[ЖУЖИК]

там кто-то холивар заказывал, помнится! получите, распишитесь)))))

[ЖУЖИК]

bred, я пальцы не гнул. просто фирма моя является подрядчиком одной оооочень большой и известной всем компании российской. и гос.заказы я от них получаю. поэтому наглядно видел как проходит фин.кризис и как с этим справляются. не имею вообще привычки говорить о том, чего не знаю и чего на шкуре собственной не испытал. равно как и не тяготею к тому, чтобы верить телевизору, прессе и прочим мозгодралам. вижу, живу-говорю. сам не видел, не делал, не нюхал - молчу. но мы, как всегда, перешли на личности, а ведь основное мое послание было в том, чтобы люди перестали искать пророка в чужом отечестве, а начинали работать! вот и все! страну нашу люблю зрелой любовью. меня вывезли отсюда в 14 лет, но все каникулы я прилетал сюда. женился здесь. жену с ребенком перевез сюда, прилетал к ним так часто, как только мог. когда все устаканилось так, чтоб не требовалось моего ежедневного присутствия в Москве - приехал сюда. так что я гражданин двух государств, фактически. и сам выбрал, какую страну любить, какую культуру ребенку прививать. но меня так родители научили, что я сам за все в ответе. бедствую-сам виноват, а не правительство. богатею-тоже только моя заслуга. не думаю, что где-то еще в мире есть такая поговорка : "Бог дал ребенка, даст и на ребенка!" эдакий возглас безответственного инфантила!

[bormaley]

a mad tea-party!? (26 апреля 2011 - 14:51) писал:

Нет,разговор не идет про "что зазорного в том.....".Каждый выбирает по себе:женщину,религию,дорогу-как говаривал какой-то поэт.Не могу понятьп почему,отстаивая моноязычие,Вы не хотите дать людям шанс,сделать свой язык (заметьте,язык,на котором говорит как минимум половина страны!) государственным?Ну дайте им этот шанс!Признайте,что есть люди,которые не хотят ничего делать с нынешним государственным...Они говорят-дайте нам второй русский.Исходя из нынешних реалий это будет мудрым решением.Когда я спрашиваю своих друзей из Лювова:"Вот если будет руский вторым языком,вы перестанете говорить на украинском?" "Да нет"-отвечают они.
Хотелось бы услышать об ужасах двуязычия....ну хоть кто-нить...ну пожалуйста....

Не..о братстве не будем..умер так умер....

Еще раз, на понимание:
солгасно Конституции:
"Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.
Стаття 2. Суверенітет України поширюється на всю її територію.
Україна є унітарною державою.
Територія України в межах існуючого кордону є цілісною і недоторканною. "

я отстаиваю идею ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ЯЗЫКА в рамках ВЫШЕОПИСАННОГО ...
Другие языки ПРАВО ИМЕЮТ на существование и хождение.
Но они НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, а, например, региональные, юридически несколько ущемленные.

Зы. Я так и вижу официальный запрос/письмо/обращение в Москве в какое-либо ГОСУДАРСТВЕННОЕ ведомство на УКРАИНСКОМ языке (а судя по статистике - украинцы третий по количеству душ в соседней стране народ)

ЖУЖИК, не хочешь проэкспериментировать???

Зы. зы. Крым, это составная и неотделимая (на сейчас) часть Украины ...

Дальше параллели?

[a mad tea-party!?]

Odin (26 апреля 2011 - 15:26) писал:

