[FreeLSD]

NeBarbi сказал:

дети, обученные нейросетями, сейчас вообще плохо соображают

Так же как дети, избалованные гуглом, не понимают, зачем что-то помнить )

[Bear]

FreeLSD (12 декабря 2022 - 18:03) писал:

Так же как дети, избалованные гуглом, не понимают, зачем что-то помнить )

А из-за калькуляторов, помнится, считать в уме разучились. А от ручек шариковых почерк испортился. Мир катится по наклонной

[Инквизитор]

NeBarbi сказал:

человека, не понимающего, что литература-это КОД. Культурный. Межвременной

"Код". Ага. Супер.
Вопрос: вы в каком порядке ребенка обучаете - словам, восприятию слов как понятий, пониманию их сути, восприятию понятий чувствами без слов, восприятию понятий на основе образных выражений, считыванию этого самого культурного кода?
Или сразу с последнего пункта начинаете?

Утрирую, конечно.
Но суть в том, что должна быть вышеупомянутая "база". Без нее школьник хрена с два этот "код" не то что поймет - вообще воспримет. И эта база развивается не по составленному в недрах ГорОНО расписанию. И множество элементов этой базы школьник неспособен осознать принципиально - иначе бы человек любого возраста мог разбираться в душевных исканиях любого другого возраста.

Так вот, возвращаясь к межвременности и межкультурности кода.
На самом деле в мире вообще существует конечное и весьма небольшое (36, если правильно помню) число сюжетов для любого произведения. Лень искать доказательство. Все остальные элементы произведения (как описательные, так и переживательные) всего лишь формируют антураж вокруг этих сюжетов. И вот собственно подачей этого окружения (выражаясь технически "способом реализации") произведения и отличаются друг от друга. Суть же одна.

И "межвременность" этого кода несколько портит тот факт, что, проводя аналогию, носители кода устаревают, а им на смену приходят новые. Как с дискетами - код там есть, но куда ее засунуть? Аналогия тупая, как и я сам, но попробую пояснить: современный роман, написанный современным языком, который естественно воспринимается современным человеком, считывается лучше, чем роман на языке двухсотлетней давности. Он все еще понятен, но без адаптации уже не то. А если взять что-то, написанное пятьсот лет назад? Тысячу? "Слово о полку игореве" как раз из школьной литературы - перевод с русского на русский еще ничего, а вот даваемый для сравнения оригинал без зубовного скрежета хрен осилишь.

И так база еще не отросла толком, а тут еще и продирайся сквозь унылый старческий слог. Скажете, унылость субъективна? А скольким девятиклассникам тот же Островский зайдет как интересное и завлекательное чтиво без того, чтобы им глубоко не прополоскали мозги на эту тему? Отож.

NeBarbi сказал:

Отвечаю- дети, обученные нейросетями, сейчас вообще плохо соображают, что им делать.

Вы вот просто на сто восемьдесят градусов мимо ответили.
Я абсолютно, сугубо и трегубо не писал, что детей надо учить нейросетями.
Я писал, что детей НЕ НАДО учить тому, что должны делать нейросети - генерировать бессмысленные сочинения с заданной точкой зрения.
В свете этой разницы предлагаю попробовать ответить еще раз, на этот раз по существу

Ta. сказал:

по-моему, как раз точно и кратко написала, о чем речь.

Именно что "по-вашему".
Речь не про "что изучать", а про "как заинтересовать". Вот FreeLSD понял.
Ну и главное - что я пытаюсь донести - "как понять" и "как изучать". Литература как явление вопросов не вызывает. Как школьный предмет - десятки их.
Я про то, что задача учебы - обучить делать свои расчеты, творить свое творчество и иметь свое мнение. А вот с последним большая проблема - просто потому, что учат выдавать то, что ПОЛОЖЕНО думать.
Вот вопрос в предмете "Литература" - "Что хотел сказать автор". И что, где-то подразумевается "что, по-вашему, хотел сказать автор"? Черта с два, если мнение школьника не совпадает с одним из каноничного набора, ему влепят двойку.

Ta. сказал:

Охаянный вами Белинский свои статьи не из собственных фантазий брал, а, наверное, предварительно читал первоисточник и его анализировал. И, видимо, его анализ был должным образом оценен, если его изучают до сих пор.

