Инквизитор

Открываешь любую статью на животрепещущую тему, переходишь в раздел "обсуждение", потом смотришь историю правок. Когда насладишься, не забудь сходить в душ и взять с собой максимально душистое мыло.

Ирония. Просто я про Фому, а мне про Ерему. Чем-то похоже выходит, кстати, на предмет "философия", который проходят вообще все, наверное, студенты на втором курсе. И который не столько учит людей думать, сколько зубрить критику младогегельянцев и долбиться головой о Канта. Я бы сказал, "думать" своими собственными мыслями там студент вообще не учится - но он хотя бы отчасти способен на это. Именно. Каноничный список каноничных произведений, по которому должны написать сочинения в каноничном виде и с каноничной точки зрения. Собственно, один предмет моего неодобрения как раз последние четыре слова в предыдущем предложении. Второй предмет - это то, что составляет школьный канон. А именно - произведения с точки зрения их воспринимаемости и понимания ребенком. Дети сейчас воспринимают чтиво иначе (с точки зрения процесса). Мыслят в другом формате, если уж на то пошло. У нас в школьные времена в мозгу были, выражаясь матерно, лонгриды. А нынешние школьники воспринимают клипы и (пардон за омерзительнейший неологизм) "сторисы". Плюс язык - чем дальше, тем более устаревшим выглядит язык, на котором написаны произведения, и тем они скучнее читаются. Но то такое, индивидуальное, хрен с ним. А уж понять что там к чему в канонических произведениях - это им просто не по возрасту. Впрочем, спасибо за пояснение про канон. Не подумал (собственно, то, что моя точка зрения сугубо дилетантская, и не скрывал никогда). Наверное, мне не стоит требовать от обучения литературе слишком многого - если задача стоит именно в таком виде (привить на детский ум готовые воззрения), то большая часть моих претензий бессмысленна. Равзе что изменить название сущности "сочинение" на "изложение каноничной точки зрения на %образ героини%". Так честнее будет. Как я описал выше, я начал сомневаться в своем понимании задачи школьного предмета "литература". Есть моя точка зрения, есть "школьный канон". Если задача - дать детям готовые трактовки написанного и мнения о нем, сиречь, ознакомить с догмами, то менять в школьном предмете я бы стал только одно: отношение родителей к успеху/провалу ребенка на этом поприще. Будь у меня дети, постарался бы убедить их в том, что вообще не стоит придавать значение оценкам по данному предмету. Прямо сказал бы, что для поступления на физику программа-минимум - вот это всё вызубрить, красиво написать на экзамене и с чистой совестью можно забыть. Если же интересно - прочитать самому, когда настанет время. Чтобы самому же понять. Ну а если задачу я понимаю правильно, то - ответ "да" на второй вопрос из трех твоих процитированных и ответ "вроде того" на третий. "Вроде того" означает, что надо произведения изучать тогда, когда ребенок способен их понять, пусть с некоторой помощью, но все же в основном сам. Утрированно: "Войне и миру" вообще место после совершеннолетия, ну или, например, в 11 классе. Если в 14 лет ребенок изучает, к примеру, тему любви, то это не вовремя - для изучения этой темы ему надо проникнуться собственным опытом, а откуда ему взяться? Или дружба. Дружба в понимании, в котором она рассматривается в классике литературы, у пубертатных школяров существует только в виде наставлений от старших - а сами они друзья не того плана, братва, шайка, корефаны, в общем, до "душу свою за други своя" как до Луны на тракторе. Ну и да, если из-за такого сдвига где-то возникнет вакуум (а литератруру изучают, емнип, с 4 класса), то вводить туда произведения, соответствующие возрасту. Можно современные, буде достойные найдутся и по ним будет разработано нужное количество тем для сочинений.

Подсмотрел идею в телеге у Хурмы. На новый год хотели с женой делать домашнюю пиццу. Будем делать в форме Польши, бгг =)))

не... а русскоязычные статьи правят не индусы, а все кому не лень. Но вот правки россиян откатывают моментально, а ципсоты - утверждают. В основном потому, что ципсота дает много ссылок на "первоисточники", а то, что там считаются "авторитетными источниками" заангажированные издания (к каковым относятся абсолютно все западные таблоиды), думаю, объяснять не надо.