a mad tea-party!?, обратимся к мировому опыту так сказать. Самые устойчивые федерации и конфедерации образовывались не путем дробления унитарного государства на удельные княжества, а присоединением новых земель, т.е, если в данный момент Украина зацапает себе, скажем Молдавию, то вполне разумно будет вводить федеративный строй. Уж исторически так сложилось, что Украина в современной истории как независимое государство образовалось уже в рамках существующих границ. Если честно лень расписывать те или иные социальные, экономические и прочие аспекты образования федераций, у каждой страны по разному этот процесс происходил, но происходил он веками и естественным путем, а не на съездах в Донбасе взяли да порешили что будет у нас федерация. Гораздо эффективней развивать местное самоуправление, но ни как создавать федерацию. bormaley, прав что в настоящее время федерализация даст социальные недовольства если не гражданскую войну и не взирая на то что Вы будете жителем Крымского федерального округа Вас за милу душу отправят стрелять в жителя Львовского федерального округа.
Если посмотрите на РФ, то федерация там чисто формальная штука, с жесткой центральной властью, что в итоге дает больше дармоедов при де факто унитарном государстве. Подозреваю, что в случае ахтунга нас ждет тот же вариант федерации, что и в РФ. Про чехорду с законодательством в РФ скромно промолчим, когда один субъект вводит "эмбарго" против другого субъекта РФ это конечно сильно. И таких примеров там много, когда с законодательство Бурятии отличается от законодательства Адыгеи.
У нас де факто и так федерация с учетом существования АР Крым. Хоть убейте не могу понять, какое именно преимущество дает крымчанам что они живут в республике, а не в области, Вы можете перечислить?
Социальные блага и политические свободы не зависят от государственного устройства, а зависят от желания руководителей служить Отчизне, а не мамоне, да и граждане должны не забывать о своем долге.

Отличное последнее предложение!!!!
Но интересно,а чем же будет вызвано недовольство общества при федерализации?Регионы получат больше прав,свобод.Понятно,что все,что мы тут предполагаем,отдает запахом фэнтэзи,но все же..я беру утопически правильную федерацию.
По поводу АР Крым...это грустно.Кроме бумажной Конституции и флага-ничего.Но это только подтверждает необходимость перемен.
Очень странно..я уже говорил,что мы топчемся на одном месте 20 лет..давайте еще 20 постоим..

[a mad tea-party!?]

ЖУЖИК (26 апреля 2011 - 16:02) писал:

там кто-то холивар заказывал, помнится! получите, распишитесь)))))

и шо это Вам холивары везде мерещатся?Люди нормально общаются.....

[a mad tea-party!?]

bormaley (26 апреля 2011 - 16:38) писал:

Еще раз, на понимание:
солгасно Конституции:
"Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.
Стаття 2. Суверенітет України поширюється на всю її територію.
Україна є унітарною державою.
Територія України в межах існуючого кордону є цілісною і недоторканною. "

я отстаиваю идею ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ЯЗЫКА в рамках ВЫШЕОПИСАННОГО ...
Другие языки ПРАВО ИМЕЮТ на существование и хождение.
Но они НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, а, например, региональные, юридически несколько ущемленные.

Зы. Я так и вижу официальный запрос/письмо/обращение в Москве в какое-либо ГОСУДАРСТВЕННОЕ ведомство на УКРАИНСКОМ языке (а судя по статистике - украинцы третий по количеству душ в соседней стране народ)

ЖУЖИК, не хочешь проэкспериментировать???

Зы. зы. Крым, это составная и неотделимая (на сейчас) часть Украины ...

Дальше параллели?

Я закрыл глаза и уши и громко,громко прочитал статьи Конституции!!!Уфффф....дело сделано!!!Вы сделали также?И очень жаль,что прочитанное,не имеет к реальной ситуации никакого отношения..Ну разве что границы...Но прочитано!

П.С. и чем бы Вам помешал государственный русский?Он бы Вас сильно ущемил в правах?

[FreeLSD]

На самом деле второй (третий, четвертый, пятый) государственный языки никому не помешают. Есть страны, где их больше двух - и ничего, живут. Проблема не в языках, а в головах. Можно продолжать лечить симптомы, конечно, и рассуждать о федеративном или унитарном и т.п. Ничего это не изменит. Этот поезд в огне, и как его тушить, никто толком не понимает. Но все стремятся. Как известно, "есть очень много людей, которые знают, как управлять государством, но они, к сожалению, уже работают парикмахерами и таксистами"

[Odin]

a mad tea-party!? сказал:

Но интересно,а чем же будет вызвано недовольство общества при федерализации

Пример, во Львове сделают надбавку пенсий бандеровцам 20%, в Крыму надбавки к пенсии ветеранам РККА нет или наоборот. Визг поднятый о том, кто чье сало съел и кто кого кормит представляете?
Федерация это не значит что уйдет с нашей арены Регионы и БЮТ и это не значит что все деньги заработанные в субъекте федерации у него и останутся. Как были так и останутся дотационные регионы и как была так и останется центральная власть с верховенством права федерации, а не субъекта.
Вот, можете объяснить, что именно даст федерализация Украины, кроме парадов Конституций, местного законодательства и создание министерств Львова, Донецка и т.д.? А да, чуть не забыл, еще распила бабла и принятием лобистских НПА министрами, парламентариями и президентами новоявленных республик?
Зы. русский вторым государственным не сделают, иначе креэйтерам придется выдумывать новые лозунги для продвижения своих политических брендов

