BenTen

Оффтопик ---------------- Смешной и поразительный в своей наглости случай произошел недавно в США. Эта история стала достоянием общественно- сти благодаря посту в блоге компании Verizon, специалистов которой пригласили провести расследование. В некоей компании, название которой не разглашается, трудился один программист. Компания занималась инфраструктурами особой важности, так что все серьезно. Программист, которого Verizon называет просто Боб (разумеется, изменив имя), считался далеко не последним работником: он успешно строил карьеру и в год зарабатывал шестиз- начные суммы. Однако у компании появились смутные подозрения, ког- да в логах VPN обнаружились следы посещений с IP-адресов китайского диапазона. Разумеется, сначала подумали о корпоративном шпионаже, диверсиях и других страшных вещах. Хотя китайцы использовали для входа в систему учетную запись того самого Боба, на него не пало никаких подозрений — грешили на какой-нибудь 0-day на его машине, малварь и тому подобные вещи. Тогда Verizon попросили разобраться, в чем тут дело. Открывшаяся специалистам картина поражала. Нет, Боб не был шпионом, он был лентяем. Оказалось, что предприимчивый програм- мист очень не хотел работать. Он нанял консалтинговую компанию из Шэньяна, передал им все «пароли и явки» и даже отправил по почте аппаратный ключ, использовавшийся для двухфакторной аутенти- фикации. На его рабочем компьютере нашли сотни инвойсов, под- тверждавших, что Боб оплачивал услуги китайцев, передавая тем всю свою работу. А сам Боб в рабочее время сидел в Facebook, читал Reddit и просматривал видеоролики с котиками. Разумеется, хитреца тут же уволили, заодно оставив без работы и китайских аутсорсеров.

Топик стартер уже давно получил ответ на свои вопросы и просто поддерживает разговор. Все-таки тема форума называется "Вопросы-ответы" и не предполагала такой длинной дискуссии. Но вот такие как, KillerSerg, на корню могут обос..ть любое начинание. И ник они себе выбирают соответсвующий Всем спасибо, тема закрыта. До следующих встреч.

Все верно вы говорите, что "любая страна стремится экспортировать свою продукцию". Только давайте разберемся, что же именно экпортируют украинские оффшоро-аутсорсинговые компании? Они создают свой собственный продукт, который во всем мире воспринимается как украинская разработка? Если так, то назовите мне этот продукт? Как, например, можно назвать российские продукты Kaspersky или Parallels. К сожалению, и Россия не может похвастаться длинных списком таких продуктов, а в Украине я таких и не знаю. Так что же тогда экспортирует Украина? Что экспортируют "Оффшорные" компаниии, достигая миллиардных оборотов, о которых уже упоминали в этом топике? Они экспортируют рабочую силу, дешевую рабочую силу. Да, да, именно дешевую, поскольку доход наших программистов всегда был и будет не более 50-60% от дохода ИХ программистов. Достигая этого потолка, программист и стремится уехать за бугор, понимая, что в нашей стране выше головы уже не прыгнешь, а ТАМ можно увеличить свой доход еще в 2 раза. Но с моей точки зрения, это несколько иллюзорные мысли, но это мое мнение. Так вот, экспортируя рабочую силу, "Оффшорные" компаниии мешают развиваться отечественному ИТ бизнесу, который в неравной конкуренции с оффшорами просто вынужден выживать, пытаясь создать украинский ИТ-продукт. Спасибо государству, которое хоть что-то пытается делать, чтобы помочь разработчикам украинского продукта как-то выжить в этой неравной борьбе, отменив НДС на ПО. Неужели в этом топике кто-то кого-то обвинял? Напомните, пожалуйста. Что выгоднее? А вы подумайте сами. Я лишь подскажу вам наводящим вопросом. Что выгоднее продавать государству, Сырье или Продукт, изготовленный из этого Сырья?

Sirius Ваш подход к описанию патриотизма в бизнесе мне очень понравился От себя добавлю, что у нас были времена, когда ведущий разработчик получал X условных денег, при этом директор 0.5X, а владелец только лишь инвестировал и не получал ничего.

Вот именно, не надо больше про патриотизм, если мы понимаем это слово по-разному.

manny Вы говорите догадками и не одного довода. "Верю - не верю", "Насколько я знаю", а может и не знаю, "Вроде" или кто его знает. Все это лишь ваши домыслы. А вот вы лучше ответье за себя, не обобщая. Я же говорю про себя и не высказываю предположений, что я не офшор, что я плачу налоги в украинский бюджет, что я патриот, а верите вы или нет, это ваше личное дело.

