Россия сегодня и завтра

[_sv_]

Отличие лишь, что у нас производство сектора "Домхозяйства" равно нулю, у них чего-то там записывают.

Это не копейки. Но это не главное. Главное - как считают. Ими берется за основу любая методика, которая дает большие цифры.

 

И откуда я возьму денег, если вместо использования бензина для дела (например, таксовать пойду), я его вылью в речку?

Речку это же вы придумали. Разговор начался с того, что по дороге начнут кататься автомобили.

 

подозреваю, что нацпроекты в том и состоят - вместо лечения страхование.

Я находил детальное описание нац. проектов. С планами, датами и другой шелухой.

 

Это почему же? Поврежденное имущество в текущий ВВП не входит, значит должен быть рост, если уж быть последовательным.

Ну это уж совсем просто.

 

Вклад чего-либо в ВВП обычно значительно выше стоимости этого "чего-либо". К примеру мост. Строят его разок, а работает он десятки лет. Или дорога. Или дом. Не важно что. Цена ему - сто. Вклад - тыща. Где-то больше, где-то меньше. Не важно. Важно, что больше. Вот и получается, что потеря это потеря сразу большой суммы. Плюс простои и т.д. Затраты на восстановление теряются на общем фоне. Даже с большим мультипликатором. А вот постройка второго такого же приносит вторую тыщу в бюджет.

[dbd-s]

Это не копейки. Но это не главное. Главное - как считают. Ими берется за основу любая методика, которая дает большие цифры.

ок, не копейки, центы.

Речку это же вы придумали. Разговор начался с того, что по дороге начнут кататься автомобили.

С того, что они будут жечь бензин. Если бы вы написали, что будет лучше транспортная доступность, уменьшатся транспортные затраты и т.п. (т.е. суммарно сжигание бензина наверняка уменьшится), разговора бы и не было.

Вклад чего-либо в ВВП обычно значительно выше стоимости этого "чего-либо". К примеру мост. Строят его разок, а работает он десятки лет. Или дорога. Или дом. Не важно что. Цена ему - сто. Вклад - тыща. Где-то больше, где-то меньше. Не важно. Важно, что больше. Вот и получается, что потеря это потеря сразу большой суммы. Плюс простои и т.д. Затраты на восстановление теряются на общем фоне. Даже с большим мультипликатором. А вот постройка второго такого же приносит вторую тыщу в бюджет.

Ну это у вас правильная логика. Но в России когда двигают крупные проекты логика может быть совсем другой: затраты сами по себе понимаются как вклад. Т.е. цена ему - тыща, а лучше десять. А вклад как раз не важен

[Neinsager]

Быстро и образцово-показательно.

 

Блогера Синицу приговорили к пяти годам за угрозы детям силовиков

 

МОСКВА, 3 сен - РИА Новости. Пресненский суд Москвы во вторник приговорил блогера Владислава Синицу к пяти годам колонии общего режима по обвинению в экстремизме, передает корреспондент РИА Новости из зала суда.

Следствие трактовало один из постов молодого человека в Twitter как призыв убивать детей сотрудников правоохранительных органов, участвовавших в пресечении несанкционированных акций в Москве. Сам он считает, что его слова вырвали из контекста.

[_sv_]

Если бы вы написали, что будет лучше транспортная доступность, уменьшатся транспортные затраты, разговора бы и не было.

Вы смотрите не туда. За эффективность отвечают другие показатели, не ВВП.

 

Для ВВП хорошо все, что приводит к увеличению оборота денежной массы. Вы писали про уменьшение затрат? Значит вы враг ВВП.

Абсурдность этого параметра можно показать простым способом: Продайте мне гаечный клюю за миллиард. А затем купите у меня его же за те же деньги. Мы за 1 минуту увеличим ВВП России на 2%. Это ровно то, чем занимаются нефтетрейдеры в Штатах (и не только они). В России нас остановит только необходимость платить налоги. Что не всегда в других странах.

