Украина после майдана

[Пэтро]

Где-то тут я уже говорил, что в Европе политические свободы заменили экономическими. Но по мере нарастания проблем в экономических сферах, политических свобод становится не больше, а меньше.

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

 

Классификация[править | править вики-текст]

К политическим правам, как правило, причисляются следующие права и свободы (в алфавитном порядке):

 

• равенство перед законом — отсутствие сословий;
• свобода совести — право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой;
• свобода слова и печати — запрет цензуры;
• свобода собраний — право проводить собрания как в закрытом помещении, так и под открытым небом;
• свобода союзов — право создавать союзы, не спрашивая разрешения;
• свобода стачек;
• право петиций.

Данный список не является полным и исчерпывающим^[1].

 

 

Каких из свобод в Европе меньше чем в России?

[Fermers]

https://youtu.be/3GnIutPfCyY

Не знаю каких свобод больше или меньше,но дубинки одинаковые"там негров бьют"(с)

[Advoc@te]

Больше 90% проголосовали "за" отделение Каталонии от Испании.

[Dan]

Интересно, будут бомбардировки в виде кондиционеров, АТО и т.п?

[_sv_]

К политическим правам, как правило, причисляются следующие права и свободы (в алфавитном порядке):

- равенство перед законом — отсутствие сословий;

- свобода совести — право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой;

- свобода слова и печати — запрет цензуры;

- свобода собраний — право проводить собрания как в закрытом помещении, так и под открытым небом;

- свобода союзов — право создавать союзы, не спрашивая разрешения;

- свобода стачек;

- право петиций.

Каких из свобод в Европе меньше чем в России?

Вы знаете - это интересная тема. Даже очень. Но я не уверен, что эта ветка удачное место для обсуждения.

Только учтите, что на абсолютизм я не претендую. Все ниже сказанное лишь мой личный опыт. Я не проводил ни исследования, ни опросы и т.д.

Просто в какой-то момент я заметил, что бизнесмены начали возвращаться в Россию. Мы с женой даже начали наспор определять дату возврата. Типа "через 6 месяцев, год или два".

 

Но, к делу:

 

- Равенство перед законом это абсолютизм. Его нигде нет. И сравнивать придется насколько далеко Европа и Россия от идеала. Пристальный взгляд может сильно удивить.

Первое, что нашел на русском: http://fritzmorgen.livejournal.com/999377.html

Интересные истории случались и в Германии и во Франции и в Италии т.д. У знакомых были даже подлоги документов.

Я уверен, что при желании можно найти множество историй в и-нете.

Моя личная оценка России/Европы: плюс-минус так же. Что-то лучше, что-то хуже.

На самом деле суть одна: быть правым это очень дорогое удовольствие. Далеко не каждый может себе позволить такую роскошь.

(Сильно отличается ситуация в Штатах, но мы же про Европу?)

 

- Свободу слова и печати, запрет цензуры - даже обсуждать смешно. С моей точки зрения тут в России лучше. Я далеко не фанат Соловьева. Но найдите подобное шоу где-либо.

Нет - альтернативные точки зрения представлены. Но их объем очень жестко контролируется. На одного альтернативщика приходится ХХХ "правильных" аналитиков.

Людям тупо не дают трибуну для высказывания своих точек зрения. Это касается в первую очередь политики. Но не только её.

В России - свободнее. По сравнению с некоторыми странами будет на порядки.

 

- Свобода собраний контролируются. Достаточно жестко. Могут и не разрешить (без всяких объяснений). Могут разрешить, но в уродском месте или время.

Тут ситуация плюс-минус одинакова: Согласовывай, собирай, проводи.

 

- Про свободу в исповедовании религий ничего не скажу. Я не хожу в церковь и как обстоят там дела не знаю.

 

- Остальные пункты (петиции/союзы/стачки) Мне не попадался ни один человек, которому не удалось бы написать петицию. Ну или кому бы государство зарпетило создать союз. Скорее уж союзник станет злейшим врагом.

