[a mad tea-party!?]

bred (26 апреля 2011 - 12:27) писал:

Или швейцария - с 3 официальными языками - немецкий, французский, итальянский - для вас недостаточно цивилизованна?

поправлю-4 языка..Вы забыли романшский (или ретро-романский)Является официальным только для общения с лицами-носителями романшского языка (Википедия)

Романшский язык (швейцарский ретороманский, граубюндер, курваль, ромш. rumantsch grischun) — язык рето-романской подгруппы романских языков, один из национальных языков Швейцарии, но в отличие от остальных трёх национальных языков, являющихся федеральными официальными языками, романшский является официальным только для общения с его носителями[1]. Им владеют около 39 тысяч человек. По данным учёных, имеется 5 диалектов ретороманского языка. На романшском в настоящее время говорят романши в швейцарском кантоне Граубюнден.

Этот язык я даже слышал

[bormaley]

Именно потому что ОЧЕНЬ не хочется идти по бельгийскому варианту по которому мы сейчас идем ... когда 2 большие языковые группы упираются рогом в СВОИ приоритеты. Когда половина страны рвется в одну сторону, а половина - в другую.
И не факт, что Бельгия сохранит свою территориальную целостность.

Проблема в том, что я уже был свидетелем развала одного государства на куски

Очень много потеряно было моментов за прошедшие 20 лет для выработки стратегии ПОНИМАНИЯ будущего ЭТОЙ страны ...
Не факт что эта страна таковой и останется через 20-50 лет.
Это лоскутное одеяло сотканное 60 лет назад и в результате развала совка получившееся независимым государством Украиной
И да, про белорусский язык я чёй-то упустил.
И чем 2% венгров компактно проживающих в рамках пары областей хуже и почему не могут позволить себе регионального (в рамках компактного проживания) языка (не государственного, официального, а именно регионального), а 40% русскоязычного населения проживающего например в 15 областях могут?

Ну это же бред в НАШИХ реалиях например установить в крыму 3 языка государственными и я себе так и вижу как к нам в редакцию приходит письмо на крымско-татарском (да еще и латиницей!) ....

[maloy]

bormaley сказал:

Именно потому что ОЧЕНЬ не хочется идти по бельгийскому варианту по которому мы сейчас идем ... когда 2 большие языковые группы упираются рогом в СВОИ приоритеты. Когда половина страны рвется в одну сторону, а половина - в другую.

Вот идиоты - НАДО РАБОТАТЬ ! РАБОТАТЬ! РАБОТАТЬ!

[maloy]

bormaley сказал:

Я говорю о том что ПО МОЕМУ мнению Крым (большинство крымчан) вместо того чтоб работать на благо себя и своей страны (ДА, исторически так сложилось что в далеком 1954 этот блогодатный кусок территории в очередной раз променял прописку в рамках одной коммунальной квартиры, а в не столь далеком приватизировался в отдельную квартирку став её частью) больны идеей фикс, что во всех их бедах виноваты хохлы и украинский язык. А мать рассея она не забудет и придет и возьмет и ДАСТ на халявку благо ...

Сравним условия укр и росс моряков в севастополе? получение жилья ,ЗП ,пайки ? Далеко ходить не надо - 86 км всего ...
Большинство крымчан (не директоров,не ЧП - обычных рабочих и работниц различных отраслей) работая (при ЗП 1000 -2000 грв в мес) и зарабатывая (еще плюс 500-800 грв подработки) едва сводя концы с концами верят что будь крым в составе россии - жить было бы легче , комуналка была бы дешевле , не было бы рож украинских патриотов в телевизорах, и можно бы было хоть капельку,чуточку гордиться своей страной .

[bormaley]

ребят, вы 2 (два) разных вопроса скомпилировали.
напоминаю:
первая пресупозиция - из поста ЖУЖИКа "ага...герб виноват. вот уж что не принимал никогда и не приму, так это перекладывание вины. у нас страна не из-за герба с трезубцем в жопе, а от того, что все, начиная от продавщиц и заканчивая президентом стараются поменьше делать, побольше получать, поменьше париться и побольше веселиться, поменьше любить и побольше принимать облизования. потому что работать ни хера никто не хочет. " - подписываюсь от и до.
а вторая (языково-государственная) - это наш местный (хотя по честноку не только крымский) колорит - во всех бедах виноваты хохлы, а вот если б мы были в россии.

