[FreeLSD]

Инквизитор сказал:

Если кто-то скажет, что школьник способен сам, без разжевывания и положения ему в рот разобраться в подобных темах, вот не поверю.

И правильно. Это творческая работа. Художник, прежде чем основать новое направление ("свое мнение"), месяцами в школе стаканы рисует. Да и на математике доказательства теорем именно разжевывают и в рот кладут, а не на дом задают доказать. Почему-то это никого не удивляет

[andrey1969]

Не посещал уроки химии в 1986 году ( 10 класс ) 3 четверти ( поругался с химозой ) . Итоговая 5 баллов - сдал экзамен в присутствии ГОРОНО. 22 вопроса было . Утёр нос неумейке !

[bormaley]

Краткое содержимое предыдущих 3 страниц - Д'Артаньян и 3,15дарасы от образования

[Bear]

Инквизитор (13 декабря 2022 - 13:44) писал:

А ведь было, было.
Речь именно о школьных сочинениях на заданную тему. Список этих тем ограниченный, выверенный, одобренный и внедренный во все программы.

"Образ %персонаж% у %автор% / в %произведение%".
"Герой и время в %произведение% / литературе %номер% века".
"Тема отцов и детей в %где-то%"
"Финал литературного произведения и его роль в раскрытии авторского замысла"
"Тема "маленького человека" в %произведение% / у %автор%"
"Нравственные искания героя в %произведение Достоевского% / %произведение Толстого%"

Если кто-то скажет, что школьник способен сам, без разжевывания и положения ему в рот разобраться в подобных темах, вот не поверю.

Так то-то и оно. Изначально дискуссия начиналась на тему итогового школьного сочинения. Которое, якобы, может генерировать нейросеть. А это вообще не о том. У меня сын в прошлом году писал итоговое сочинение на тему что-то вроде "тема дружбы в произведении". Взял пару книг своего любимого подросткового фэнтези и по ним написал в меру своих возможностей. И нормально прокатило, никто не зарубил, не порезал, не вернул с резолюцией "не использовались произведения классической русской литературы". Пример моего товарища, который вообще по худ. ФИЛЬМУ "Терминатор" итоговое сочинение в школе писал я уже приводил. И тоже человек вполне нормально выпустился. Так что тезис о догматизации литературы как предмета (написал в сочинении не то, что ждут - больше "пары" не получишь) - он в отношении сочинения как общего множества ни фига не работает. А на этом тезисе вся люстра рассуждений висит. Потому что взяли подмножество сочинений на заданную тему, распространили его ограничения на все множество сочинений и вышло "херня эти ваши сочинения". А сочинение на заданную тему - оно как бы из самого именования это ограничение подразумевает. И цели этой письменной работы вполне конкретны - контроль знания предмета и прокачка у ученика навыка излагать на бумаге мысли на заданную тему.

[Neinsager]

Bear сказал:

Изначально дискуссия начиналась на тему итогового школьного сочинения

Как бы закольцовывая — мнение Михаила Павловца, автора заметки, с которой всё началось, о том, почему итоговое сочинение себя сейчас по сути изжило и что он предлагает школьникам в качестве реально полезной альтернативы:



P.S. Посмотрел их архив заданий и результатов, любопытно.

[Инквизитор]

Bear сказал:

Изначально дискуссия начиналась на тему итогового школьного сочинения. Которое, якобы, может генерировать нейросеть. А это вообще не о том.

Не-а. Это была причина дискуссии, а сама дискуссия была о том, что сама идея этих сочинений выродилась в хню. Ну и побочная веточка - о том, что литературу изучают тогда ,когда школьники не готовы ее понять, поэтому им приходится все разжевывать и в рот класть, и поэтому собственного мнения у них попросту не формируется.

Bear сказал:

прокатило, никто не зарубил

А вы попросите чтобы тему сочинения "Тема дружбы в "Терминаторе" задали на вступительный экзамен в любой ВУЗ. А я поржу.

Bear сказал:

Так что тезис о догматизации литературы как предмета (написал в сочинении не то, что ждут - больше "пары" не получишь) - он в отношении сочинения как общего множества ни фига не работает.

Не работают ваши аналогии, ибо если уж разрешают вольные темы, то и мнения каноничного быть не может.
Но когда тема уже давняя, сто раз обсосанная и подкрепленная сопроводительной документацией от корифеев (все тот же Виссарион Григорьевич, ага), то любое противоречащее догматам мнение будет истерзано и пришиблено.