[_sv_]

Каких из свобод в Европе меньше чем в России?

Вернусь к вопросу. Вы понимаете - не стоит отрицать успехи социологии.

Котнролируемость и управляемость общества совершенно очевидна.

В России по этому параметру сильно "отстают" от Европы (значит и свободнее).

Как минимум по той причине, что действуют разные силы.

 

А управляемость - это наивысшая степень несвободы, которую я встречал.

Это когда решение общества практически запрограммировано.

Такая ситуация лишает выборы всякого смысла.

А вместе с ними и формальные декларации прав и свобод.

 

P.S. Еще раз - это моя личная оценка состояния дел.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем _sv_

[Пэтро]

В Испании в парламенте представлена партия "podemos" этакие молодежные ультралевые.

 

так их лидер Пабло Иглесиас, о премьер-министре Рахое говорит только в уничижительном тоне.

 

Приведите пример в России? Я конечно понимаю, что Путин идеален, но все-же.

[arbolad]

ГЛАВНАЯ > НОВОСТИ > Венгерские депутаты отказались от встречи с делегацией Рады

http://podrobnosti.mk.ua/image/uploaded/large/2017-10/9dfb65f559d22bf71b8a6.jpg

 

НОВОСТИ

Венгерские депутаты отказались от встречи с делегацией Рады

Депутаты венгерского парламента отказались от встречи с делегацией Верховной Рады для разъяснения языковых норм новой редакции украинского закона об образовании.

Об этом на согласительном комитете сообщила нардеп Ирина Геращенко, сообщает Укринформ.

 

«На прошлой неделе депутаты Верховной Рады, достаточно большая наша делегация была в Будапеште на форуме, организованном Советом Европы касательно Стамбульской конвенции. Наши коллеги предлагали встретиться с депутатами парламента Венгрии, чтобы обсудить вопрос закона. К сожалению, наши коллеги отказались от такой встречи», — сказала Геращенко.

 

Она призвала депутатов использовать все возможные международные площадки для разъяснения представителям других государств положений новой редакции закона об образовании.

 

[_sv_]

В Испании в парламенте представлена партия "podemos" этакие молодежные ультралевые.

так их лидер Пабло Иглесиас, о премьер-министре Рахое говорит только в уничижительном тоне.

Приведите пример в России? Я конечно понимаю, что Путин идеален, но все-же.

Я совершенно не понимаю почему России нужно равняться на те страны, в которых кто-то отзывается о премьер-министре "в уничижительном тоне".

Россия находится в состоянии войны. Войны экономической и социальной. Не удивляйтесь, что эти направления находятся в мобилизационном состоянии.

 

Что же касается альтернативы в парламенте, то кого бы вы хотели там видеть?

Я думаю, что вариант "пускай там будут лишь бы была альтернатива" не самый разумный.

[arbolad]

По-моему, пора переименовывать тему Украина после майдана в "Испания после референдума"

[Пэтро]

то кого бы вы хотели там видеть?

 

Не кого, а чего. Плюрализм.

[_sv_]

Не кого, а чего. Плюрализм.

Ну правильно - иметь что-то лишь бы было.

Не знаю кто как, но я из дома выбрасываю все вещи, которыми не пользуюсь. Мне не нужен молоток если я не забиваю гвозди.

 

Что касается плюрализма, то я готов обсуждать его после того, как появятся люди, способные высказвыать идеи, альтернативные текущей линии.

Но для меня принципиально важно что бы эти идеи были жизнеспособными.

Если таких людей нет, то значит нет идей, а значит и плюрализм мне не нужен.

 

Добавлю пожалуй:

Когда-то на Лермнотова я жил в подъезде. Когда подрос, то вдруг увидел в каком сраче живу.

Решил собрать людей и сделать ремонт. Вот уж сколько плюрализма наслушался - хоть отбавляй.

