[Girey]

Sirius
Очень толково написано.
Однако Вы не подсказали как вернуть, восстановить, пробудить этот Дух.

[Gvirinko]

Sirius,

я очень ждала вашего обстоятельного сообщения. и во многом соглашаюсь с изложенным.
я понимаю, что воспитывать уважение к старшим (как часть формирования духа) - это очень важно. но не верю, что это можно "вбить" в голову. мне кажется, только собственный пример может быть показательным для окружающих.
очень верю в банальную фразу "начни с себя".

но я не верю в слова, написанные с большой буквы. Дух, Честь, Совесть, Подвиг и пр. меня они отталкивают по форме, а не по содержанию. это мой личный глюк, видимо.

по поводу моего присутствия на форуме. да, я действительно только недавно увлеклась этим форумом, хотя зарегилась прошлой осенью.
в начале 2000-ых сидела на форуме айсикьюшников, потом (если не ошибаюсь) он перерос в борду, у меня там был ник zirinka.

[alexk]

Sirius

Цитата

Вдумайтесь, сама постановка вопроса или, как говорит Gvirinko, озвучивание альтернативной точки зрения уже говорит о поражении сознания

Озвучивание альтернативной точки зрения говорит о том, что она существует. Процитированная фраза переводит обсуждение этой точки зрения на обсуждение конкретного человека. Учитывая то, что мы разные, вы сожалеете о том, что оскверняют вечный огонь, я о том, что одна из площадей города осквернена памятником, поставленным противниками УПА, предлагаю альтернативную точку зрения уважать, а не проявлять свое неуважение к ее автору. Или вы считаете, что владеете монополией на истинно правильное мнение в политических вопросах?

[top]

Lara Kroft сказал:

многим людям трудно понять, что неграмотность - это не "просто не любил в школе русский язык", а банальное отсутствие воспитания, образования и вообще культуры.

dwor, т.е. здесь можно категорично потыкать носом в отсутствие воспитания? а почему я не могу этого сделать? у каждого свои ценности. кто-то хочет в жизни тотальной грамотности, кто-то уважения к людям, кто-то уважения к погибшим.

[bormaley]

... что одна из площадей города осквернена памятником, поставленным противниками УПА ...
а просветите - это где? на советской? насколько я помню последние памятники устанавливались там (с истериками, митингами и пр.)

[ratibor]

Gvirinko, насчет Духа и Подвига...
мы вот живём в такое время когда доступны документы, пишется и печатается аналитика, и любому мало-мальски знакомому с ней видно - генштаб третьего рейха, армия и военная промышленность составляли практически идеальный на тот момент организм. Легко сравнимые западный блицкриг и план восточного блицкрига. Тщательно выверенный план, блестящая подготовка штаба и войск. А тут Дух и Подвиг, и пиздец. Гражданин Сталин кстати никогда не скрывал основной роли советского (выделяя русского) народа в Победе, понятно что "под руководством партии", но сколько тех коммунистов и комсомольцев было к общему числу? Поэтому извините уж, но именно с большой буквы, люди которые исполнили Чудо - этого заслуживают.

[ratibor]

Gvirinko, теперь что касается засилья беспринципных молодых долбоёбов в обществе, и их воспитания. В процессе развала страны при крахе экономики их родители безусловно уделяли бОльшую часть времени зарабатыванию денег, чем воспитанию - это логично поэтому можно взгромоздить хуй на них, или на правящих пидорасов, но это контрпродуктивно. Мы имеем такую ситуацию, и искать "кто виноват?" - глупое занятие. Интереснее с вопросом "что делать?"
по моему скромному мнению то что выросло выше половой зрелости уже не переделать, поэтому "кнут и книга", то бишь карать и просвещать. Карать за нарушение закона текущее поколение и воспитывать следующее. Как-то так.

[Sparky]

да же знаю что сейчас приеду с работы и буду смотреть

[Gvirinko]

это просто перепост

интервью с автором (если я правильно понимаю) сабжевого видео-ролика 4strongman:

Мой собеседник 4strongman, блоггер из Симферополя. Недавно аудитория его страницы в Живом Журнале пересекла отметку в 1000 пользователей. В своем блоге Strongman пишет о психологии, фотографии и происходящих вокруг интересных событиях. В середине июля этого года он опубликовал заметку о своей вечерней прогулке. В числе прочих эпизодов было отмечено действо, которое он наблюдал возле симферопольского вечного огня. Группа молодежи вынесла к огню микрофон, усилитель, колонки, и развлекалась пением под гитару. Strongman снял несколько кадров и небольшое видео. Через некоторое время материалом заинтересовался один из топ-блоггеров ЖЖ, после чего информация разошлась по множеству ресурсов, вызвав активные дискуссии на тему общественной морали.

— Strongman, расскажи, пожалуйста, о персонажах твоей заметки. Что это за люди? Общался ли ты с ними? Был ли какой-то политический или социальный окрас у их действий?