Так вот - по первой - ДА, выход только один: РАБОТАТЬ, РАБОТАТЬ, РАБОТАТЬ...

А по второй спорить дальше будем?

И я помню - с меня еще "Вы пока так и не ответили на вопрос.
Каким образом тезис "вода мокрая" (надо работать) "подтверждает" ваши выдумки насчет некоей связи федеративности, моноязычия, и жупела государственности?"

[LisaAlisa]

bormaley, ЖУЖИКплюсы закончились, продолжу плюсовать как появятся свеженькие.
Я вас почти люблю.

Пока будем обижаться и сетовать на прошлое, у нас никогда не будет будущего.

[a mad tea-party!?]

bormaley (26 апреля 2011 - 12:51) писал:

Именно потому что ОЧЕНЬ не хочется идти по бельгийскому варианту по которому мы сейчас идем ... когда 2 большие языковые группы упираются рогом в СВОИ приоритеты. Когда половина страны рвется в одну сторону, а половина - в другую.
И не факт, что Бельгия сохранит свою территориальную целостность.

Проблема в том, что я уже был свидетелем развала одного государства на куски

Очень много потеряно было моментов за прошедшие 20 лет для выработки стратегии ПОНИМАНИЯ будущего ЭТОЙ страны ...
Не факт что эта страна таковой и останется через 20-50 лет.
Это лоскутное одеяло сотканное 60 лет назад и в результате развала совка получившееся независимым государством Украиной
И да, про белорусский язык я чёй-то упустил.
И чем 2% венгров компактно проживающих в рамках пары областей хуже и почему не могут позволить себе регионального (в рамках компактного проживания) языка (не государственного, официального, а именно регионального), а 40% русскоязычного населения проживающего например в 15 областях могут?

Ну это же бред в НАШИХ реалиях например установить в крыму 3 языка государственными и я себе так и вижу как к нам в редакцию приходит письмо на крымско-татарском (да еще и латиницей!) ....

ну почему же не хочется "как в Бельгии"?Вы же уважаете "другие большие языки"?Вот Вам и шанс доказать это!А не кажется-ли Вам,что федеративность Украины и есть ответ на многие вопросы?В том числе и с языком.Зачем отрицать явные ЗА этого государственного устройства?
Честно говоря,потеряно многое было именно из-за того,что "лоскутному одеялу" не уделялось времени и не прилагались усилия для того,чтобы из различных кусочков одеяла,сшить что-то нужное и полезное.Помню мантры нашего "легитимного" президента-мы одна нация-мы украинцы!Нет,ну некоторое время можно себя ублажать этой мыслью,но ведь все встало на свои места со временем.И мы опять и полосы старта.Даже спустя 20 лет.
И про письмо это Вы зря иронизируете.Если Вы ВЛАСТЬ (правильная власть),но вы должны читать и такие письма.И тем более отвечать на них....

[maloy]

bormaley сказал:

во всех бедах виноваты хохлы, а вот если б мы были в россии.

тяга к новому и неизведанному

[bormaley]

a mad tea-party!? (26 апреля 2011 - 13:32) писал:

ну почему же не хочется "как в Бельгии"?Вы же уважаете "другие большие языки"?Вот Вам и шанс доказать это!А не кажется-ли Вам,что федеративность Украины и есть ответ на многие вопросы?В том числе и с языком.Зачем отрицать явные ЗА этого государственного устройства?
Честно говоря,потеряно многое было именно из-за того,что "лоскутному одеялу" не уделялось времени и не прилагались усилия для того,чтобы из различных кусочков одеяла,сшить что-то нужное и полезное.Помню мантры нашего "легитимного" президента-мы одна нация-мы украинцы!Нет,ну некоторое время можно себя ублажать этой мыслью,но ведь все встало на свои места со временем.И мы опять и полосы старта.Даже спустя 20 лет.
И про письмо это Вы зря иронизируете.Если Вы ВЛАСТЬ (правильная власть),но вы должны читать и такие письма.И тем более отвечать на них....