 

Бред? Вероятно. Но других норм в масштабах страны просто нет. Все остальные либо невычисляемы, либо еще более абсурдны.

 

Но в России ... логика может быть совсем другой

Да ладно вам! Логика точно такая же, как и у всех экономистов во всем мире. Вполне возможно даже лучше.

[dbd-s]

Абсурдность этого параметра можно показать простым способом: Продайте мне гаечный клюю за миллиард. А затем купите у меня его же за те же деньги. Мы за 1 минуту увеличим ВВП России на 2%.

Не увеличим ни на копейку, просто произойдет перераспределение "внутри" ВВП. Что-то у вас какое-то понимание, будто ВВП - это какой-то монолит, а там много составляющих) Перепродажа туда сюда - это просто изменение составляющих при сохранении суммы.

Бред? Вероятно. Но других норм в масштабах страны просто нет. Все остальные либо невычисляемы, либо еще более абсурдны.

Стопроцентный, просто непонимание системы снс. Да, ВВП не очень объективный показатель, но не настолько.

Да ладно вам! Логика точно такая же, как и у всех экономистов во всем мире. Вполне возможно даже лучше.

нет. Чтобы дороговизна проекта выставлялась как его преимущество через мультипликаторы - такое возможно только в России.

[dbd-s]

Да наплевать, где вы денег возьмете. Вы бензин на заправке купите, а значит ВВП покажет рост

Речь шла не о покупке, а о бессмыленном использовании. Если бессмысленно использую, то значит на эту же сумму не куплю чего-нибудь другого. Так что никакого роста ВВПв итоге не будет. Он может произойти от толкового расходования купленного.

Пока так только США еще немногие страны так считают. Они впереди планеты всей по изменению методики подсчета ВВП при снижении объективных показателей. Сначала добавили сферу услуг, теперь финансовый сектор, дальше больше

Услуги, финсектор - это детализация структуры. Увеличить можно лишь включением какого-нибудь бартера (типа мытья полов в обмен на вынос мусора) или криминала (вроде продажи наркоты для отдельных специфических стран).

Рост будет не за счет восстановления имущества, а за счет роста строительного сектора, транспорта и стройматериалов.

Не будет. Т.к. это всё отвлекается от других нужных работ, которые не выполняются просто потому, что надо ликвидировать ЧС, восстанавливать утраченное. Грубо говоря, если в доме трубы прорвало, приходится тратить время, которое иначе было бы потрачено, допустим, на строительство теплицы. Никакого роста из-за ликвидации аварии нет, лишь недостроенная теплица, с которой не получишь столько-то урожая в будущем году. Так и с ВВП, та же логика работает.

[Витражист]

Быстро и образцово-показательно.

 

Блогера Синицу приговорили к пяти годам за угрозы детям силовиков

 

Как из Синицы Петуха делали. Басня.

 

 

 

[_sv_]

никакого роста ВВПв итоге не будет. Не будет. Не .. перераспределение "внутри" ВВП.

Вы сваливаете в кучу товарную массу, денежную массы М1 и/или М2, возможно еще что-либо. Вот определение ВВП:

 

----

Валово́й вну́тренний проду́кт — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг, произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

----

 

Все. Никакого другого определения нет. Если вы оказали мне услугу на сумму "X", а я вам на сумму "Y", то ВВП нашей страны вырос на сумму "X+Y". Забудьте о "перераспределениях" в ВВП этого быть не может.

 

ВВП не очень объективный показатель, но не настолько.

Вам еще предстоит открыть тот уровень дна, каким является ВВП. Примеры приведенные ранее про стрижку и все остальное совершенно точно отражают смысл ВВП.

 

такое возможно только в России

Ну-ну... Это вы еще не разобрались с тем, что возможно в "цивилизованном мире".

[DiverHunter]

Демографические потребности — это вообще что?