[Bear]

Инквизитор (14 декабря 2022 - 19:28) писал:

Не-а. Это была причина дискуссии, а сама дискуссия была о том, что сама идея этих сочинений выродилась в хню. Ну и побочная веточка - о том, что литературу изучают тогда ,когда школьники не готовы ее понять, поэтому им приходится все разжевывать и в рот класть, и поэтому собственного мнения у них попросту не формируется.


А вы попросите чтобы тему сочинения "Тема дружбы в "Терминаторе" задали на вступительный экзамен в любой ВУЗ. А я поржу.


Не работают ваши аналогии, ибо если уж разрешают вольные темы, то и мнения каноничного быть не может.
Но когда тема уже давняя, сто раз обсосанная и подкрепленная сопроводительной документацией от корифеев (все тот же Виссарион Григорьевич, ага), то любое противоречащее догматам мнение будет истерзано и пришиблено.

Так, щас реально по второму кругу пойдем протаптывать. А у меня пиво. Ну его нафиг, жму руку

[Neinsager]

Инквизитор сказал:

А вы попросите чтобы тему сочинения "Тема дружбы в "Терминаторе" задали на вступительный экзамен в любой ВУЗ

Лолшта, прости?

Инквизитор сказал:

Это была причина дискуссии, а сама дискуссия была о том, что сама идея этих сочинений выродилась в хню. Ну и побочная веточка - о том, что литературу изучают тогда ,когда школьники не готовы ее понять, поэтому им приходится все разжевывать и в рот класть, и поэтому собственного мнения у них попросту не формируется.

Собственно пара базовых моментов:
1. В школе мы изучаем не литературу как таковую (это уже ВУЗы и далее), мы изучаем лишь некоторый перечень произведений, так называемый школьный канон.
2. Изучение школьного канона имеет вполне определённую цель (собственно, как и весь школьный процесс обучения в целом) — «...как показал Рудольф Кюнцли, школьный канон (Kanon des Lernens) носит секундарный характер по отношению к примарному культурному канону (kulturellen Kanon), являясь функциональным, пропедевтическим извлечением из него, чья функция – обеспечивать совместное участие разных поколений в культурной жизни, служить основным компонентом культурной инициации...». Это ровно то, о чём NeBarbi говорила. Крайне примитивизируя — на основе школьного опыта мы все должны знать, что «наше всё — это А. Пушкин, а не И. Барков», и что «не понять русскую душу без прочтения Достоевского».

В ходе дискуссии ты обрушивал свой гнев практически на всё в данном вопросе, причем смещая фокус столь часто, что я прям вынужден уточнить
Правильно ли я понимаю, что по твоему мнению, изучать литературу вовсе не стоит? Или стоит, но не с той методикой, что сейчас? И не на том корпусе авторов/текстов?
Я понимаю, что ты ни разу не старший методист, но в умении тезисно излагать тебе не откажешь — сформулируй как-то компактно свою позицию, пожалуйста Мне интересно.

[Инквизитор]

Schwein сказал:

Лолшта, прости?

Ирония. Просто я про Фому, а мне про Ерему.

Schwein сказал:

на основе школьного опыта мы все должны знать, что

Чем-то похоже выходит, кстати, на предмет "философия", который проходят вообще все, наверное, студенты на втором курсе. И который не столько учит людей думать, сколько зубрить критику младогегельянцев и долбиться головой о Канта. Я бы сказал, "думать" своими собственными мыслями там студент вообще не учится - но он хотя бы отчасти способен на это.

Schwein сказал:

мы изучаем лишь некоторый перечень произведений, так называемый школьный канон

Именно. Каноничный список каноничных произведений, по которому должны написать сочинения в каноничном виде и с каноничной точки зрения.
Собственно, один предмет моего неодобрения как раз последние четыре слова в предыдущем предложении.
Второй предмет - это то, что составляет школьный канон. А именно - произведения с точки зрения их воспринимаемости и понимания ребенком. Дети сейчас воспринимают чтиво иначе (с точки зрения процесса). Мыслят в другом формате, если уж на то пошло. У нас в школьные времена в мозгу были, выражаясь матерно, лонгриды. А нынешние школьники воспринимают клипы и (пардон за омерзительнейший неологизм) "сторисы". Плюс язык - чем дальше, тем более устаревшим выглядит язык, на котором написаны произведения, и тем они скучнее читаются. Но то такое, индивидуальное, хрен с ним.
А уж понять что там к чему в канонических произведениях - это им просто не по возрасту.

Впрочем, спасибо за пояснение про канон. Не подумал (собственно, то, что моя точка зрения сугубо дилетантская, и не скрывал никогда). Наверное, мне не стоит требовать от обучения литературе слишком многого - если задача стоит именно в таком виде (привить на детский ум готовые воззрения), то большая часть моих претензий бессмысленна.