Почти все верно, кроме одного нюанса. Забываете одну главную вещь, чем отличается Джуниор от Миддла, аналогично Миддл от Сеньора. А разница величиной в пропасть, поскольку существует такое по сложности Дело, которое Миддл может сделать например за 100 часов, а Джуниор не сможет сделать это дело никогда, поскольку ему просто не хватит Квалификации=Знания+Умения+Опыт. И какой коэфициент квалификации К вы не ставьте, с Джуниором вы просто не добьетесь Результата, но при этом Объем Работ будет стремиться к бесконечности. На практике это выливается в 40К-80К чистых убытков для работодателя, в зависимости от времени, пока он не узнает или не осознает, что этот Джуниор просто не способен решать требуемого уровня сложности задачи даже по прошествии определенного времени на обучение. Если Джуниор не может вырасти выше потолка джуниора, несмотря на то, что работает прогером уже несколько лет, то в этом случае и получается неадекватный прогер, который считает примерно так: Я уже пять лет кодю, я же уже стою 100грн/час, я хочу получать пару килобаксов и т.д. и т.п. На самом же деле такой Джун не стоит ни гроша. P.S. Все цифры условные Это высказывание уже гораздо ближе к истине, тем более я нигде не упоминал, что обижаю себя. А вот верите вы или нет, меня не очень сильно беспокоит, поскольку моей целью не является вам это доказывать. Айтишник Айтишнику рознь. К счастью, не все еще свалили за бугор, и уникумы встречаются.

Инквизитор Я не вырываю из контекста ваши слова - "все, что делается для страны - вторично", это сказали именно вы. Именно поэтому вы и не понимаете, о чем собственно тут глаголю я, когда говорю о патриотизме. Вы не поверите, но я мыслю совершенно по-другому. Однако, не буду углубляться на эту тему в этой ветке, поскольку ветка не об этом.

Заметьте, люди работают 20% времени внутри компании, а это далеко не выходной день, это обычный рабочий день, в течение которого работодатель получает Результат, только этот Результат не так очевиден, как тот, что получается в оставшиеся 80% времени. Речь вовсе не идет о 4хдневке.

Хорошо, сформулирую по-другому. Я покупаю Результат, полученный благодаря знаниям и умениям работника. Чем ниже соотношение Время/Качество на получение Результата, тем выше оплата. Как видите, покупается не время в чистом виде, время является лишь одним из критериев оценки покупаемого мною результата. Результатом может являться как исходный код, так исполняемый. Я покупаю только исходный код.

Такие работники нам не нужны Я покупаю не время, а знания и умения работника.

Верно, однобокий подход. Смотрите чуть шире. ... а если владелец - резидент Украины, а не оффшор, то деньги делаются не только для владельца, но и для бюджета страны, а это сумма не малая. На бюджетные деньги существует какая-никакая медицина, более менее нормальное дошкольное обучение, неплохое школьное обучение, частично высшее образование, на бюджетные деньги существуют силовые органы (хреновые), строятся дороги, какое-то жилье (мизер) и т.д. и т.п. Так что, посмотрите на этот вопрос чуть шире.

FreeLSD В этом вопросе мнение работодателя и работника всегда будут прямопротивоположны :acute:/> Вот к примеру, если вам предложат работать 2 дня в неделю за те же деньги? Вы же не откажитесь, верно? Но при этом на оставшиеся 3 дня вы в любом случае будете искать подработку, если конечно вы совсем не бездельник :)/> Вообщем пятидневка - этот тот компромисс между работником и работодателем, который выработан сотнями лет. Возможно, в эпоху всеобщей роботизации, люди вообще не будут работать, но тогда они могут и вымереть :)/>

+1 Отличная идея. Надо повесить у нас, чтобы ребята лучше понимали бизнеспроцесс учета оборудования пивной дистрибьюторской компании по Хорека-направлению :rofl:/> :rofl:/>

Сомневаюсь, что 4хдневка модная среди работодателей, скорее, это очередная плюшка, чтобы привлечь работника. При этом доходы работодателй не могут не падать, это очень простая арифметика. С моей точки зрения такое новшество не столько бесполезное для работодателя, сколько опасное для общества. Уже сейчас нередко встретишь на просторах инета статьи, обзывающие прогеров "зажратыми мажорами", а после таких нововведений раскол станет сильнее, особенно когда многие (не прогеры) до сих пор работают 6 дней в неделю. Ну и главное, это то, что не нами придумано и не нам отменять 2 законных выходных и 5 рабочих дней.