Сообщение отредактировал Odin: 26 апреля 2011 - 17:15

[bormaley]

a mad tea-party!? (26 апреля 2011 - 16:50) писал:

Я закрыл глаза и уши и громко,громко прочитал статьи Конституции!!!Уфффф....дело сделано!!!Вы сделали также?И очень жаль,что прочитанное,не имеет к реальной ситуации никакого отношения..Ну разве что границы...Но прочитано!

П.С. и чем бы Вам помешал государственный русский?Он бы Вас сильно ущемил в правах?

Понимаете, вопрос языка - это и вопрос НАЦИОНАЛЬНОЙ безопасности ... да-да.

Если страна и дальше будет занадто РУСИФИЦИРОВАННОЙ (язык), то со временем она (часть её) опять войдет в состав РФ.

И отложенные конфликты интересов всегда всплывают в самый неподходящий момент...

ДА!!! Мы всегда будем в сфере интересов России - это факт, это объективная реальность и давайте говорить начистоту если бы Россия не делала этого (пытаться и удерживать Украину в сфере своих стратегических интрересов) то морального права называться мировым лидером, в коих она пытается восстановиться, нее имела бы.

ЯЗЫК и РЕЛИГИЯ - нематериальные, но очень важные ФАКТОРЫ государственности.

[Odin]

bormaley сказал:

Если страна и дальше будет занадто РУСИФИЦИРОВАННОЙ (язык), то со временем она (часть её) опять войдет в состав РФ.

не согласен. При достойном социальном обеспечении наших граждан, фиг они захотят таких глобальных перемен, как смена гражданства и социальной среды.
ИМХА, языковой вопрос всего лишь фактор проявления недовольства экономической и коррупционной ситуацией в стране. Если чисто гипотетически предположить что зарплата на Украине будет в 10 раз больше чем в РФ, то флагами России будут махать исключительно по праздникам.
Достаточно вспомнить, что лозунги "Пенсию в рублях" после дефолтов в РФ и стабилизации курса гривен резко прекратились.

Сообщение отредактировал Odin: 26 апреля 2011 - 17:27

[maloy]

bormaley сказал:

ЯЗЫК и РЕЛИГИЯ - нематериальные, но очень важные ФАКТОРЫ государственности.

Для кого именно ВАЖНЫЕ ? Вы по вере ,простите,кто ? православный? нреко-католик? иудей (или как там еврейская религия назыывается) мусульманин ? Будем всех делать одноверцами ?

bormaley сказал:

Если страна и дальше будет занадто РУСИФИЦИРОВАННОЙ (язык), то со временем она (часть её) опять войдет в состав РФ.

Ага , т.е. вы думаете что если ввести второй русский язык ,то потом часть украины будет присоединена к россии ?
Значит скоро великобритания вернется к колониальным временам и вернет себе свои колонии ,как и франция кстати ,если исходить из выше сказанного

bormaley сказал:

ДА!!! Мы всегда будем в сфере интересов России - это факт, это объективная реальность и давайте говорить начистоту если бы Россия не делала этого (пытаться и удерживать Украину в сфере своих стратегических интрересов)

Это же наоборот неплохо - значит есть что-то ,чем мы можем торговать ,обмениваться на что-то что необходимо уже нам ,неправда ли ?

[bormaley]

Odin (26 апреля 2011 - 17:24) писал:

...Если чисто гипотетически предположить что зарплата на Украине будет в 10 раз больше чем в РФ, то флагами Росии будут махать исключительно по праздникам.

а вот здесь уже я не согласен.
кроме сугубо корыстных граждан этой страны есть еще и те которых волей судеб прибило к этой стране ...
украинцы, уехавшие столетие назад на американский континент что-то не снялись всей многосоттысячной громадой из аргентины, канады и пр. и не приехали на нэньку...
они ассимилировались там, но поддерживают в себе "голос крови" и национальные традиции. машут флагами по праздникам. но они ГРАЖДАНЕ Аргентины, Канады ...