ДА, лично я уважаю ДРУГИЕ большие языки и если вдруг будет принято ВЗВЕШЕННОЕ и ПРАВИЛЬНОЕ решение сделать в Крыму наряду с ГОСУДАРСТВЕННЫМ украинским еще и региональными русский и крымско-татарский (лет через 10-20 когда доля крымских татар станет еще весомей) я выучу крымско-татарский (русский благо мой родной, его учить не придется, а поскольку практики с украинским очень и очень мало в силу окружения то здесь только вопрос поднять уровень владения им).

Я СОМНЕВАЮСЬ что вопрос федерализации не приведет к развалу ЭТОГО государства на новые куски - чего мне очень и очень не хочется.

Я не иронизирую про татарский язык - даже у меня в отделе (не на предприятии) из 13 человек разных национальностей есть 2 крымские татарочки, так вот даже они НЕ владеют своим языком в той степени чтоб прочесть и грамотно ответить - они дети больших русскоязычных городов (одна точно родом из Самарканда).

[maloy]

bormaley сказал:

ВЗВЕШЕННОЕ и ПРАВИЛЬНОЕ решение

Кто должен судить что взвешенно ,а что правильно ? Вы? Президент? Какая-то часть населения ? Америка? ЕС ? ООН?

[bormaley]

maloy (26 апреля 2011 - 13:48) писал:

Кто должен судить что взвешенно ,а что правильно ? Вы? Президент? Какая-то часть населения ? Америка? ЕС ? ООН?

Я - не лицо принимающее такое решения, но вот с замечанием про ПРАВИЛЬНОСТЬ согласен, убрал это слово из поста.
Я не знаю законодательства и не могу правильно ответить на этот вопрос.
Но это надо делать по законам.

Добавлено позже.
Зы. Однозначно ЕС, США, Россия и ООН - вроде бы должны идти в жопу и можно играться с принятиями рекомендаций, можно получать гранды/отмывать бабки на внедрения ... и думать, что это дело ТОЛЬКО ЭТОЙ страны, её граждан, но мы ж не идиоты понимаем, что если будет принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ/СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о том что гос-во Украина уже не унитарное гос-во, а федерация оно все равно будет принято/не принято под влиянием этих субъектов международных отношений...

[a mad tea-party!?]

bormaley (26 апреля 2011 - 13:45) писал:

ДА, лично я уважаю ДРУГИЕ большие языки и если вдруг будет принято ВЗВЕШЕННОЕ решение сделать в Крыму наряду с ГОСУДАРСТВЕННЫМ украинским еще и региональными русский и крымско-татарский (лет через 10-20 когда доля крымских татар станет еще весомей) я выучу крымско-татарский (русский благо мой родной, его учить не придется, а поскольку практики с украинским очень и очень мало в силу окружения то здесь только вопрос поднять уровень владения им).

Я СОМНЕВАЮСЬ что вопрос федерализации не приведет к развалу ЭТОГО государства на новые куски - чего мне очень и очень не хочется.

Я не иронизирую про татарский язык - даже у меня в отделе (не на предприятии) из 13 человек разных национальностей есть 2 крымские татарочки, так вот даже они НЕ владеют своим языком в той степени чтоб прочесть и грамотно ответить - они дети больших русскоязычных городов (одна точно родом из Самарканда).

Сейчас задам странные вопросы,можно?
Если русский-Ваш родной,то почему Вы так упорно отстаиваете государственный язык,причем практически, даже не употребляя его?Ответ-должен быть только один язык,потому что должен быть только один, не принимается.Мы же не люди с мышлением птеродактиля,верно?
Почему делегирование некоторых государственных функций регионам,должно привести к распаду страны?