Можно продолжить тему отношений между работником и работодатлем в этой ветке. По крайней мере, мне, как работодателю это будет интересно.

+100 Подписываюсь под каждй фразой. Интересно, это мысли с какой стороны - работника или работодателя?

Потому что тема была создана не для рекламы, а для получения конкретного ответа на конкретно поставленный вопрос. Все форумчанам огромное спасибо, своими ответами вы все реально мне очень помогли.

А если нет автоматизации, то не будет и работы вообще. Когда в автоматизируемой нами дистрибьюторской компании много лет назад начался дикий рост заявок, операторы работали с 6 вечера до 10 утра и не выдерживая этот ритм, увольнялись. После внедрения автоматизации торговых, количество операторов уменьшилось в 2 раза, а их рабочий день заканчивался в 22-24:00 Эффект, как говорится, налицо. Ну и резерв КПК(планшетов, смартфонов) надо иметь конечно.

Инквизитор Спасибо за развернутое пояснение. Именно так у нас и делается, и даже более жестко, поскольку саппорт/менеджер и прогер находятся в разных городах :rolleyes2:/> А вот когда противоречие настолько сильное, что саппорт/менеджер уже не в состоянии "развернуть подробное описание противоречий в ТЗ и объяснить заказчику в чем дело" по причине не очень глубокого знания некоторых нюансов архитектуры, в этом случае происходит стыковка прогера с заказчиком, но сейчас это бывает крайне редко.

Вообще-то, говоря "максимально изолировать", я не имел ввиду "полностью убрать", потому что эффект испорченного телефона действительно присутствует. В каждом конкретном случае решение принимается индивидуально, но в типовых проектах программист изолирован от покупателя полностью, а в заказных решениях иногда приходится сводить заказчика с программистом. Главное, чтобы этот процесс был контролируемый, иначе заказчик просто не даст работать прогеру, беспокоя его по любым мелочам.

Догадываюсь я, о какой дистрибьюторской компании идет речь. У нас с ними в свое время не срослось. Пусть удача сопутствует их бизнесу :rolleyes:/> С такими компаниями тоже имеем дело. Долго "вызревают", и как правило самые тяжелые клиенты в будущем.

Eugene В десяточку :clapping:/> :clapping:/> :bravo:/> :rofl:/> :rofl:/> :rofl:/> :rofl:/>

Старюсь придерживаться этих правил 1. Проекту больше 7 лет - мало или много, каждый решает сам. 2. ПО ЗП ссылочки давал, стараюсь быть в рынке, хотя, что греха таить, всегда хочется сэкономить, но стараюсь. 3. Свободнее некуда :rolleyes:/>/> Я 7 лет обучал, но люди все равно уходят, и это естественный процесс, как об этом написал Andreios. Я нисколько не жалею об уходах хороших кадров, а только радуюсь за них. Хорошие кадры от меня через 2 месяца или даже год ни разу не уходили. Минимум - 2,5 года, а за это время они успели и компании много полезного сделать и сами выросли. VampiressDi Кто вам такое сказал? Хороший программист, как полиглот, после трех изученных языков, уже не обращает внимание на то, на каком языке очередной проект. Переход с одного языка на другой занимает не больше времени, чем переключение раскладки клавиатуры. Вот, почитайте этот пост, чтобы не перечитывать всю тему

FreeLSD Да вы прирожденный автоматизатор-оптимизатор, батенька :bravo:/> Как и вы, я получаю удовлетворение больше от результата деятельности, чем от самой деятельности. Помнится, на заре автоматизации торговых представителей, мы написали программу для КПК, с помощью которой торговые представители передавали свои заказы из точек на сервер своей дистрибьюторской компании. Эффект от такой автоматизации был просто потрясающий, начиная от экономии времени сотрудников и заканчивая уменьшением разборок из-за ошибок в доставке товара. И для меня остается большой загадкой, почему до сих пор многие дистрики не осознали всю прелесть от автоматизации своих мерчиков и торговых? Хотя без смартиков или КПК торговых увидишь все реже, но ведь это только по прошествии 8-ми лет...