Украина после майдана

[FreeLSD]

Демократия - фикция, в любой стране. Вот механизм сменяемости власти - это важно, и он в России всегда "скрипел". Связано ли это с уровнем гражданского сознания общества - трудно сказать.

[_sv_]

Вот механизм сменяемости власти - это важно, и он в России всегда "скрипел". Связано ли это с уровнем гражданского сознания общества - трудно сказать.

Напрямую он связан с уровнем сознания элит. А сознание элит косвенно связано с уровнем гражданского общества.

Так что связь есть, но непрямая.

 

Идея такова:

Предполагается, что текущий лидер конструктивен.

Гражданское общество постоянно что-то требует и отсуживает у региональных властей те или иные плюшки.

Число штрафов или проигранных судов заставляет верхушку критически взглянуть на исполнителя.

Новый исполнитель, принимая изменившиеся правила, ведет себя иначе.

Успешный исполнитель получает карьерный рост и, через какое-то время "подпирает" самых верхних.

Начинается процесс с "разбитых фонарей" а заканчивается формированием полноценной политической опозиции.

 

Это конечно в общих чертах.

[ndmitry]

Что-то мы здесь "наоффтопили", пора заканчивать, т.к. это другая тема...

Проблема со сменяемостью власти в России? А что будем делать с фрау Меркель? Кто посчитает, сколько она уже у власти? В Германии "демократия или где"? Почему о несменяемости власти в России говорят во всём мире и наша "оппозиция", а про все Германию молчат и не замечают? А никто, кроме меня не заметил, что в современном мире как раз в тех странах, где наблюдается "несменяемость власти", как раз наблюдается наибольшее благополучие и стабильность? Россия, Германия. И что мы наблюдаем в демократических странах, где сильна оппозиция и она успешна в противостоянии с властью? Франция, США, Италия, Бельгия и другие страны? Почему в них разброд и шатание, которые раскалывают общество, расшатывают экономику, совершаются непоследовательные и нелогичные шаги в политике? Что плохого в несменяемости власти, если в этот конкретный момент истории эта власть обеспечивает стабильность и предсказуемость? Разве не это нужно простым людям? Стабильность и предсказуемость становится "роскошью" для многих стран.

 

По поводу невозможность оппозиции пробиться даже на низовом уровне. Не согласен. Вы в курсе, например, что в той же самой Москве на прошедших местных выборах в некоторых значимых округах победили те самые представители "оппозиции", которые всегда обвиняют власть. Ну, прям махровые-махровые. В том числе те, которые открыто ратуют за возврат Крыма Украине и покаянии России за это? Да-да... Нет, не в курсе? А это так. И никакие админ ресурсы и деньги не помогли ни "едино-россам" ни прочим партиям победить в этих округах. Так что, об отсутствии оппозиции и закрытости власти для неё в стране я бы не был столь категоричен.

 

Когда власть теряет реальную поддержку народа, никакие деньги на партии и выборы, никакие ресурсы и запреты не остановят смену этой власти. Это лишь вопрос времени. Николай Второй мог бы подтвердить вам. Советская политическая этита тоже. Всё рухнет в одночасье.

 

Правильно здесь заметили - нет единственно правильной и идеальной политической системы и власти. Нет демократии в чистом виде вообще и абсолютной автократии тоже. Любой тиран физически не может управлять всем, он так или иначе вынужден делегировать часть своих полномочий другим людям. Не может демократия обеспечить декларируемые права и свободы и начинает скатываться к диктату олигархата и к излишней бюрократизованности и формализму.

 

Пара простых примеров из нашей истории:

 

По признанию соратников и сверстников Сталина уже через много лет после его смерти, его политические конкуренты, осудившие его "культ личности", на вопрос:" победил ли СССР в войне, если бы у власти был не Сталин?", ответили однозначно: "Нет". Это не оправдывает Сталина, но вряд ли мы сейчас здесь обсуждали это, если в то время существовал "плюрализм мнений" и "оппозиция", которые не дали бы Сталину "необходимых голосов" в принятии решений. То, какими методами всё достигалось - другой вопрос. Но факты подтверждают, что без жёстких, жестоких мер война была бы проиграна. Не зря Гитлер напал ранее, чем планировал. Ещё 2-3 года "сталинских реформ" и война с СССР для него была бы изначально самоубийственной. Модернизация и развитие экономики и армии шли полным ходом. Уже были изобретены, прошли испытания и готовились к серийному выпуску Т-34 (если не ошибаюсь, должны были начать выпускать в конце лета 41 года) и "Катюши".