Вышеупомянутые персонажи моей заметки в блоге — простые представители симферопольской молодёжи, предпочитающие компанейский отдых с гитарой. Очевидно, что у Вечного огня они собрались лишь с целью попеть популярных песен под гитару, как это обычно делается во дворах у подъездов или на пикниках. Вечный огонь вопринимался ими как простой источник света — фонарь или костёр, само место — как тихое, позволяющее уединиться для подобного отдыха. Судя по их поведению и репертуару, ничего политического или асоциально-желаемого в этом мероприятии запланировано не было. Пели авторскую песню про любовь, что-то из Виктора Цоя и эту, юмористическую по задумке песню, которая на видео... дальше не в курсе, мы с другом продолжили путь по тёмному ночному парку, продолжив тему нашего разговора.

Скрытый текст

— Скажи, а как ты сам относишься к произошедшему? Считаешь ли ты подобные действия чем-то возмутительным и заслуживающим наказания. Некоторые издания приравнивают эти песнопения к нашумевшему приготовлению яичницы на вечном огне в Киеве. Разделяешь ли ты их мнение?

Считаю, произошедшее явным проступком всех участников, но это моё, оценочное мнение. Их проступок заключается в неудачном выборе места для концерта, ведь не все относятся к Вечному огню как к газовой горелке, спрогнозировать такое для людей 18-25 лет считаю возможным. Адекватным наказанием считаю простое предупреждение со стороны правоохранительных органов, одной из задач которых и считается патрулирование и предотвращение подобных проступков, тут я бы разделил ответственность между ними. При рецедиве с теми же участниками, можно наказать и суровее, будет правильно.
Прецедент с яичницей считаю действительно заведомо асоциальным. Те подростки действительно старались показать пренебрежение этим символом, своими прямыми манипуляциями с участием Вечного огня и продуктов питания. Фотографирование у вечного огня, непродолжительное согревание им в непогоду, малоосознанное использование его в качестве источника света или места сбора — понять могу, но приготовление пищи это перебор. Опять же это лишь моё мнение, не более.

— Что ты думаешь по поводу опубликованной Крымским Информационным Агентством заметки?
http://www.kianews.com.ua/node/35702
Обращался ли к тебе кто-то до меня за комментариями, и как ты оцениваешь работу крымских журналистов, беззастенчиво публикующих непроверенную информацию?

За комментариями никто, кроме друзей и знакомых, ко мне не обращался. Крымское агентство новостей опубликовала неверную информацию, что свидетельствует о "профессионализме" их анонимного корреспондента, если воздержаться от оценки их работы в целом на основании одного факта. Благодаря этой "новости" многие мои близкие начали безосновательно за меня переживать и негативно относиться к работе нашей милиции. Пусть это останется на совести агентства.


— Каковы будут твои действия в случае, если правоохранители действительно свяжутся с тобой для дачи пояснений? Собираешься ли ты свидетельствовать против фигурантов твоего рассказа?

а) мои цели уже достигнуты — участники того инцидента достаточно напуганы, чтобы вынести для себя полезный урок; резонанс донёс информацию и для других потенциальных нарушителей о возможных последствиях; милиция начала патрулировать городской парк... все остальные предлагаемые "цели" будут просто показухой с меньшей долей конструктивного.

б) пиариться на таком событии у меня желания нет абсолютно, я вполне самодостаточен, чтобы суметь проявить себя множеством других способов. Поэтому я даже прессинг со стороны настаивающих друзей и знакомых просто останавливаю этими же логическими доводами.

в) если уж и искать виноватых, то копать надо глубже. Это вовсе не эта молодёжь с гитарой и не патруль милиции, который обязан был подойти и сделать замечание... это всё наше общество в целом, которое передает будущим поколениям ценности, не дающие возможности различать, что отношение к данному памятнику как к простому источнику света или газовой горелке может не понравиться некоторой части населения. Кого же наказывать за такое?

г) про обязательность наказаний... считаю, что не тот уровень развития в нашей стране, чтобы относиться к подобным упущениям со стороны общества с таким размахом. Остановите сначала коррупцию, развал медицины и образования, снижение уровня и качества жизни рядовых граждан и малоимущих слоёв населения. А вот потом уже можно говорить о том, чтобы продуктивно решать вопросы морали. Это же простая схема иерархии потребностей по Маслоу, невозможно требовать от человека экзистенциальных мотивов, если не удовлетворены витальные потребности и потребность в безопасности. Поэтому особо желающие наказания могут наказать самих себя, тут будет правильно.

— Как ты считаешь, какой урок наше общество должно вынести из этой ситуации?

Не просто ответить на этот вопрос, как мне кажется, — слишком много аспектов социума охвачено вроде бы не самым значимым в жизни общества моментом. И тем не менее... Считаю, что полезное анализе произошедшего есть:

а) патрулировать места общественного отдыха всё же надо, пусть даже там очень темно и страшно ночью, но надо. И не с целью пачками водить в РОВД всех подозрительных, а просто патрулируя и поддерживая порядок. Да, за устные предупреждения и замечания наград не дают и на показатели работы милиции оно влияет лишь косвенно, но пора бы уже определиться что важнее — действительный правопорядок или его видимость в показателях?