Во-во. И в результате в школе изучают не СВОЕ мнение о произведении, а мнение Белинского. В общем, логично с учетом предыдущего абзаца.

Аристофан сказал:

То, что представляют жестким шаблоном - это лишь структура текста

Я ее и имел в виду.

Аристофан сказал:

А вот мнение может быть любым

...но оно должно быть засунуто себе в ж***. См. выше, а также назад по теме по ключевым словам "Форд", "минобразования", "методичка".

Аристофан сказал:

Другое дело, что то ли от непонимания, то ли от неумения школьники идут путем наименьшего сопротивления, тупо заучивая шаблоны и аргументы наизусть.

Потому что весь процесс строится не ради развития личности, а ради подготовки к экзаменам. На которых за отступление от общепринятого мнения можно и срезаться.

Аристофан сказал:

Но если человек способен доказать свою точку зрения и делает это грамотно, соблюдая требования к структуре - то сочинение будет зачтено.

Для этого должна быть грамотность, развитая речь и доказуемая точка зрения. Способности, скажем так, нехарактерные для не то что школьников - для многих взрослых

Аристофан сказал:

И таки да, сочинение не должно быть похоже на поток сознания)

Передергивание. Как и в двух следующих постах.

[oly]

Инквизитор сказал:

На самом деле в мире вообще существует конечное и весьма небольшое (36, если правильно помню) число сюжетов для любого произведения.

По Борхесу вообще всего 4. Миф о Трое, миф об Одиссее, миф об аргонавтах и миф о самоубийстве бога.
Четвертый пришлось гуглить, кстати. Я ребенок, избалованный гуглом
Кстати, лучшая вещь, которую я вынесла из университета за всё время обучения - "Посмотрите в хэлпе". Если кто был на матфаке, должны помнить незабвенного Козлова, это его фраза.
Зачем запоминать вообще всё? На всё не хватит никакой памяти - важнее знать, что, как и где искать. И уметь в логическое мышление.

[Bear]

А я так, мимо проходя, вопросов накину Тутова вот дискуссия о сочинениях вообще, в целом ? Или о сочинениях именно на тему прочитанного классического произведения ? Чем плохи сочинения в стиле : "Какой хренью я занимался этим летом", "Каким я вижу свое будущее" и тому подобная байда ? Если вот без формализма к этому относиться ? Плохо ли то, что ребенку дают возможность (да хрен с ним - заставляют) выразить свои мысли в тексте ? Или вопрос в критериях оценки, в подходе к ученику ? У меня вот товарищ в начале 90-х выпускное сочинение вообще по фильму "Терминатор" писал. Грамотность подкачала, а содержание на 5 было оценено. А мы в школе в качестве сочинений сказки писали. Чем плохо ?

[Инквизитор]

Bear сказал:

утова вот дискуссия о сочинениях вообще, в целом ?

А можно я не буду в шестой раз повторять, о чем дискуссия? Если бы вы почитали выше, то не спрашивали бы, а так... может оно вам и не надо...

[Bear]

Инквизитор (12 декабря 2022 - 21:58) писал:

А можно я не буду в шестой раз повторять, о чем дискуссия? Если бы вы почитали выше, то не спрашивали бы, а так... может оно вам и не надо...

Можно, конечно. Просто в том, что я тут прочитал - куча эмоций и обобщений в стиле "да говно эти ваши сочинения" и "но нельзя же детям без классики". Без дифференцирования такого понятия, как школьное сочинение. На что я и хотел обратить внимание. А если говорить конкретно про сочинение на тему прочитанной литературы, то я вот так и не увидел тут упоминания о том, что лежит, по-моему, на поверхности. Не надо глубоко копать, такие сочинения - это просто утилитарная письменная работа для контроля за тем, что ученик произведение прочел. С сопутствующей возможностью оценить, как ребенок может изложить свои мысли.

[Аристофан]

Инквизитор сказал:

...но оно должно быть засунуто себе в ж***. См. выше, а также назад по теме по ключевым словам "Форд", "минобразования", "методичка".