[maloy]

bormaley сказал:

А зачем это УБОЖЕСТВО - Автономную Республику Крым - еще и каким-то образом вообще идентифицировать? Его к СОЖАЛЕНИЮ оставили... Крым единственныей регион где дублируются не только "система управления", но и количество долбоебов дармоедов - МЫ КОРМИМ двойной комплект захребетников...

Крым единственный регион украины ,входящий в нее, после референдума жителей (спасибо мля вам огромное кто там голосовал за это ) ,со своей конституцией(отмененной ) ,со своими органами управления, единственный минус ,что все это было похерено киевом и ныне является ненужным рудиментарным отростком власти...

[Odin]

a mad tea-party!?, Чето я не улавливаю связи, с учетом современных украинских реалий, между федеративным дефакто/унитарным де юре устройством государства Украина и социальными благами для населения, политическими свободами и т.п.

[bormaley]

a mad tea-party!? (26 апреля 2011 - 14:06) писал:

Сейчас задам странные вопросы,можно?
Если русский-Ваш родной,то почему Вы так упорно отстаиваете государственный язык,причем практически, даже не употребляя его?Ответ-должен быть только один язык,потому что должен быть только один, не принимается.Мы же не люди с мышлением птеродактиля,верно?
Почему делегирование некоторых государственных функций регионам,должно привести к распаду страны?

Ну почему же они странные? Они нормальные.
Я, этнический украинец, женатый на этнической полько-русской (с одной стороны до хз колена шляхтичи, с другой то же самое русские), родился и живу в русскоговорящем Крыму.
Родным русский я называю потому, что я ДУМАЮ на этом языке и разговариваю. Хотя "по крови" и гражданству мой язык - украинский.
Но так легла карта - это не моя заслуга, это объективная реальность и всё тут.
Рвать на груди рубашку, напяливать вышиванку и шаровары, розмовляти тільки українською - бажання зовсім мало.
Вопросы крови считаю важными, влияющими, но не основополагающими, национализмом (а особенно самой мрачной его формой - бытовой) - не страдаю.
Если бы в результате развала мои папики и я оказались бы где-нить в белоруссии ничего зазорного в том, что мне пришлось бы принять государственный белорусский и общаться на нем - не вижу.
Так что не употребляю ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС в этой объективной реальности. Когда я общаюсь с украиноязычными гражданами своей страны я СТАРАЮСЬ говорить на украинском. А переехал бы (как в свое время звали) в украиноговорящую среду - разговаривал бы там на украинском.

Кстати - Предлагаю в дальнейшей переписке именно в этой теме не начинать базар-вокзал братство-единства 3 родных народов - речь не о том.

[a mad tea-party!?]

Odin (26 апреля 2011 - 14:14) писал:

a mad tea-party!?, Чето я не улавливаю связи, с учетом современных украинских реалий, между федеративным дефакто/унитарным де юре устройством государства Украина и социальными благами для населения, политическими свободами и т.п.

Именно с учетом современных украинских реалий,Вы ее и не улавливаете.И федеративное устройство не панацея,а средство к достижению политических свобод и других благ.Это как на укрофорумах, типа Украинской правды.После обеда в каком-то месяце,какого-то дня, украинцы объявили о своей независимости и сразу стали европейским народом,а Россия так и осталась страной пьяниц и империей зла.Откинули мрачное прошлое,так сказать.Просветлились после обеда.Так нельзя судить.Мое мнение,что федеративное устройство очень перспективная вещь,особенно для Украины.