Не-а. Это была причина дискуссии, а сама дискуссия была о том, что сама идея этих сочинений выродилась в хню. Ну и побочная веточка - о том, что литературу изучают тогда ,когда школьники не готовы ее понять, поэтому им приходится все разжевывать и в рот класть, и поэтому собственного мнения у них попросту не формируется. А вы попросите чтобы тему сочинения "Тема дружбы в "Терминаторе" задали на вступительный экзамен в любой ВУЗ. А я поржу. Не работают ваши аналогии, ибо если уж разрешают вольные темы, то и мнения каноничного быть не может. Но когда тема уже давняя, сто раз обсосанная и подкрепленная сопроводительной документацией от корифеев (все тот же Виссарион Григорьевич, ага), то любое противоречащее догматам мнение будет истерзано и пришиблено.

Там после хрена еще было "пачку масла, но, подумав немного, масло убрал" =)

От пропущенной коллективным разумом точки зрения. Если, например, в статье о Крыме его территориальная принадлежность подана объективно с обеих сторон (российская и украинская интерпретации), то другие статьи насквозь провоняли прозападной точкой зрения. Ибо кто у нас там модераторы? Отож ;)

Он же ушел с форума и полтора года не появлялся. Думаете, прочтет? Если что, я тоже поздравляю =)

А может там как раз пропущены кавычки вокруг этого слова ;)

Аристофан, вы принципиально не хотите понять? Я написал намеренно утрированно. Но ведь это не отменяет принципа, что у кого-то может быть аргументированное мнение, отличающееся от общепринятого? Прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал насчет физики с химией, а то выглядит так, словно вы меня поняли строго противоположно написанному...

А ведь было, было. Речь именно о школьных сочинениях на заданную тему. Список этих тем ограниченный, выверенный, одобренный и внедренный во все программы. "Образ %персонаж% у %автор% / в %произведение%". "Герой и время в %произведение% / литературе %номер% века". "Тема отцов и детей в %где-то%" "Финал литературного произведения и его роль в раскрытии авторского замысла" "Тема "маленького человека" в %произведение% / у %автор%" "Нравственные искания героя в %произведение Достоевского% / %произведение Толстого%" Если кто-то скажет, что школьник способен сам, без разжевывания и положения ему в рот разобраться в подобных темах, вот не поверю. Именно. Это тупая рутина, зубрежка, такая же херь, как подготовка к ЕГЭ. Я писал вступительное сочинение (до сих пор не понимаю, на кой хрен оно нужно для поступления на химический факультет) по "Войне и миру". Получил четверку, потому что избегал сомнительных в построении сложнючих предложений, отчего текст очень сильно напоминал вышеупомянутое творчество нейросети. Альтернатива была - тройбан из-за неизбежных синтаксических ошибок. Так вот, черта с два я бы что написал без подготовительных курсов, где мы взяли литературу за определенный период и разобрали ВСЕ темы по соответствующим произведениям. По "Войне и миру" тем было больше двадцати - но вот никакого полета фантазии по ним даже не предполагалось. Вот несколько для примера (взято из сети): Где тут место собственному мнению и творчеству? Да, дозволена свобода формы, но содержание предполагается и ожидается вполне однозначное. Попробуй напиши, что истинными героями романа является, например, Элен Курагина (а с точки зрения какого-нибудь цифрового Маугли из семьи либералов это вполне может быть именно так) - получишь два шара, сколь бы качественно ни было написано технически. Как раз к вопросу вот этому: «Соответствие теме» - окей, тезис "Элен Курагина - истинный герой" соответствует теме. «Аргументация. Привлечение литературного материала» - да запросто можно аргументировать, одна засада - в "литературном материале" Элен всегда и однозначно отрицательный герой. Поэтому противоположное мнение с точни зрения методистов Минобраза и членов экзаменационной комиссии не имеет права на существование. Но если вместо литературных критиков взять в источники известных блоггеров-потребл*дей, аргументация получится вполне связной. И, да, это проблемы старых пердунов-преподов, что они не в курсе современных тенденций и воззрений. «Композиция и логика рассуждения», «Качество письменной речи», «Грамотность» - это дело вторичное и от точки зрения сочиняющего не зависящее. Так что вот это: - немного не то, о чем речь ведется. Речь о том, что СОЧИНЕНИЯ в нынешнем контексте вырождены, ибо шаблонны в самой основе. Так а я ж о чем? "Фимочка, конечно, ты взрослый человек и должен иметь свое мнение, и мама тебе его сейчас расскажет". Сперва надо помочь ребенку сформировать собственное мнение. СОБСТВЕННОЕ, а не прочитанное у Белинского. Для этого нужна база, навыки, понимание, восприятие, анализ, критическое мышление... кто-то будет утверждать, что все это есть у пятнадцатилетнего сопляка? Смешно. Нет, задача школы (а также родителей и вообще воспитания) именно развить все эти качества, но это, пардон, качества взрослого, умного и достаточно опытного человека. Ну или вундеркинда, каковыми являются дай бог сто из миллиона. Вот именно, что круг. А должен быть виток диалектической спирали, когда возвращение идет не к той же точки, а к новому качеству. Угу. Только критерии "среднего уровня" какие-то разные. В математике, например, идет наработка аппарата, а применение его на практике в реальной жизни идет уже после школы. Заучивать формулы и теоремы, обзывать изомеры углеводородов, переводить с инглиша или вычислять распределение генов зеленого горошка можно и школьникам, в соответствующих классах как раз навыки достаточные обычно. А вот серьезные, мощные литературные темы, требующие взрослого понимания и знания - то такое... странно ожидать от школьников незазубренных и нешаблонных результатов.