 

Ешё пример. Если бы в 2014 году в парламенте была "оппозиция", которая должна "всегда обвинять власть" ("Баба Яга против") без разницы, о чем речь, просто ради чего, чтобы стремиться захватить эту власть, что постоянно и демонстрирует такая наша оппозиция, было бы возможно воссоединение с Крымом? Скорее всего нет. В той ситуации время для возможного принятия решений шло на дни или на часы. Если бы не единоличное принятие решения, взятие на себя ответственности, а "сюсюкание", споры, согласования и голосования с "оппозицией"... Догадайтесь сами.

 

Китай. Кто-то будет спорить, что перед тем, как в стране прошли реформы и Китай стал №1 в экономике там был автократичный режим? Там была демократия в её обычном понимании? Многопартийность? Сменяемость власти? А сейчас есть? Это как-то помешало Китаю сейчас №1 в мировой экономике? Так может дело не в том, демократия в стране или автократия? Может дело в "консерватории" (содержании)?

[_sv_]

Проблема со сменяемостью власти в России? А что будем делать с фрау Меркель? Кто посчитает, сколько она уже у власти?

Не ставьте знак равенства между личностью и системой.

То, что там одна личность - не обозначает, что механизма смены элит нет.

В Германии все хорошо со сменяемостью.

Там, для того, что бы произошла смена, нужны несколько подряд провалов у правящей верхушки.

С каждым "провалом" альтернативные силы, которых полно, продвигаются все выше и выше.

Длительный срок пребывания Меркель говорит лишь о том, что её политика вполне успешна.

Дело в том, что лет 15 назад в Германии была полная жопа. И выхода из нее никто не видел.

После ряда реформ все радикально изменилось. И перспективы еще далеко не исчерпаны.

Даже ситуация с беженцами, о которой у нас часто и много пишут, - не такая ужасная в реальности.

Беженцы доставляли множество проблем при передвижении. Пришли, нагадили и ушли.

На сегодняшний день их загоняют в стойло и вполне успешно.

 

никто, кроме меня не заметил, что в современном мире как раз в тех странах, где наблюдается "несменяемость власти", как раз наблюдается наибольшее благополучие и стабильность? Россия, Германия.

С моей точки зрения причины успеха у этих стран принципиально различны.

А вот Казахстан/Белоруссию/Россия и Украину можно было бы сравнить.

 

Что-то мы здесь "наоффтопили", пора заканчивать, т.к. это другая тема...

Да. Я предполагал, что такое будет.

Но на Украине все равно ничего нового не будет.

Даже баржи с арбузами закончились.

[FreeLSD]

Поправлюсь - я имел в виду преемственность при смене. Как выше было сказано: после выдающегося царя обязательно придёт кто попало. И так уже не первую сотню лет.

[_sv_]

Поправлюсь - я имел в виду преемственность при смене. Как выше было сказано: после выдающегося царя обязательно придёт кто попало. И так уже не первую сотню лет.

Преемственность обеспечивают элиты. А элиты растут из двух направлений. Одно из них - гражданское общество.

[Advoc@te]

Поправлюсь - я имел в виду преемственность при смене. Как выше было сказано: после выдающегося царя обязательно придёт кто попало. И так уже не первую сотню лет.

Уйдёт Путин - на его место придёт преемник.

Будет ли он выдающимся или нет, но курс правящей элиты не изменится.

[_sv_]

но курс правящей элиты не изменится.

На чем основано это утверждение?

[Пэтро]

как раз наблюдается наибольшее благополучие и стабильность? Россия, Германия.

 

Франция, США, Италия, Бельгия и другие страны? Почему в них разброд и шатание, которые раскалывают общество, расшатывают экономику, совершаются непоследовательные и нелогичные шаги в политике?

 

 

Что?? Вы это серьезно? Я конечно понимаю что в Москве свой мирок, но что бы до такой степени.

 

Я сейчас нахожусь в Испании. тут с 2013 года когда я стал приезжать, ни разу электричество не выключили. Ни единого раза!

Здесь ремонт дороги не является праздником с фейерверком и шариками.

 

30 лет у власти были "левые". Довели страну до блеска, а экономику до упадка (25% безработицы).