 

 

Бугага, а что тут непонятного? Вы дефицит МЫЛА забыли? Или не застали? Демографически обусловленные, посчитанные и запланированные. Обществу в год нужно определённое количество мыла, телевизоров, автомобилей, зерна, фруктов и прочая. В том числе таких изделий, как яхта. Которая постоянно катает отпускников-туриков, а не стоит большую часть года у причала, ожидая, когда её владелец-паразит соизволит покататься. В толпо-элитарном обществе огромные ресурсы тратятся на "пробы и ошибки", на перепроизводство. На производство продукции сверх демографически обусловленного количества.

 

[Neinsager]

DiverHunter

Так и написали бы сразу по-человечески... Но нет, надо свой новояз сектантский продемонстрировать

 

Кстати — «посчитанные и запланированные» будут или не лишены недостатка в виде перепроизводства, или будут сопровождаться эффектом дефицита по тем или иным товарным категориям (или, что вероятнее всего — и перепроизводство, и дефицит одновременно), ибо процесс потребления во многом иррационален.

[DiverHunter]

DiverHunter

Так и написали бы сразу по-человечески... Но нет, надо свой новояз продемонстрировать

 

Дык понятно из морфологии слова.

[Neinsager]

Дык понятно из морфологии слова

Далеко не каждый грамматически согласованный ряд слов имеет смысл, как справедливо Хомский отметил более полувека назад... :)

[Post]

Речь шла не о покупке, а о бессмыленном использовании. Если бессмысленно использую, то значит на эту же сумму не куплю чего-нибудь другого. Так что никакого роста ВВПв итоге не будет. Он может произойти от толкового расходования купленного.

 

Да не важно что вы купите или нет. ВВП - это такой показатель, который не отображает ничего толкового. В вашем примере вы купите бензин и не купите ничего толкового, однако, роснефть заплатит буровикам, Транснефти, НПЗ, зарплаты, налоги и т.п. Так что ВВП вырастет.

Услуги, финсектор - это детализация структуры. Увеличить можно лишь включением какого-нибудь бартера (типа мытья полов в обмен на вынос мусора) или криминала (вроде продажи наркоты для отдельных специфических стран).

Нет. Раньше, когда ВВП придумали как объективный показатель, он включал в себя только производственный оборот. Типа выпустили станков на 100 млн - рост ВВП 100 млн. Тогда был какой-то толк. Такой показатель продержался до 70-х (если правильно помню), потом по росту объективного ВВП США начала обгонять Япония и США изменили методику подсчета. В ВВП включили не только производство, но и услуги и на 40 лет стали мировым лидером по ВВП. Потом их КНР начала обгонять и в 2000-х в методику подсчета добавили финсектор, мало того в ВВП включили кредитные портфели банков - США на 15 лет снова стали лидером по ВВП. Ждем что придумают дальше.

 

Не будет. Т.к. это всё отвлекается от других нужных работ, которые не выполняются просто потому, что надо ликвидировать ЧС, восстанавливать утраченное. Грубо говоря, если в доме трубы прорвало, приходится тратить время, которое иначе было бы потрачено, допустим, на строительство теплицы. Никакого роста из-за ликвидации аварии нет, лишь недостроенная теплица, с которой не получишь столько-то урожая в будущем году. Так и с ВВП, та же логика работает.

Не работает. Потому что вы думает, что ВВП отражает какие-то реальные показатели, а это уже давно не так. Была интересная байка, которая наглядно иллюстрировала, что такое ВВП, но я не смог её найти. Вот похожая:В одной стране гражданин покупает шуруп за доллар, вкручивает его в стену, вешает фото. После покупки шурупа возникает составляющая ВВП - 1 доллар.

В другой стране гражданин посещает психоаналитика, который за 1 доллар даёт совет повесить на стенку фотографию деда (для укрепления семейных ценностей и связи поколений), гражданин приглашает дизайнера по размещению фотографий предков, который за 1 доллар пальцем показывает, где должна висеть фотка, потом гражданин покупает шуруп за 1 доллар, транспортная компания его доставляет за 1 доллар, специалист по вкрутке-выкрутке шурупов за 1 доллар устанавливает шуруп, клининговая компания за 1 доллар протирает тряпочкой пол, где накрошилось после сверления стены. И наконец, гражданин сам, лично, вешает фотку. В итоге ВВП - 6 долларов.