Ессно, дети выберут глутамат натрия и ароматизатор =))) Просто есть ситуации, когда не надо предоставлять выбора.

MamaMia, а ломтик мяска отварить?

А можно я не буду в шестой раз повторять, о чем дискуссия? Если бы вы почитали выше, то не спрашивали бы, а так... может оно вам и не надо...

Почему пугать? Будут вполне нормально безжалостно бить током одноклассников, особенно тех, над которыми привыкли издеваться. Можно им еще травматы раздать, если у мамочек мозга не хватает давать бутер не в кулечке, а в герметичном контейнере. И без вонючей колбасы.

"Код". Ага. Супер. Вопрос: вы в каком порядке ребенка обучаете - словам, восприятию слов как понятий, пониманию их сути, восприятию понятий чувствами без слов, восприятию понятий на основе образных выражений, считыванию этого самого культурного кода? Или сразу с последнего пункта начинаете? Утрирую, конечно. Но суть в том, что должна быть вышеупомянутая "база". Без нее школьник хрена с два этот "код" не то что поймет - вообще воспримет. И эта база развивается не по составленному в недрах ГорОНО расписанию. И множество элементов этой базы школьник неспособен осознать принципиально - иначе бы человек любого возраста мог разбираться в душевных исканиях любого другого возраста. Так вот, возвращаясь к межвременности и межкультурности кода. На самом деле в мире вообще существует конечное и весьма небольшое (36, если правильно помню) число сюжетов для любого произведения. Лень искать доказательство. Все остальные элементы произведения (как описательные, так и переживательные) всего лишь формируют антураж вокруг этих сюжетов. И вот собственно подачей этого окружения (выражаясь технически "способом реализации") произведения и отличаются друг от друга. Суть же одна. И "межвременность" этого кода несколько портит тот факт, что, проводя аналогию, носители кода устаревают, а им на смену приходят новые. Как с дискетами - код там есть, но куда ее засунуть? Аналогия тупая, как и я сам, но попробую пояснить: современный роман, написанный современным языком, который естественно воспринимается современным человеком, считывается лучше, чем роман на языке двухсотлетней давности. Он все еще понятен, но без адаптации уже не то. А если взять что-то, написанное пятьсот лет назад? Тысячу? "Слово о полку игореве" как раз из школьной литературы - перевод с русского на русский еще ничего, а вот даваемый для сравнения оригинал без зубовного скрежета хрен осилишь. И так база еще не отросла толком, а тут еще и продирайся сквозь унылый старческий слог. Скажете, унылость субъективна? А скольким девятиклассникам тот же Островский зайдет как интересное и завлекательное чтиво без того, чтобы им глубоко не прополоскали мозги на эту тему? Отож. Вы вот просто на сто восемьдесят градусов мимо ответили. Я абсолютно, сугубо и трегубо не писал, что детей надо учить нейросетями. Я писал, что детей НЕ НАДО учить тому, что должны делать нейросети - генерировать бессмысленные сочинения с заданной точкой зрения. В свете этой разницы предлагаю попробовать ответить еще раз, на этот раз по существу ;) Именно что "по-вашему". Речь не про "что изучать", а про "как заинтересовать". Вот FreeLSD понял. Ну и главное - что я пытаюсь донести - "как понять" и "как изучать". Литература как явление вопросов не вызывает. Как школьный предмет - десятки их. Я про то, что задача учебы - обучить делать свои расчеты, творить свое творчество и иметь свое мнение. А вот с последним большая проблема - просто потому, что учат выдавать то, что ПОЛОЖЕНО думать. Вот вопрос в предмете "Литература" - "Что хотел сказать автор". И что, где-то подразумевается "что, по-вашему, хотел сказать автор"? Черта с два, если мнение школьника не совпадает с одним из каноничного набора, ему влепят двойку. Во-во. И в результате в школе изучают не СВОЕ мнение о произведении, а мнение Белинского. В общем, логично с учетом предыдущего абзаца. Я ее и имел в виду. ...но оно должно быть засунуто себе в ж***. См. выше, а также назад по теме по ключевым словам "Форд", "минобразования", "методичка". Потому что весь процесс строится не ради развития личности, а ради подготовки к экзаменам. На которых за отступление от общепринятого мнения можно и срезаться. Для этого должна быть грамотность, развитая речь и доказуемая точка зрения. Способности, скажем так, нехарактерные для не то что школьников - для многих взрослых ;) Передергивание. Как и в двух следующих постах.