Сейчас у власти "правые", социализма стало на 10% меньше как и на 5% безработицы.

Но народ недоволен. Время от времени демонстрации против власти. Кресло под премьером качается. уже 2 год большинство оформить не могут.

 

Как вы думаете ворует? Сомневаюсь.

 

Полезна данная ситуация для страны? Сложный вопрос. Но то что правительство будет 7 раз думать, а потом делать это точно.

 

Если бы Рахой сказал "Испанцы слишком много едят в отличии от немцев", что бы было на следующий день?

 

 

 

По поводу невозможность оппозиции пробиться даже на низовом уровне. Не согласен. Вы в курсе, например, что в той же самой Москве на прошедших местных выборах в некоторых значимых округах победили те самые представители "оппозиции", которые всегда обвиняют власть. Ну, прям махровые-махровые. В том числе те, которые открыто ратуют за возврат Крыма Украине и покаянии России за это? Да-да... Нет, не в курсе? А это так. И никакие админ ресурсы и деньги не помогли ни "едино-россам" ни прочим партиям победить в этих округах. Так что, об отсутствии оппозиции и закрытости власти для неё в стране я бы не был столь категоричен.

 

 

 

Если бы в Москве оппозиция не пробилась в местные советы, то я бы вам посоветовал "сушить весла".

 

 

Когда власть теряет реальную поддержку народа, никакие деньги на партии и выборы, никакие ресурсы и запреты не остановят смену этой власти. Это лишь вопрос времени. Николай Второй мог бы подтвердить вам. Советская политическая этита тоже. Всё рухнет в одночасье.

 

 

Мы живем в 21 веке, если вы не забыли. Газета "Искра" увы не действует. Голода нет, как и сказок про сытый запад.

 

 

Китай. Кто-то будет спорить, что перед тем, как в стране прошли реформы и Китай стал №1 в экономике там был автократичный режим? Там была демократия в её обычном понимании? Многопартийность? Сменяемость власти? А сейчас есть? Это как-то помешало Китаю сейчас №1 в мировой экономике? Так может дело не в том, демократия в стране или автократия? Может дело в "консерватории" (содержании)?

 

 

чем принципиально китайский режим отличается от демократического? из каких соображений там автократия?

Си Цзиньпин придумал для себя КПК ? Или все-таки КПК выбрала себе Си Цзиньпина ?

 

 

Про Сталина это вообще из истории "если-бы да кабы"

[Advoc@te]

На чем основано это утверждение?

Мне так доложили.

[FreeLSD]

На чем основано это утверждение?

история говорит как раз об обратном. Вот и увидим, насколько её уроки усвоены.

[ndmitry]

Что?? Вы это серьезно? Я конечно понимаю что в Москве свой мирок, но что бы до такой степени.

 

Я сейчас нахожусь в Испании. тут с 2013 года когда я стал приезжать, ни разу электричество не выключили. Ни единого раза!

Здесь ремонт дороги не является праздником с фейерверком и шариками.

Вы не поверите, но я не всегда жил в Москве и в детстве не помню, чтобы в моём посёлке отключали электричество, кроме случаев падений деревьев на провода в грозу. Асфальт тоже никто никогда с шариками не клал и ремонт дорог был обыденным делом. А было это при "деспотичном совке". Началось это почему-то, когда нам стали "демократию" строить.

 

Но народ недоволен. Время от времени демонстрации против власти. Кресло под премьером качается. уже 2 год большинство оформить не могут.

А народ всегда недоволен. И на улицы начинает выходить, когда рост в экономике хоть чуть-чуть на время замедляется. Не в момент падения экономики, а замедления. Это не я придумал. Эта закономерность выявлена давно и у неё есть объяснение. Если сравнить ВВП и время майданов, то можно проследить эту закономерность. Майданы не возникали на спаде, они возникали в момент "приторможения". Сейчас на Украине 3 года спада - где майданы? Когда реально хреново, людям не до майданов, они выживают.

 

Если бы Рахой сказал "Испанцы слишком много едят в отличии от немцев", что бы было на следующий день?