А в третьей стране шуруп стоит 0,5 долларов, после его покупки и самостоятельного вкручивания ВВП - 0,5 долларов.

А в четвёртой стране этот шуруп спёрли прям с завода и ВВП - 0,

Но во всех случаях - шуруп в стене, фотка предка висит и радует потомков.

[Post]

DiverHunter

Так и написали бы сразу по-человечески... Но нет, надо свой новояз сектантский продемонстрировать

 

Кстати — «посчитанные и запланированные» будут или не лишены недостатка в виде перепроизводства, или будут сопровождаться эффектом дефицита по тем или иным товарным категориям (или, что вероятнее всего — и перепроизводство, и дефицит одновременно), ибо процесс потребления во многом иррационален.

У меня где-то валялась книжка Вассермана, Латыпова "Острая стратегическая недостаточность", где они убедительно (для меня) доказывают, что развитие вычислительных мощностей вот-вот приведет к безубыточному планированию, когда прогнозировать производство можно с достаточной точностью, а вносить корректировки можно будет на лету.

[Neinsager]

Post

Книжка неплохая, но всё же несколько «сфероконно-вакуумная» — реальная экономика и сложнее, и куда инерционнее :)

[FreeLSD]

Любые корректировки "на лету" отстают от реальных потребностей. Простой пример - я занимаюсь автоматизацией колбасников. Некоторые из них работают под заказ, некоторые под продажи. Вот во втором случае это примерно так выглядит: завод производит колбасы, исходя из своих представлений о потребностях покупателей на несколько дней вперёд. А покупатели "возникают" день в день. Звонит такой торговому и говорит: мне нужно на завтра N кг такой-то колбасы. А допустим, нет ее в таком количестве, ну вот почему-то все вдруг решили именно эту колбасу купить. И никакие корректировки не помогут, поскольку цикл производства колбасы - 3 дня, и корректировать нужно было позавчера. И это не самый длительный цикл производства из имеющихся, некоторые продукты и товары могут готовиться несколько месяцев, а есть ещё проектно-конструкторские работы... В общем, прогнозировать можно точнее, но никогда не получится 100% точность.

Для стопроцентного планирования нужно управлять потреблением, а не производством.

[Post]

FreeLSD, а если скрестить? Например, продукты ежедневного спроса не планировать (пока), а остальные всё таки выпускать планово. Колбасные заводы без планов, а автомобили уже по плану?

[FreeLSD]

Колбасные заводы без планов, а автомобили уже по плану

Совсем без планов ничего нельзя выпускать, но автомобили тоже нельзя запланировать на 100%. Пример: во время топливного кризиса в прошлом веке в США резко упал спрос на прожорливые автомобили, которые всегда расходились как горячие пирожки, а вырос спрос на японские, которые всегда славились экономичностью, но покупались в штатах плохо. За счет чего производитель мог спланировать изменение цен на нефть на несколько лет вперёд, чтобы успеть выйти на рынок с моделями под новые требования? Правильный ответ: не мог никак. А учитывая, что цены на любое сырье зависят не только и не столько от реальных предпосылок, сколько от политики (нефть самый показательный пример, но так почти во всём), то приходится признать, что стопроцентное планирование на что-либо сложнее гвоздя очень сомнительно звучит. А ведь ещё есть такое непредсказуемое явление, как мода Кроме того, спрос на те же автомобили сильно зависит от изменения платёжеспособности потребителя и ещё кучи куч разнообразных факторов.