[Odin]

bormaley сказал:

а вот здесь уже я не согласен.
кроме сугубо корыстных граждан этой страны есть еще и те которых волей судеб прибило к этой стране ...
украинцы, уехавшие столетие назад на американский континент что-то не снялись всей многосоттысячной громадой из аргентины, канады и пр. и не приехали на нэньку...
они ассимилировались там, но поддерживают в себе "голос крови" и национальные традиции. машут флагами по праздникам. но они ГРАЖДАНЕ Аргентины, Канады ...

Ну дык. Там сытнее, чего им ехать в страну с разваленной экономикой и дикой коррупцией?
Что мешает создать условия для граждан, что бы культурно ощущать себя русскими,со своим патриархатом, русскоязычной средой, но при этом оставаться гражданами Украины?
зы. выступление 95 квартала в тему как раз

[bormaley]

maloy (26 апреля 2011 - 17:31) писал:

Для кого именно ВАЖНЫЕ ? Вы по вере ,простите,кто ? православный? нреко-католик? иудей (или как там еврейская религия назыывается) мусульманин ? Будем всех делать одноверцами ?

Ага , т.е. вы думаете что если ввести второй русский язык ,то потом часть украины будет присоединена к россии ?
Значит скоро великобритания вернется к колониальным временам и вернет себе свои колонии ,как и франция кстати ,если исходить из выше сказанного

Это же наоборот неплохо - значит есть что-то ,чем мы можем торговать ,обмениваться на что-то что необходимо уже нам ,неправда ли ?

Я крещен в православие.
Сейчас это невозможно (да и лично мне это супротивно), но позволю напомнить, что именно насильно привнесенные религии в том числе сформировалы нынешний раздел мира.
Княжество Киевское (чи как это тогда называлось) было христианизировано, и впоследствии Московия базировалась уже на единой православной вере, да и Крым простите не сам по себе исламизировался во времена древние...

А кто сказал, что это плохо торговать с соседями. Конечно хорошо. С соседями НАДО дружить, торговать и сотрудничать.
Но очень неприятно когда сосед указывает кому и с кем тебе торговать... разницу чувствуете?
Да и какая разница кто тебе указывает - заокеанский пиндос или братский сосед?

[bormaley]

Odin (26 апреля 2011 - 17:41) писал:

Что мешает создать условия для граждан, что бы культурно ощущать себя русскими,со своим патриархатом, русскоязычной средой, но при этом оставаться гражданами Украины?

это сударь у кого спросили? я - только ЗА.
только сейчас государство Украина по яйцам бъет всех и каждого невзирая на национально-языковые различия...

[maloy]

bormaley сказал:

Но очень неприятно когда сосед указывает кому и с кем тебе торговать... разницу чувствуете?

Примеры ?

[Girey]

bormaley (26 апреля 2011 - 17:14) писал:

Понимаете, вопрос языка - это и вопрос НАЦИОНАЛЬНОЙ безопасности ... да-да.

Это утверждение.

Цитата

Если страна и дальше будет занадто РУСИФИЦИРОВАННОЙ (язык), то со временем она (часть её) опять войдет в состав РФ.

Это предположение на основании утверждения.


Вопрос:"На основании чего сделано утверждение"?

[bormaley]

Girey (26 апреля 2011 - 20:05) писал:

Это утверждение.


Это предположение на основании утверждения.


Вопрос:"На основании чего сделано утверждение"?

1. Большая Советская Энциклопедия:
Национальный язык - язык нации (См. Нация), сложившийся на основе языка народности (См. Народность) в процессе развития народности в нацию. Интенсивность этого процесса зависит от темпов и особых условий развития народности в нацию у разных народов. Н. я. — система нескольких форм существования языка: литературный язык (устная и письменная формы), народно-разговорный разновидности языка и диалекты. В процессе формирования Н. я. существенно меняется соотношение между литературным языком (См. Литературный язык) и диалектами. Национальный литературный язык — развивающаяся форма, которая занимает ведущее положение, постепенно вытесняя диалекты, доминирующие на ранних этапах развития языка, особенно в сфере устного общения. ... Сельское население, как правило, продолжает пользоваться диалектами, а в городах с литературным языком конкурируют городские Койне. В условиях развития социалистических наций единый нормализованный общенародный национальный литературный язык становится в связи с демократизацией и широким распространением образования достоянием каждого члена нации.