А Рахой именно так и сказал испанцам своими реформами, только не прямым текстом. Именно поэтому он поднял налоги и ввёл жёсткие меры экономии. И испанцы выходили на митинги протеста. Могу предположить, что "демократично" разогнали бы буйных возмущающихся слезоточивым газом, дубинками и водомётами, как в остальных европейских странах, что происходит регулярно. Чем Испания в этом смысле хуже? Именно это испанское правительство и сделало в Каталонии. Вместо того, чтобы пойти на диалог, возглавить референдум, провести агитацию и убедить проголосовать за единство, как сделали власти в Шотландии, просто решили "демократично" разогнать. В результате даже те, кто не хотел идти голосовать, пошли принципиально в протест запретам.

 

Мы живем в 21 веке, если вы не забыли. Газета "Искра" увы не действует. Голода нет, как и сказок про сытый запад.

Ну, вообще-то Николая в феврале 17-го свергали не большевики, если вы об этом и газете "Искра". И Ленина тогда не было в России. Большевики только осенью "подобрали" власть у тех, кто совершил переворот. Промышленники (олигархи и не только) с кучей денег тогда были реальной силой, которые это и сделали. А большевики тогда готовы не были. И голода тогда тоже не было. Точнее так: голод вызывался искусственно и подводы с хлебом просто не пускали в Москву и Питер. Не голод был "детонатором".

[_sv_]

Как вы думаете ворует? Сомневаюсь.

Не хочу разводить холивар по этому вопросу.

Политика является продолжением экономики.

Так что даже не сомневайтесь, что многие решения принимаются в угоду каким-то экономическим кругам.

В ущерб другим. И в ущерб законам.

 

На самом деле никто же не спорит о том, что у соседей надо перенимать что-то хорошее.

Просто в России все более или менее достойные люди уже во власти.

Вон даже Кудрина упрашивали прийти и заняться делом, а не сидеть надувшись в уголочке.

Это не потому, что его кто-то любит/не любит.

А потому, что дел дохрена и разбрасываться таким ресурсом как деятельные и способные люди нет возможности.

Поэтому и оппозиции не стало.

Поэтому как на посмотришь на оппозиционера так и думаешь откуда такие придурки берутся.

[arbolad]

https://youtu.be/qEDwN6SsVME

[Fermers]

ndmitry,

Согласен,люди начинают бороться за базовые гражданские свободы когда более менее сыт,одет.На падении люди уже думают как выжить в сложившихся обстоятельствах.

В Москве посытней,вот и бузят больше.

[JBN]

Хе-хе... опять тут демократия и свободы... нету никакой демократии, нету никакой оппозиции, никто не идет во власть что бы блюсти интересы 'демоса' это смешно. Есть управляемые процессы. Потому ломать копья вы можите сколь угодно долго, но основным акционером всех, как оппозиционных, так и властных СМИ во всех 'цивилизованных' странах являються представители олегархических элит, которые и есть власть, оппозиция, внесистемная оппозиция и т.д. в одном флаконе. А дать власть в руки народу это просто смешно. Что бы какой-нить каменьщик решал кто и как будет страной управлять... ну и чего он в этом соображает? Однако гордыня маленького человека и его уверенность в собственной компетентности во всех вопросах не знает границ, и единственным способом удовлетворить его в этой гордыне является илюзия сопречастности к власти и управлению, илюзия что народ есть источник власти, хотя на деле кто если не Меркель? Прочие параллели сами проводите. :) Ну и конечно никто не отнимает у человека право пойти на площадь и попротестовать, потом еще переночивать в клетке, за счет государсва обратите внимание. :) Правда против чего они протестуют и самое главное за что... они сами не в курсе. В общем баловство это.

[JBN]

Ах да, и народу нашей страны весьма повезло что наша олегархия национально орентирована, т.е. для в большенстве своем понимает, что для защиты ее интересов в борьбе за рынки как внешние, так и внутренний за их спиной должно стоять крепкое государство с могучей армией и в целым сытым народом... иначе все подомнут 'западные партнеры'. :) А вот кстати на Украине такой системы не сложилось, наверно из за склочности характеров и черезмерной жадности финансовых элит, результат мы все видим.

[Пэтро]

Вы не поверите, но я не всегда жил в Москве и в детстве не помню, чтобы в моём посёлке отключали электричество, кроме случаев падений деревьев на провода в грозу. Асфальт тоже никто никогда с шариками не клал и ремонт дорог был обыденным делом. А было это при "деспотичном совке". Началось это почему-то, когда нам стали "демократию" строить.