вот критерии:
Итоговое сочинение, соответствующее установленным требованиям, оценивается по критериям:
«Соответствие теме»
«Аргументация. Привлечение литературного материала»
«Композиция и логика рассуждения»
«Качество письменной речи»
«Грамотность»

Где тут про мнение? Хотите доказывать, что Ростова - девушка пониженной социальной ответственности - доказывайте. Только не потому что вам так кажется, а по критериям. Структура Тезис-аргументы-вывод для современного школьника чересчур сложна? Или в 11 классе со словарем невозможно получить зачет по грамотности?

Инквизитор сказал:

Для этого должна быть грамотность, развитая речь и доказуемая точка зрения. Способности, скажем так, нехарактерные для не то что школьников - для многих взрослых

так поэтому и учат в школе свою точку зрения доказывать в письменном виде путем сочинений.

По поводу классики и современной литературы, мол, неинтересно детям читать классику. Так детям в принципе неинтересно читать. В классах читает самостоятельно, пусть хотя бы модную чушь типа 50 оттенков, процентов 15-20. Все. 50% оставшихся либо читают комиксы или мангу (и называют это чтением), либо то, что вынуждают на уроках литературы . Треть не читает вообще ничего, кроме мессенджеров и ГДЗ. По принципам демократии - большинство за комиксы.

[FreeLSD]

[MamaMia]

Schwein сказал:

Если коротко подытожить пару последних страниц: «Нынешняя система образования — говно», тут все единодушны. В сожалению, ответа на вопрос «Что делать?», нет ни у кого.

а что делать... Учиться дальше на том, что имеем, вариантов у нас нет. Учиться, чтобы сдать, а не чтобы научиться и стать специалистом. А дальше уже жизнь будет учить. Хочешь быть востребованным и конкурентоспособным - учись, ищи способы. У меня есть куча примеров из жизни, когда люди постоянно учатся. Взрослые люди, работающие, а учатся и вкладывают деньги в своё образование и обучение постоянно. Что поделать, капитализм он такой.

[MamaMia]

Инквизитор сказал:

Во-во. И в результате в школе изучают не СВОЕ мнение о произведении, а мнение Белинского. В общем, логично с учетом предыдущего абзаца.

ну так у большинства школьников своего мнения на этот счёт нет, мозг не развит, мнение не сформировано. Да, с одной стороны, Белинский устарел морально. По идее, нужны новые, более свежие "специалисты в своей сфере". Но, боюсь, что их мнение будет таким же, как у Белинского. Так зачем выдумывать новых Белинских, если есть старый, проверенный и авторитетный? Круг замкнулся.
Согласна, что с программой надо что-то делать и решать, но некому. Не выросли ещё Белинские и Жуковские. Одна надежда на таких как Максим, может, они и перевернут эту систему.

[Gennadyi]

сочинение на тему: "Татьяна, русская душою!"

Цитата

Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Сама не зная, почему.

[Gennadyi]

MamaMia (13 декабря 2022 - 10:00) писал:

ну так у большинства школьников своего мнения на этот счёт нет, мозг не развит, мнение не сформировано. Да, с одной стороны, Белинский устарел морально. По идее, нужны новые, более свежие "специалисты в своей сфере". Но, боюсь, что их мнение будет таким же, как у Белинского. Так зачем выдумывать новых Белинских, если есть старый, проверенный и авторитетный? Круг замкнулся.
Согласна, что с программой надо что-то делать и решать, но некому. Не выросли ещё Белинские и Жуковские. Одна надежда на таких как Максим, может, они и перевернут эту систему.

Вот !
"Она по-русски плохо знала"

Цитата

- Пушкин имеет в виду не бытовую, разговорную речь, а речь письменную, литературную, ибо, по замечанию М. Ю. Лотмана, "любовное письмо требовало слога более книжного, чем устная речь".

[FreeLSD]

MamaMia сказал:

Учиться, чтобы сдать, а не чтобы научиться и стать специалистом.

Специалистов готовят в специальных учебных заведениях. Задача школы - довести недоросля до некоего среднего уровня, чтобы он, как я выше упоминал, Каштанку с Муму не путал и помнил, о чем написал свою теорему Пифагор Подготовить к дальнейшему образованию.
Искать и развивать таланты призваны специализированные школы - языковые, математические и т.п. Как они это делают - другой вопрос, но обычная школа точно не для этого.