Закончилось тем, что с одним мужиком скинулись и все сделали. До третьего этажа.

Остальные остались жить в плюрализме.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем _sv_

[Ta.]

... я из дома выбрасываю все вещи, которыми не пользуюсь. Мне не нужен молоток если я не забиваю гвозди.

... с одним мужиком скинулись и все сделали. До третьего этажа.

Оффтопик:

Без молотка? http://www.kolobok.us/smiles/icq/mocking.gif

Шутка, конечно.

Молодцы! Главное, чтобы с верхних этажей "плюрализм" в виде кирпича или штукатурки на голову не отвалился... ;)

[arbolad]

В МЭРТ прогнозируют рост коммунальных тарифов в следующем году на 20%

Планируется, что в 2018 году тарифы на газ вырастут на 19%,

на отопление, горячую воду и электроэнергию - на 20%

Федерация профсоюзов Украины

В основе консенсус-прогноза Министерства экономического развития и торговли заложен сценарий, предполагающий рост в 2018 году тарифов на газ на 19%, на отопление, горячую воду и электроэнергию - на 20%.

Об этом сообщает пресс-служба ведомства.

 

При этом в 2019 году предположительный рост тарифов на природный газ составит 12,5%, на горячую воду, отопление и электроэнергию - на 17,5%. В 2020 году рост тарифов на газ и электроэнергию может составить 10%, на горячую воду и отопление МЭРТ

[ndmitry]

В Испании в парламенте представлена партия "podemos" этакие молодежные ультралевые.

 

так их лидер Пабло Иглесиас, о премьер-министре Рахое говорит только в уничижительном тоне.

 

Приведите пример в России? Я конечно понимаю, что Путин идеален, но все-же.

Не очень удачный пример. В обсуждаемой здесь Украине, к примеру, ещё до майдана в Раде были представлены такие партии, как "Свобода". И Европа тогда признавала эту партию, как националистическую. Януковича "в уничижительном тоне" не упоминал только ленивый - партии в Раде, СМИ, политологи, народ. Вопрос: это как-то помогло Украине, если сравнивать её состояние до Майдана и после "свержения кровавого тирана" сторонниками "плюрализма"? Лучше стало, что в отличии от России всё, что вы упомянули в Украине присутствовало? Сейчас у них всё норм со свободами и демократией? Что вообще может поменять в любой стране возможность говорить о первом лице государства "в уничижительном тоне"? Ну, кроме оскорбления таким образом людей, которые голосовали за него, то есть какой-то части граждан своей же страны? Может намного полезнее здоровая критика (по делу) и альтернативные предложения (обоснованные)? Так и у нас и среди партий в Думе и среди народа нет абсолютного согласия и понимания по многим вопросам, особенно косаемых внутренних проблем. И критикуют, и предлагают, и спорят (особенно коммунисты и ЛДПР). Но, слава богу, не опускаются до "уничижительного тона" (оскорблений). И я не со всем согласен и не всё понимаю в действиях как правительства вообще, так и Путина в частности.

 

Давайте рассмотрим "плюрализм" на примере "Навального и Ко". Вот этот и ему подобные персонажи, как раз могут себе позволить и позволяют "уничижительный тон". Только их декларируемый "плюрализм" таковым не является от слова "вообще". Простой пример: Навальный любит обвинять власть в коррупции, продажности, в воровстве и т.д. Что у нас диктатура и нет свободы и демократии. А если вы послушаете его выступления, то можете услышать, что с теми же воровством и коррупцией он обещает бороться "очень просто", если будет Президентом - пересажает всех лично в первые дни отдав указания. Подскажите мне, как можно назвать тот строй и режим в стране, когда такие вопросы решаются в обход всех процедур - следствия, суда и т.п. (в обход закона), просто по указу Президента? Вывод: все эти "плюралисты-либерасты" по своей сути и есть настоящие потенциальные тираны и диктаторы, а возбухают только потому, что не смогли пролезть во власть. Вот если такие придут к власти, у нас точно не будет ни свобод, ни "плюрализма". И по мне так очень хорошо, что такого "плюрализма" и имеющих право высказываться "в уничижительном тоне" нет в парламенте.