[Post]

Совсем без планов ничего нельзя выпускать, но автомобили тоже нельзя запланировать на 100%. Пример: во время топливного кризиса в прошлом веке в США резко упал спрос на прожорливые автомобили, которые всегда расходились как горячие пирожки, а вырос спрос на японские, которые всегда славились экономичностью, но покупались в штатах плохо. За счет чего производитель мог спланировать изменение цен на нефть на несколько лет вперёд, чтобы успеть выйти на рынок с моделями под новые требования? Правильный ответ: не мог никак. А учитывая, что цены на любое сырье зависят не только и не столько от реальных предпосылок, сколько от политики (нефть самый показательный пример, но так почти во всём), то приходится признать, что стопроцентное планирование на что-либо сложнее гвоздя очень сомнительно звучит. А ведь ещё есть такое непредсказуемое явление, как мода Кроме того, спрос на те же автомобили сильно зависит от изменения платёжеспособности потребителя и ещё кучи куч разнообразных факторов.

Так может нефтяной кризис и возник из-за недостатков планирования? Что касается моды, то рано или поздно всё равно приводится к общему знаменателю. Все телефону одинаковые обмылки, автомобили то же самое. Есть узкая ниша индивидуального продукта, но она незначительная.

P.S. Я сложности планирования понимаю (или думаю что понимаю), но не может же так продолжаться - перепроизводство и запланированное старение рано или поздно загонят в гроб планету.

[Neinsager]

Post, FreeLSD

Ну некоторая часть проблем снимается, если задачу рассматривать либо в условиях абсолютной автаркии, либо сразу на общепланетарном уровне. Оба варианта совершенно утопичны на текущий момент :)

[FreeLSD]

Schwein, именно так. Чем больше ресурсов и чем шире охват планирования по всем направлениям, тем оно точнее. В идеале, если контролировать всю планету, включая культуру и искусство, которые могут повлиять на моду ;), то вызвать серьёзное расхождение между ожиданием и действительностью сможет разве что глобальная катастрофа. Если же система незамкнута, всегда найдётся чему (или кому) вмешаться в "естественный ход вещей"

[_sv_]

перепроизводство и запланированное старение рано или поздно загонят в гроб планету.

Эта проблема понятна. Не малую роль в этой тенденции играют затраты на современные исследования и реализации технических идей.

Это раньше можно было сесть под дерево, получить яблоком по башке и что-то выдумать. Сегодня на это надо потратить хрен знает сколько денег.

И главное - без гарантированного результата. Типа изобрели чего-то. Им попользовались пару лет и выбросили на свалку истории.

 

Так может нефтяной кризис и возник из-за недостатков планирования?

Нефтяное ценообразование отдельная и очень интересная тема. На рынке практически отсутствует движение товара. Бал правят фьючерсы.

[Post]

Post, FreeLSD

Ну некоторая часть проблем снимается, если задачу рассматривать либо в условиях абсолютной автаркии, либо сразу на общепланетарном уровне. Оба варианта совершенно утопичны на текущий момент :)

А может и нет, только подходить нужно иначе. Кока кола, например, может себе позволить планировать в планетарном масштабе. И моду они сами формируют. Может это тенденция?

[Neinsager]

Post

Угу. Завтра Китай запрещает у себя всю продукцию этой корпорации, и куда идут те планы? :) Планирование сугубо физической составляющей экономики (ну то есть реальное производство) невозможно, если в это постоянно и непредсказуемо влезает политика.

[dbd-s]

Все. Никакого другого определения нет. Если вы оказали мне услугу на сумму "X", а я вам на сумму "Y", то ВВП нашей страны вырос на сумму "X+Y". Забудьте о "перераспределениях" в ВВП этого быть не может.

не так. Это будет валовой выпуск, а не ВВП. Если я вам заплатил 100 руб. за услугу, то ваш валовой выпуск стал Y+100 руб., а у меня валовая добавленная стоимость уменьшилась на 100 руб. (т.к. увеличились затраты). Вы мне услугу на 100 руб. - то же самое, только наоборот. В результате вал увеличится, а суммарный ВВП (точнее, ВДС), останется таким же.

Ну-ну... Это вы еще не разобрались с тем, что возможно в "цивилизованном мире".

Ну пруфы если предъявите, как мегапроекты обосновывают затратами на них - только на аглицком, иных языков не ведаю.