Вы не поняли о чем вообще спор...

Я не педагог-методист и высказываюсь со своей колокольни (надеюсь, никто и не думал иначе, бгг). Изложение (для меня) - связный сокращенный пересказ сюжета и передача смысла своими словами. Тренировка не только памяти, но и восприятия/понимания/мышления/связной речи. Ну и обратная связь учителю; если у кого-то получается "механизированный конспект", то это уже сигнал о хреновом обучении/интересе в целом - ребенок по сути зазубривает отрывки, я уже по этому поводу высказывался. Очень сомневаюсь, что предложеные альтернативы будут более понятны школьникам ;) Тоже позволю себе кое-что процитировать:

о! Когда дитю объясняют, что именно думал автор, что именно думал критик и что именно в связи с этим ребенок должен думать, то, конечно, непосильного тут ничего нет. Это все можно воспринять, запомнить, зазубрить в конце концов. Но вот составить собственное мнение, проникнуться, понять в школьном возрасте мысли и чувства взрослых персонажей книг, которые написаны взрослыми для взрослых и на взрослом языке - то такое... фантастика.

Угу, да, не все так радужно. Тогда вопрос: Электронное ружье-дронобойка стоит миллион. ЕМНИП, оно тупо гадит в сигнал ЖПС и позволяет дрон угнать. А если дронобойку придумать на основе дробовика с зарядами картечи? Типа больше заряд и все такое. В телеге вчера видел легкий дрон-камикадзе, который может убивать другие дроны. Пишут, что дешевый, можно делать пачками. 100 тыр - это дешевый? хренассе... пришла мысль: делать его не с одноразовой гранатой, а с кассетой из нескольких зарядов, выпускающих тонкую прочную сеть. То есть, подлетает такая штука к вражьему дрону, пуляет в него сетью, и вуаля - супостат падает. А несколько зарядов на случай промаха. э? * что б еще придумать...

Утки тоже. На полусотне их вполне стреляют. Причем считается чтобы утку прибить надо попадание в среднем пяти дробин в тушку, причем дробинам надо пробить перьевой слой, кожу, мышцы и поразить важные органы либо раздробить кости. Легкому коптеру хватит, наверное, и меньшего воздействия.