Равзе что изменить название сущности "сочинение" на "изложение каноничной точки зрения на %образ героини%". Так честнее будет.

Schwein сказал:

Правильно ли я понимаю, что по твоему мнению, изучать литературу вовсе не стоит? Или стоит, но не с той методикой, что сейчас? И не на том корпусе авторов/текстов?

Как я описал выше, я начал сомневаться в своем понимании задачи школьного предмета "литература". Есть моя точка зрения, есть "школьный канон".

Если задача - дать детям готовые трактовки написанного и мнения о нем, сиречь, ознакомить с догмами, то менять в школьном предмете я бы стал только одно: отношение родителей к успеху/провалу ребенка на этом поприще. Будь у меня дети, постарался бы убедить их в том, что вообще не стоит придавать значение оценкам по данному предмету. Прямо сказал бы, что для поступления на физику программа-минимум - вот это всё вызубрить, красиво написать на экзамене и с чистой совестью можно забыть. Если же интересно - прочитать самому, когда настанет время. Чтобы самому же понять.

Ну а если задачу я понимаю правильно, то - ответ "да" на второй вопрос из трех твоих процитированных и ответ "вроде того" на третий. "Вроде того" означает, что надо произведения изучать тогда, когда ребенок способен их понять, пусть с некоторой помощью, но все же в основном сам. Утрированно: "Войне и миру" вообще место после совершеннолетия, ну или, например, в 11 классе. Если в 14 лет ребенок изучает, к примеру, тему любви, то это не вовремя - для изучения этой темы ему надо проникнуться собственным опытом, а откуда ему взяться? Или дружба. Дружба в понимании, в котором она рассматривается в классике литературы, у пубертатных школяров существует только в виде наставлений от старших - а сами они друзья не того плана, братва, шайка, корефаны, в общем, до "душу свою за други своя" как до Луны на тракторе. Ну и да, если из-за такого сдвига где-то возникнет вакуум (а литератруру изучают, емнип, с 4 класса), то вводить туда произведения, соответствующие возрасту. Можно современные, буде достойные найдутся и по ним будет разработано нужное количество тем для сочинений.

[FreeLSD]

Инквизитор сказал:

У нас в школьные времена в мозгу были, выражаясь матерно, лонгриды. А нынешние школьники воспринимают клипы и (пардон за омерзительнейший неологизм) "сторисы"

Ну так давайте по твитам модных блогеров тогда литературу изучать. Это ж "по зубам". Среди них уже тоже есть свои "классики". Ну и да, ограничим размер сочинения 140 знаками )

[Инквизитор]

FreeLSD сказал:

Ну так давайте по твитам модных блогеров тогда литературу изучать. Это ж "по зубам". Среди них уже тоже есть свои "классики". Ну и да, ограничим размер сочинения 140 знаками )

Сорян, недоразвил мысль.
Сперва, разумееется, нужно научить усваивать материал длиннее статуса инстасамочек и без картинок. Навыки развить, мышление поднакачать. Чтобы база, которую им следует дать, могла быть используема по назначению =)

[FreeLSD]

А научиться чему-то можно только одним способом - делая это

[Инквизитор]

FreeLSD сказал:

А научиться чему-то можно только одним способом - делая это

Праааавильно.

Но ты же не будешь учить своих детей читать и воспринимать прочитанное сразу на Островском? Нет, начнешь с чего-то, что им по зубам принципиально. В один-два года - Курочка Ряба и Репка. В три-четыре - Винни-Пух. И так далее. Четвертый класс - это первый учебник литературы (хотя сейчас, может, это пятый, хз), басни и Иван-Царевич. И так далее. И задания для занятий с детьми соответствующие (в советском учебнике литературы, кстати, вполне годные и для возрастов до/после). А вот старшие классы - впечатление такое, что кто-то там, наверху, детей сильно переоценивает...

[FreeLSD]

А у нас в четвертом классе сразу Достоевский, что-ли? (серьёзно, я не в курсе, чего там нареформировали). Иван-Царевич - это детсад, нмв.

[Neinsager]

Инквизитор сказал:

Ирония. Просто я про Фому, а мне про Ерему.

Да нет, я к тому, что ты несколько раз про вступительные сочинения писал, а это нынче разве что дополнительным, так называемом «творческом», испытанием бывает в некоторых ВУЗах на некоторые специальности. Ну, например, на журналистику в МГУ, хотя в ВШЭ на ту же журналистику их нет — ВУЗы вправе сами выбирать форму этого испытания или же и вовсе его не проводить.