[a mad tea-party!?]

bormaley (26 апреля 2011 - 14:33) писал:

Ну почему же они странные? Они нормальные.
Я, этнический украинец, женатый на этнической полько-русской (с одной стороны до хз колена шляхтичи, с другой то же самое русские), родился и живу в русскоговорящем Крыму.
Родным русский я называю потому, что я ДУМАЮ на этом языке и разговариваю. Хотя "по крови" и гражданству мой язык - украинский.
Но так легла карта - это не моя заслуга, это объективная реальность и всё тут.
Рвать на груди рубашку, напяливать вышиванку и шаровары, розмовляти тільки українською - бажання зовсім мало.
Вопросы крови считаю важными, влияющими, но не основополагающими, национализмом (а особенно самой мрачной его формой - бытовой) - не страдаю.
Если бы в результате развала мои папики и я оказались бы где-нить в белоруссии ничего зазорного в том, что мне пришлось бы принять государственный белорусский и общаться на нем - не вижу.
Так что не употребляю ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС в этой объективной реальности. Когда я общаюсь с украиноязычными гражданами своей страны я СТАРАЮСЬ говорить на украинском. А переехал бы (как в свое время звали) в украиноговорящую среду - разговаривал бы там на украинском.

Кстати - Предлагаю в дальнейшей переписке именно в этой теме не начинать базар-вокзал братство-единства 3 родных народов - речь не о том.

Нет,разговор не идет про "что зазорного в том.....".Каждый выбирает по себе:женщину,религию,дорогу-как говаривал какой-то поэт.Не могу понятьп почему,отстаивая моноязычие,Вы не хотите дать людям шанс,сделать свой язык (заметьте,язык,на котором говорит как минимум половина страны!) государственным?Ну дайте им этот шанс!Признайте,что есть люди,которые не хотят ничего делать с нынешним государственным...Они говорят-дайте нам второй русский.Исходя из нынешних реалий это будет мудрым решением.Когда я спрашиваю своих друзей из Лювова:"Вот если будет руский вторым языком,вы перестанете говорить на украинском?" "Да нет"-отвечают они.
Хотелось бы услышать об ужасах двуязычия....ну хоть кто-нить...ну пожалуйста....

Не..о братстве не будем..умер так умер....

[Girey]

maloy (26 апреля 2011 - 14:07) писал:

Крым единственный регион украины ,входящий в нее, после референдума жителей (спасибо мля вам огромное кто там голосовал за это ) ,со своей конституцией(отмененной ) ,со своими органами управления, единственный минус ,что все это было похерено киевом и ныне является ненужным рудиментарным отростком власти...

Так же было похерено желание крымчан видеть Крым субъектом союзного договора (при референдуме о независимости Украины).

[Odin]

a mad tea-party!?, обратимся к мировому опыту так сказать. Самые устойчивые федерации и конфедерации образовывались не путем дробления унитарного государства на удельные княжества, а присоединением новых земель, т.е, если в данный момент Украина зацапает себе, скажем Молдавию, то вполне разумно будет вводить федеративный строй. Уж исторически так сложилось, что Украина в современной истории как независимое государство образовалось уже в рамках существующих границ. Если честно лень расписывать те или иные социальные, экономические и прочие аспекты образования федераций, у каждой страны по разному этот процесс происходил, но происходил он веками и естественным путем, а не на съездах в Донбасе взяли да порешили что будет у нас федерация. Гораздо эффективней развивать местное самоуправление, но ни как создавать федерацию. bormaley, прав что в настоящее время федерализация даст социальные недовольства если не гражданскую войну и не взирая на то что Вы будете жителем Крымского федерального округа Вас за милу душу отправят стрелять в жителя Львовского федерального округа.
Если посмотрите на РФ, то федерация там чисто формальная штука, с жесткой центральной властью, что в итоге дает больше дармоедов при де факто унитарном государстве. Подозреваю, что в случае ахтунга нас ждет тот же вариант федерации, что и в РФ. Про чехорду с законодательством в РФ скромно промолчим, когда один субъект вводит "эмбарго" против другого субъекта РФ это конечно сильно. И таких примеров там много, когда с законодательство Бурятии отличается от законодательства Адыгеи.
У нас де факто и так федерация с учетом существования АР Крым. Хоть убейте не могу понять, какое именно преимущество дает крымчанам что они живут в республике, а не в области, Вы можете перечислить?
Социальные блага и политические свободы не зависят от государственного устройства, а зависят от желания руководителей служить Отчизне, а не мамоне, да и граждане должны не забывать о своем долге.