Не передергивайте. Базу, разумеется, нужно давать и развивать. Но - соответственно возрасту, интересам, способностям и прочей фигне, которой характеризуется человек. Та самая индивидуальная программа. Ну ладно, индивидуализированная. На кой хрен в школах психологи вообще, на кой поц вообще существует половина образовательных чиновников, если не для того, чтобы выяснить все слабые и сильные стороны школьника? Выяснить, развивать и отшлифовывать его разум, а не стричь под одну гребенку всех и каждого, причем не ножницами, а топором. Заставлять, ясен хрен, придется. Только сперва надо точно знать, что ребенку по силам. Что он способен вообще воспринять и понять. Да, сама к четвертаку база не появится. Создавать надо. Но что есть эта пресловутая база? Второй том сборника писем Белинского? Психологические изъё*ы Болконского, взирающего на дуб? Или все-таки интерес к чтению и жажда познания?

Вооот! Одна причина названа. Вот появится база - тогда и за автора думать можно. Лет этак в двадцать пять. Вся база школьника - смартфон-майнкрафт-какого_цвета_трусы_у_Ленки?.

Может, нашим на фронт дробовики закупим? Я у тестя спросил, он охотником был, уток всяких и перепелок стрелял тоже. По квадрокоптеру из автомата не попасть, но из дробовика-то можно?

А вот поясни мне, как именно, с твоей точки зрения, я это понимаю? Может, я это понимаю несколько иначе. А может не понимаю. Не, я как бы понимаю, что такое и зачем нужны изложения. Они тем и удобны, что позволяют распознать, что именно ребенок усвоил, как понял, что зацепило... в общем, изложение, при всех своих ограничениях, как раз таки универсально и логично. Вольный пересказ, мнение отсутствует как таковое, цель - выяснить, умеет ли школьник вообще формулировать мысли. А вот сочинения понимаю только идеалистически. С моей точки зрения сочинение на то и сочинение, чтобы человек мог насочинять чего угодно. Если с точки зрения человека Анна Каренина - сбрендившая проститутка, а Печорин - блоггер-либерал, то он должен иметь полное право описывать их образы именно так. По-своему. А хрен по всей морде. Только так, как тебя учили в школе и как от тебя ждут на вступительных в институт. В строго определенном формате. Строго определенного объема. Я не против форматов и объемов, это помогает так же, как дизайнеру - выпендреж заказчика. Но вот то, что должно быть личным, плодом СВОЕГО мышления, СВОИМ мнением - оно жестко предписано программой предмета, и вся суть сочинения теряется. Вся свобода, которая дается школьнику, это лишь в построении фраз на заданную тему. Как у Форда: "Вы можете купить автомобиль любого цвета при условии, что он будет черный". Тут выше мелькнула фамилия "Белинский". Знаешь, что при звуках этого слова думал я уже на втором изучаемом в школе произведении? "Бл*ть, и здесь этот винтажный мудак отметился, с*ка, есть ли хоть одна книга, о которой этот косорыл не высрал очередную пачку писем, рецензий и прочей макулатуры?". Конечно, фраза была менее витиеватой и думалась одним образом-идеограммой, но суть я передал, надеюсь. Белинский воспринимался как, выражаясь по-современному, профессиональный блохер, который, не написав сам ничего стоящего (а если бы написал, то почему мы не изучаем его произведения?), нашел себя в описывании книг других авторов. Короче, в школе у него была слава сродни геростратовой - лучше б не было. Ключевой момент - "сказал автор". А не то, что подумал ученик, его прочитав. Мне думается, как сказал автор все же идет после того, что он сказал - ибо если мнения о том, что именно сказано, разнятся (или не дай бог имеется свое собственное, бгг), то как будет иметь еще большее различие. Но проблема, как я уже писал, в том, что и что и как школьникам банально навязывается. Что ожидаемо, ибо вдуплить в происходящее в "Войне и мире" самостоятельно ребенок банально не в состоянии. Учителя ему в этом помогают, тем самым направляя на дорожку, по которой ведет их методичка - а множество других путей остается нехожеными. Да, лет через тридцать бывший школьник, возможно, перечитает произведение, и откроет для себя один из этих путей. Это называется переосмысление. Но какого, простите, хрена изначально сразу не позволить ему пойти по нему? И не надо делать это в восьмом классе, у школьников все равно думалка на другое заточена. А зубрить литературу как алгебру - то такое себе занятие...