[Инквизитор]

Bear сказал:

Без дифференцирования такого понятия, как школьное сочинение. На что я и хотел обратить внимание.

А ведь было, было.
Речь именно о школьных сочинениях на заданную тему. Список этих тем ограниченный, выверенный, одобренный и внедренный во все программы.

"Образ %персонаж% у %автор% / в %произведение%".
"Герой и время в %произведение% / литературе %номер% века".
"Тема отцов и детей в %где-то%"
"Финал литературного произведения и его роль в раскрытии авторского замысла"
"Тема "маленького человека" в %произведение% / у %автор%"
"Нравственные искания героя в %произведение Достоевского% / %произведение Толстого%"

Если кто-то скажет, что школьник способен сам, без разжевывания и положения ему в рот разобраться в подобных темах, вот не поверю.

Bear сказал:

такие сочинения - это просто утилитарная письменная работа

Именно. Это тупая рутина, зубрежка, такая же херь, как подготовка к ЕГЭ.
Я писал вступительное сочинение (до сих пор не понимаю, на кой хрен оно нужно для поступления на химический факультет) по "Войне и миру". Получил четверку, потому что избегал сомнительных в построении сложнючих предложений, отчего текст очень сильно напоминал вышеупомянутое творчество нейросети. Альтернатива была - тройбан из-за неизбежных синтаксических ошибок. Так вот, черта с два я бы что написал без подготовительных курсов, где мы взяли литературу за определенный период и разобрали ВСЕ темы по соответствующим произведениям. По "Войне и миру" тем было больше двадцати - но вот никакого полета фантазии по ним даже не предполагалось.
Вот несколько для примера (взято из сети):

Цитата

1. О чём заставляет задуматься читателей роман Л. Н. Толстого «Война и мир»?
2. Путь исканий князя Андрея и Пьера. (По роману Л. Н. Толстого «Война и мир»)
3. Истинные герои в романе Л. Н. Толстого «Война и мир».
4. Придворные и военные «трутни» в романе Л. Н. Толстого «Война и мир»
5. «Дубина народной войны» в изображении Л. Н. Толстого. (По роману «Война и мир»)
6. Смысл противопоставления Кутузова и Наполеона в романе Л. Н. Толстого «Война и мир»
7. В чём истинная красота человека? (По роману Л. Н. Толстого «Война и мир»)
8. Женские образы в романе Л. Н. Толстого «Война и мир».
9. Смысл названия романа Л. Н. Толстого «Война и мир».

Где тут место собственному мнению и творчеству? Да, дозволена свобода формы, но содержание предполагается и ожидается вполне однозначное. Попробуй напиши, что истинными героями романа является, например, Элен Курагина (а с точки зрения какого-нибудь цифрового Маугли из семьи либералов это вполне может быть именно так) - получишь два шара, сколь бы качественно ни было написано технически. Как раз к вопросу вот этому:

Аристофан сказал:

вот критерии:

«Соответствие теме» - окей, тезис "Элен Курагина - истинный герой" соответствует теме.
«Аргументация. Привлечение литературного материала» - да запросто можно аргументировать, одна засада - в "литературном материале" Элен всегда и однозначно отрицательный герой. Поэтому противоположное мнение с точни зрения методистов Минобраза и членов экзаменационной комиссии не имеет права на существование. Но если вместо литературных критиков взять в источники известных блоггеров-потребл*дей, аргументация получится вполне связной. И, да, это проблемы старых пердунов-преподов, что они не в курсе современных тенденций и воззрений.
«Композиция и логика рассуждения», «Качество письменной речи», «Грамотность» - это дело вторичное и от точки зрения сочиняющего не зависящее.
Так что вот это:

Аристофан сказал:

Где тут про мнение? Хотите доказывать, что Ростова - девушка пониженной социальной ответственности - доказывайте. Только не потому что вам так кажется, а по критериям. Структура Тезис-аргументы-вывод для современного школьника чересчур сложна?

- немного не то, о чем речь ведется. Речь о том, что СОЧИНЕНИЯ в нынешнем контексте вырождены, ибо шаблонны в самой основе.

MamaMia сказал:

ну так у большинства школьников своего мнения на этот счёт нет, мозг не развит, мнение не сформировано.