2. Национальный язык — это язык, который каким-то образом (формально или фактически) связан с определенной группой людей, занимающих определенную территорию. Понятие национальный язык может менять свое значение в зависимости от контекста употребления. Национальный язык может представлять, например, идентификацию нации или же место проживания. Нередко национальным языком называют официальный язык страны, однако это не совсем корректно.
Официальный и национальный язык
Национальный язык и официальный язык лучше всего рассматривать как два различных понятия, значение которых могут иногда совпадать или же радикально отличаться. Существуют случаи, когда нация находится в положении, не позволяющем вообще определять какой-либо официальный язык. Речь о тех нациях, у которых нет своего государства (например, те же курды, навахо или чероки). У таких наций, однако, есть свой национальный язык.

Некоторые языки имеют статус официального в одной стране и лишены такого статуса в другой.

Давайте рассмотрим несколько примеров:

Финляндия
Согласно конституции, в Финляндии есть два официальных языка: финский (suomi) и шведский (svenska). На территории Финляндии проживают, например, саамы, у которых есть свой язык — саамский, который является национальным языком саамов.

Мальта
Официальными языками Мальты являются мальтийский и английский, однако национальный язык только мальтийский.


Что хотел сказать этими двумя ссылками - в нашем с Вами прошлом, в Советстком Союзе, несмотря на наличие национальных языков (вроде бы равных в национальных республиках) РУССКИЙ язык был ПЕРВЫМ среди равных, государственным, СТЕРЖНЕМ, основой. В любом захудалом мухосранске ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ было обучение русскому языку, ему отдавалось наибольшее количество часов в школе. Не украинский, не белорусский, не казахский, а именно русский. Почему? Ну я думаю Вы ответите и без меня. Но мой ответ - потому что Россия (Российская Федерация), как "правопреемник" разрушенной империи - была ПЕРВОЙ среди равных, странообразующей республикой.

Мы сейчас живем в государстве Украина и крайне неразумно отдавать бразды ПРАВЛЕНИЯ, ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, прочая (не могу щас красиво и правильно сформулировать) в руки языка соседней, дружественной, но все же ЧУЖОЙ/ИНОЙ/ДРУГОЙ страны.

[maloy]

bormaley сказал:

Что хотел сказать этими двумя ссылками - в нашем с Вами прошлом, в Советстком Союзе, несмотря на наличие национальных языков (вроде бы равных в национальных республиках) РУССКИЙ язык был ПЕРВЫМ среди равных, государственным, СТЕРЖНЕМ, основой. В любом захудалом мухосранске ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ было обучение русскому языку, ему отдавалось наибольшее количество часов в школе. Не украинский, не белорусский, не казахский, а именно русский. Почему? Ну я думаю Вы ответите и без меня. Но мой ответ - потому что Россия (Российская Федерация), как "правопреемник" разрушенной империи - была ПЕРВОЙ среди равных, странообразующей республикой. Мы сейчас живем в государстве Украина и крайне неразумно отдавать бразды ПРАВЛЕНИЯ, ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, прочая (не могу щас красиво и правильно сформулировать) в руки языка соседней, дружественной, но все же ЧУЖОЙ/ИНОЙ/ДРУГОЙ страны.

Почему в СССР был гос-ым русский язык

Смотрим внимательно.
Опять же - "Де-юре в СССР до 1990 года не было официального языка. Русский язык фактически являлся основным языком делопроизводства. Закон СССР от 24 апреля 1990 «О языках народов СССР» установил русский язык официальным языком СССР."

[bormaley]

maloy (26 апреля 2011 - 23:01) писал:

Почему в СССР был гос-ым русский язык

Смотрим внимательно.

а погугли-ка национальныйй состав Украины:
http://ru.wikipedia....%BE%D0%B4%D0%B0
Крупнейшие народы Украины: украинцы (77,8 %), русские (17,3 %), белорусы (0,6 %), крымские татары (0,5 %), молдаване (0,5 %) и другие.
А вот табличка языкового сотава так же интересна:
Языковый состав в 2001 году.
N язык родной уд. вес среди всего населения / уд. вес среди своего народа / в том числе не своего народа
1 украинский язык 32577468 67,53 85,16 1,86
2 русский язык 14273670 29,59 95,92 44,00
3 крымскотатарский 228373 0,47 92,01


И даже если принять во внимание, что есть правда, есть ложь, а есть статистика - ответ я думаю очевиден.