Инквизитор сказал:

Чем-то похоже выходит, кстати, на предмет "философия", который проходят вообще все, наверное, студенты на втором курсе. И который не столько учит людей думать, сколько зубрить критику младогегельянцев и долбиться головой о Канта. Я бы сказал, "думать" своими собственными мыслями там студент вообще не учится - но он хотя бы отчасти способен на это.

Ты проецируешь личный опыт обучения в заштатном ВУЗе, где кафедра философии на тот момент от силы лет пять как переименовалась из кафедры истории КПСС, на ситуацию в целом. Мой, например, вполне доволен был курсом, хотя и спорил «до хрипоты, до драки» с преподом, ибо стояли на совершенно разных платформах — он на марксистской, а она — сторонница современной европейской либеральной мысли. И ничего, своё «отлично» малой получил

Что до канона и «архаичных» текстов в нём... Ты не одинок в высказанной точке зрения

Цитата

...
Однако, как дальше показывают исследователи, две министерские реформы — 1872-го и 1890 года, в рамках которых перечень изучавшихся книг был подвергнут сокращению и унификации, главным образом за счет произведений текущей литературы (так, в 1890 году «изучение литературы в школе обрывалось на Кольцове, Лермонтове и Гоголе»),— лишь затруднили вхождение современной словесности в практику школьного преподавания. За чтение и изучение новейшей литературы ратовали лучшие педагоги-словесники, видя в ней прежде всего большой воспитательный потенциал. Так, Цезарь Балталон в популярном в свое время «Пособии для литературных бесед и письменных упражнений» (1891) отстаивал важность чтения школьниками современных отечественных и зарубежных авторов; один из основоположников национальной массовой школы Владимир Стоюнин писал: «Начинать чтение и разборы удобнее с произведений, близких нашей современности, так как в них изображается обстановка жизни, более или менее знакомая нашим ученикам, и не требуется многих исторических объяснений, которые необходимо усложняют разборы»
...

Почти полтора века проблеме-то

Вот, думаю, тебе будет интересно почитать статью, опять же таки М. Павловца, про становление школьного канона в родном отечестве

[Инквизитор]

Schwein сказал:

Ты проецируешь личный опыт обучения в заштатном ВУЗе, где кафедра философии на тот момент от силы лет пять как переименовалась из кафедры истории КПСС, на ситуацию в целом.

Да, пожалуй.
Но от того, что ситуация в целом не совсем такая, нам, изучавшим философию в заштатном ВУЗе, легче не стало. Брр, как Мартынюка вспомню, так аж передергивает...

Schwein сказал:

что ты несколько раз про вступительные сочинения писал, а это нынче разве что дополнительным, так называемом «творческом», испытанием бывает в некоторых ВУЗах на некоторые специальности.

Тем лучше, стало быть, ситуация отходит от бредовой хоть где-то. Главное, чтобы испытание было действительно творческим, а не лишь в контексте выбора фраз, которыми полагается изложить одобренную свыше мысль.

Schwein сказал:

Ты не одинок в высказанной точке зрения

Ну, зато она у меня есть =) Основанная, конечно, на личном опыте, но это не только мой опыт - таких, как я, легион.

В общем, пора, наверное, этот беспредметный флуд заканчивать. Мнение других я узнал, свое высказал, пальцы размял... Сказал бы "спор", но в нем рождается истина, а тут все остались при своем мнении.

Вместо постскриптума - сугубо личный опыт:
Несмотря на любовь к чтению, школьный предмет "литература" привил мне весьма устойчивую неприязнь к произведениям, составляющим пресловутый школьный канон, ассоциативно (правильный термин хоть подобрал?) распространяющуюся на другие произведения тех же авторов, а также само явление "литературы о литературе" (#Белинский). "Войну и мир" так до сих пор не могу заставить себя прочесть, хотя и писал по ней сочинениеимитатор.

И не страдаю от этого ни разу. Если кто-то после этого перестанет со мной здороваться - не обижусь.

[Инквизитор]

FreeLSD сказал:

Иван-Царевич - это детсад, нмв.

https://ussrvopros.r...ss-chast-1-1988

[Neinsager]

Инквизитор
Мне повезло больше, видимо — стойкой неприязни ко всем авторам, чьи произведения в канон вошли, не испытываю, более того, творчество некоторых очень ценю и уважаю. Но не Льва Николаевича, да — ещё в школе сложившегося мнения о чрезмерной дидактичности его произведений я не изменил

[Rumlin]

Толстой как Толстой. Нормально Война и Мир прочиталась. Детские рассказы и Севастопольские конечно намного проще.

[Инквизитор]

Rumlin сказал:

Толстой как Толстой

"Сало як сало, шо его пробуваты..."