Так а я ж о чем? "Фимочка, конечно, ты взрослый человек и должен иметь свое мнение, и мама тебе его сейчас расскажет".
Сперва надо помочь ребенку сформировать собственное мнение. СОБСТВЕННОЕ, а не прочитанное у Белинского. Для этого нужна база, навыки, понимание, восприятие, анализ, критическое мышление... кто-то будет утверждать, что все это есть у пятнадцатилетнего сопляка? Смешно. Нет, задача школы (а также родителей и вообще воспитания) именно развить все эти качества, но это, пардон, качества взрослого, умного и достаточно опытного человека. Ну или вундеркинда, каковыми являются дай бог сто из миллиона.

MamaMia сказал:

Круг замкнулся.

Вот именно, что круг. А должен быть виток диалектической спирали, когда возвращение идет не к той же точки, а к новому качеству.

FreeLSD сказал:

Задача школы - довести недоросля до некоего среднего уровня, чтобы он, как я выше упоминал, Каштанку с Муму не путал и помнил, о чем написал свою теорему Пифагор Подготовить к дальнейшему образованию

Угу. Только критерии "среднего уровня" какие-то разные. В математике, например, идет наработка аппарата, а применение его на практике в реальной жизни идет уже после школы. Заучивать формулы и теоремы, обзывать изомеры углеводородов, переводить с инглиша или вычислять распределение генов зеленого горошка можно и школьникам, в соответствующих классах как раз навыки достаточные обычно. А вот серьезные, мощные литературные темы, требующие взрослого понимания и знания - то такое... странно ожидать от школьников незазубренных и нешаблонных результатов.

[Аристофан]

Инквизитор сказал:

да запросто можно аргументировать, одна засада - в "литературном материале" Элен всегда и однозначно отрицательный герой.

так значит, может быть, не надо натягивать сову на глобус просто из принципа и Элен таки не истинный герой?

Инквизитор сказал:

Если кто-то скажет, что школьник способен сам, без разжевывания и положения ему в рот разобраться в подобных темах, вот не поверю.

ну ок, а в законе сохранения механической энергии или там в соединениях галогенов сам сможет?
Литература в этом плане еще весьма демократичный предмет, там формулы учить и выводить не надо. Но прицепились почему-то к итоговому сочинению.
Есть еще ужасней испытание - устное собеседование, где надо - о ужас! - составить устный рассказ по картинке или заданной теме. И там тоже есть критерии и некий шаблон, по которому нужно это делать. И уж там на мнение точно не смотрят, а только на структуру высказывания.

[Aquarelle]

FreeLSD (13 декабря 2022 - 08:54) писал:

Почему.jpeg

Перед "почему" не нужна разве запятая? Что-то я стала грамматику забывать

[Инквизитор]

Аристофан, вы принципиально не хотите понять?

Аристофан сказал:

не надо натягивать сову на глобус просто из принципа и Элен таки не истинный герой?

Я написал намеренно утрированно. Но ведь это не отменяет принципа, что у кого-то может быть аргументированное мнение, отличающееся от общепринятого?

Аристофан сказал:

ну ок, а в законе сохранения механической энергии или там в соединениях галогенов сам сможет?

Прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал насчет физики с химией, а то выглядит так, словно вы меня поняли строго противоположно написанному...

[Инквизитор]

Aquarelle сказал:

Перед "почему" не нужна разве запятая? Что-то я стала грамматику забывать

А может там как раз пропущены кавычки вокруг этого слова

[Аристофан]

Инквизитор сказал:

Я написал намеренно утрированно. Но ведь это не отменяет принципа, что у кого-то может быть аргументированное мнение, отличающееся от общепринятого?

так если оно есть - пущай пишет и доказывает! Но грамотно, четко и с привлечением аргументов чуть поубедительней, чем " я так вижу".

Инквизитор сказал:

Прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал насчет физики с химией, а то выглядит так, словно вы меня поняли строго противоположно написанному...

я прекрасно поняла, это был сарказм. И никто от школьников не требует ни самим теорему Пифагора заново выводить, ни опусов, как у Белинского (надеюсь, он в гробу не вертится последние пару дней).