 

 

"Совок" как раз пример почти идеальной демократии.. Депутатом мог стать кто угодно, а не только долларовые миллионеры.

 

И причем тут "совок" вообще?

 

 

А Рахой именно так и сказал испанцам своими реформами, только не прямым текстом.

 

Он с этими реформами на выборы и шел. Так что мимо.

Ну, вообще-то Николая в феврале 17-го свергали не большевики, если вы об этом и газете "Искра". И Ленина тогда не было в России. Большевики только осенью "подобрали" власть у тех, кто совершил переворот.

 

 

Промышленники пришли к Николаю и показали на выход?

 

 

Просто в России все более или менее достойные люди уже во власти.

 

 

Т.е. ничего менять не надо?

[FreeLSD]

Ах да, и народу нашей страны весьма повезло что наша олегархия национально орентирована, т.е. для в большенстве своем понимает, что для защиты ее интересов в борьбе за рынки как внешние, так и внутренний за их спиной должно стоять крепкое государство с могучей армией и в целым сытым народом... иначе все подомнут 'западные партнеры'

Что-то мне подсказывает, что благодарить за это мы должны тех самых "западных партнёров", у которых тупо не хватило терпения доварить лягушку :) Инстинкт самосохранения заставит куда угодно сориентироваться

[Пэтро]

никто не идет во власть что бы блюсти интересы 'демоса' это смешно.

 

 

Не правда. Примеры: Фидель, Ленин, Лукашенко и прочие.

[FreeLSD]

Про Лукашенко не скажу наверняка (хотя близко), а вот Фидель, к примеру, это доказал на 100%.

[старый трубочист]

Промышленники пришли к Николаю и показали на выход?

Не столько промышленники, сколько купцы и банкиры. Либеральная буржуазия. Гучков "2 марта 1917 вместе с В. В. Шульгиным принял в Пскове отречение Николая II от престола."(из википедии).

[_sv_]

Т.е. ничего менять не надо?

Конечно надо! Много чего надо менять.

Я уже много раз отвечал на этот вопрос: надо развивать гражданское общество.

Оно должно стать на первых порах противовесом мелким чиновникам.

Дальше, по мере роста, чиновникам среднего звена.

Ну а в конце - полноценная политическая элита.

 

Должен быть плавный переход от успешного хозяйственника в политики.

Этот процесс надо ускорять всеми силами.

Государство обязано способствовать этому.

 

Каким образом - отдельная тема.

[_sv_]

Ах да, и народу нашей страны весьма повезло что наша олигархия национально ориентирована.

А вот кстати на Украине такой системы не сложилось, наверно из за склочности характеров и чрезмерной жадности финансовых элит.

Хочется вспомнить Гусинского, Березовского, ...

А потом сказать спасибо тому, кто выгнал их нахрен.

[ndmitry]

"Совок" как раз пример почти идеальной демократии.. Депутатом мог стать кто угодно, а не только долларовые миллионеры.

Ага. Только говорить и действовать нужно было строго в "фарватере линии партии". Иначе на следующий день ты уже ни депутат и беспартийный. ;) Демократия...

 

И причем тут "совок" вообще?

Не знаю. А для чего было упоминание о том, что в Испании с электричеством нет перебоев и асфальт без воздушных шариков кладут? Это как относится к дискуссии о режимах и системах? Это показатель демократии или развития современной экономики? Я вам привёл, что такой "показатель" был совсем даже не в Москве (в 180 км) ещё 30 лет назад. Но в России, к примеру, есть наверное ещё такие "глухомани", что туда электричество вообще не дошло. Смысл сравнивать с Испанией при её размерах и плотности населения?

Он с этими реформами на выборы и шел. Так что мимо.

Секунду... Речь была не о том, мимо или нет, а что было бы, если он сказал нечто подобное. А он не только сказал (обещал), в отличии от украинского министра, но и сделал. Но ведь ничего не было, кроме нескольких митингов недовольных от профсоюзов.

 

Промышленники пришли к Николаю и показали на выход?

Не сами конечно, не напрямую. Для этого в "демократичных" странах существует институт "лобби". Вам ранее уже ответили, как это было.

 

Т.е. ничего менять не надо?

Всегда есть, что менять. Вопрос в том, чтобы не поменять "шило на мыло" или ещё хуже, как в обсуждаемой Украине. "Хотели как лучше, а вышло как всегда"(с)Черномырдин.