[_sv_]

Не очень удачный пример.

Понятное дело. Их не и будет удачных. Потому, что фукнциональной наполненности нет.

Нужны люди, которые высказывают идеи, которые поддерживает народ.

Но при этом не каждая такая идея должна получать путевку в жизнь.

 

А вот то, что бы хотелось так это развития гражданского общества в России.

Люди должны собираться по "интересам" и инвестировать свои ресурсы (кто деньги, кто время, кто материалы) в свое будущее.

Подвижки я заметил и в этой степи, но пока что слишком малы.

[Пэтро]

ndmitry, Пусть Навальный говорит, что угодно. Оппозиция на то и нужна, чтобы постоянно обвинять власть.

Важно не то, что он говорит. Важно наличие такой возможности.

 

 

Существует несколько типов политических систем.

 

Условно можно разделить на 2 корневых класса

1. Демократия.

2. Автократия.

 

Демократия не идеальна и по сути часто скатывается к олигархии. Но на данный момент ничего лучше не придумали.

 

Автократия может давать прекрасные результаты, но на 100% зависят от лидера. Т.е. если у лидера поехала крыша, то в стране начинают уничтожать неугодных сотнями тысяч и ничего сделать нельзя.

 

Я так понимаю вы склоняетесь ко второму варианту.

[ndmitry]

ndmitry, Пусть Навальный говорит, что угодно. Оппозиция на то и нужна, чтобы постоянно обвинять власть.

Важно не то, что он говорит. Важно наличие такой возможности.

А разве в России нет такой возможности? Другое дело, что на данном этапе нет такой оппозиции, достойной. Чтобы не только говорить. Сказать, наобещать "золотых гор" и обвинить власть большого ума не нужно. "Отвергая (обвиняя) - предлагай". Только "фантастику", как это делают некоторые, не предлагай. Взять на себя ответственность - по силам не многим. Не вижу пока таких. Или популисты, которые декларируют то, что осуществить сами никогда не смогут, либо авантюристы. И если такой настоящей оппозиции нет, разве в этом есть чья-то вина, кроме самой несостоявшейся оппозиции? У нас на выборах в Думу сколько было этих партий? народ не пошёл за ними. Никто же им не запрещал ругать власть. И ругали. Не помогло. Ну не востребована сейчас такая оппозиция народом, т.к. ничего лучшего пока предложить не может.

[_sv_]

Демократия не идеальна и по сути часто скатывается к олигархии. Но на данный момент ничего лучше не придумали.

В сегодняшней России демократия является инструментом для продавливания чужих интересов.

 

Но главной проблемой демократии является не олигархия. Она как раз проявление.

Основной проблемой является обезличивание решений.

Т.е. все люди всегда принимают решения исключительно в личных интересах. Даже самые альтруистичные.

Демократия позволяет замаскировать личный интерес.

Спроси у какого-либо демократа "ты нахрена такое сделал придурок?"

И получишь ответ "народ просил". Следствие этого - рождение олигархата.

 

Автократии же этого недостатка лишены.

В них по определению лидер и цепочка виновны во всем, что происходит. Потому, что никого другого нет.

 

Тот недостаток, который вы упомянули "кровь и уничтожение" свойственен любой системе. Хоть той, хоть этой.

Просто наступил такой момент, когда жизнь человеческая стала сама по себе ценной.

200 и даже 100 лет назад так не было. Гляньте на среднюю продолжительность жизни в то время.

И демократия к этому имеет крайне отдаленное отношение.

 

Что же касается двух "корневых" типов, то их больше.

А главное - никто не обязывает систему беспрекословно следовать тем или иным академическим правилам.

Могут быть периоды, в которых сильнее одна ветвь, а в другие - другая.

 

Есть и другие модели. Такие, в которых некоторые аспекты решаются авторитарно, а некоторые - договорными путями.

В целом - мир не черно-бел. И важно то, что ни Россия, ни Европа не оспаривают ценность жизни как таковой.

[Пэтро]

Есть еще такая штука как сменяемость власти. Когда власть действует в личных целях ее потом снимают и открывают уголовные дела.

 

Использовать Украину как неудачный образец демократического пути смешно. Там оппозиция пришла к власти недемократическим путем.

[Пэтро]

народ не пошел за партиями...

 

В Думе 4 партии, которым государство выделяет по миллиарду рублей в год.

 

они по идее представляют все возможные слои населения и политические взгляды. Но по сути партии являются политической прислугой.

 

для закрепления этой ситуации вводят всякие муниципальные фильтры, которые не позволяют партиям пробиться даже в нижние уровни власти.

 

 

завтра у Путина случайно тромб оторвался или он оступился и головой ударился или опухоль какая.. эту всеобъемлющую власть берет какой нить неадекват...

 

 

Например Навальный. он распускает Единую Россию. и вместо нее создает партию Прогресса. Кпрф Лдпр и СР делают то что и раньше. у каждого дома висит фото Навального и по утрам все читают его манифест. и.т.д. и.т.п

[_sv_]

Когда власть действует в личных целях ее потом снимают и открывают уголовные дела.

Это когда уж совсем зарвался кто-то, то тогда уголовные дела.

Но в большинстве случаев чиновники принимают просто не эффективные решения.

За такое можно лишь отстранить от управления.

Вот и получается, что наказать не за что, а мужик пятый мерседес за год купил.

 

Поэтому в современном мире в самых-самых демократических странах перемежаются периоды демократии и автократии.

На выборах - все демократы, но в межвыборные интервалы управление происходит весьма автократично.

Иначе популизм окажется страшной проблемой.

 

Есть еще такая штука как сменяемость власти.

Да. Есть такая проблема. Для России она чрезвычайно актуальна.

 

Поэтому в стране надо развивать гражданское общество.

Это оно должно стать противовесом авторитаризму.

Собственно именно пассивность граждан заставляет Россию решать многие вопросы авторитарно.

Пока люди не будут собираться в группы по интересам, не будут оплачивать адвокатов - альтернативы текущей системе нет.

Надо инвестировать какие-то ресурсы в свое будущее и настоящее.

 

P.S.

В классическом определении демократии есть положение о самоорганизации общества.

А что делать если этого нет?

[_sv_]

завтра у Путина случайно тромб оторвался или он оступился и головой ударился или опухоль какая.. эту всеобъемлющую власть берет какой нить неадекват...

Я, кстати говоря, разделяю ваши опасения.

Отличный царь плох тем, что после него придет плохой. Проверенно временем.

Поэтому нужны альтернативные институты, сдерживающие и балансирующие общество.

В России они есть. И при слабом лидере они играли значительную роль.

При столь сильном лидере как Путин они превратились в рудимент.

Это безусловно плохо. Потому, что приводит к потере "боевого" опыта у оппозиции.

 

Но в таких удобных и легких условиях должны, просто обязаны интенсивно расти гражданские инициативы.

Это то, в чем Европа действительно впереди России.

[_sv_]

Когда власть действует в личных целях ее потом снимают и открывают уголовные дела.

Именно демократия не дала Украине осудить Януковича.

Вот уж кто-кто не был чист на руку, так это он.

Но деомкратические алгоритмы принятия решений не позволяют его осудить при всем желании.

[Японец]

Именно демократия не дала Украине осудить Януковича.

Вот уж кто-кто не был чист на руку, так это он.

Но деомкратические алгоритмы принятия решений не позволяют его осудить при всем желании.

А может его не осудили, потому что он успел убежать от украинской демократии? А некоторые не успели. Сгорели в Одессе или были убиты на майдане.)