б) раз уж государство проиграло телевизору битву за трезвость, то можно подумать хотя бы о местах досуга для малоимущей малодёжи, у которой нет денег на бары и они собираются во дворах. Пусть пьют и поют под гитару в специально оборудованных местах вдоль Салгира, а что делать? Это реальность, только пока игнорируемая и неконтролируемая.

в) быть осторожными и самокритичными в своих оценочных суждениях, особенно с информационным материалом, выдаваемым на злободневные темы (политика, быт).

г) желая кого-то наказать, посмотрите сначала в зеркало и ответьте себе на вопрос — действительно ли у вас есть для этого право, а не только возможности.


Я благодарю Strongman'а за любезно предоставленные комментарии.
Надеюсь, теперь детали "скандальной" ситуации окончательно прояснились даже для самых недалеких членов нашего общества и сотрудников некоторых организаций информационной направленности. На примере этого текста вы можете удостовериться в том факте, что в данный момент совершенно любой человек, не имеющий никакого отношения к журналистике, может сработать на порядок лучше, качественнее и эффективнее, чем "дипломированный, обладающий огромным опытом" провинциальный журналист. Да и не только провинциальный, по большому счету, просто здесь концентрация подобного рода "профессионалов" особенно высока.

взято здесь

[a mad tea-party!?]

Gvirinko (27 июля 2011 - 16:56) писал:

это просто перепост

интервью с автором (если я правильно понимаю) сабжевого видео-ролика 4strongman:

Мой собеседник 4strongman,

И что нового здесь написано?Отношение Стронгмена к происходящему и снятому?Лично знаю этого человека, и...написано в его стиле.Ровно,не сладко-не горько."Нормально" и правильно написано.Странно...Я ожидал от него большего.
Хлопцев заинтересовал как источник света?Какая прелесть..О любви пели?Милашки.Пожалуй талоны на усиленное питание будут как раз в тему этим...ну вот тем,кто без света ну никак..Причем,со звукоусиливающей аппаратурой.Верно?

[a mad tea-party!?]

dwor (26 июля 2011 - 11:27) писал:

Мир не заканчивается на Симферополе. Мыслите более глобально. Керчь есть, Севастополь - города-герои.
Там по другому построены памятники. Не надо понимать все так буквально.
Важно, что человек делает и что он думает.

А то тут все такие принципиальные и категоричные аж пиздец. А задай простой вопрос: когда ты последний раз помогал ветеранам, или помогал собирать компьютер для детей-инвалидов, или вообще занимался предметной благотворительностью, то тишина.

В очередной раз процитирую классика.
"Поменьше пышных фраз, побольше простого, будничного дела" © В.И. Ленин

Менее всего склонен к менторству.
Памятники построены по-другому?И как надо понимать "буквально" памятники?Может комплекс у нас в парке "междубуквенно" называется "Праздник первого снопа"?Тогда песни лихих ребят здесь более чем уместны!
Дело не принципиальности или категоричности.Даже странно,что Вы как по моему мнению, рассудительный и принципиальный человек,пишете про "пиздец".
Думаю,что благотворительностью должен заниматься КАЖДЫЙ человек в меру своих сил и возможностей,но это не имеет никакого отношения к данной теме.

[Odin]

dwor, ну... кто то словом, кто то делом, а кто то вообще может пользуется приниципом, сделал доброе дело, брось его в воду. Поэтому думаю не совсем правильно упрекать кого то в неоказании гуманитарной помощи "обездоленным" при обсуждении данной темы.
Может не совсем корректный или не правильный пример приведу, но года 3-4 назад, как раз как у военных судов отобрали полномочия разбирать дела не связанные с непосредственными военнослужащими, бодался за присвоение статуса участника БД замполиту мотострелкового полка, разгонявшего "Пражскую весну". Доводы суда - раз не стрелял, ранен не был, а оружие не автомат, а матюкальник, то в боевых действиях не участовал и прав никаких не имеешь. В прострации от таких "заявлений" находлились до самой аппеляции.
Думаю так и здесь, не важно помогает кто то рублем, кто то не помогает материально, а просто высказывает свою точку зрения, высказать свое "ФЕ" имеет право каждый, может его "клеймение иноверцев" и принесет пользы больше чем розданный продуктовый набор или компьютер для детей.

[top]

dwor, давайте так, мухи отдельно, котлеты отдельно. причем здесь памятники в других городах? в симферополе памятник сделан так, как сделан. и обсуждался факт возле симферопольского огня. не испоганив памятник, у нас руки не погреешь, сосиску не пожаришь!


по поводу благотворительности и права писАть в этой теме.
я примерно с месяц назад отдал на благотворительность монитор, пару материнок, колонки, клавиатуру, мышку, пару блоков питания (извините не новое конечно же, другого нет). этого достаточно, чтобы иметь право написать то, что написал???? может ввести возможность постить только в обмен на железяку?

Сообщение отредактировал top: 29 июля 2011 - 19:15

[a mad tea-party!?]

bobiksdoh (01 августа 2011 - 18:55) писал:

Хулиганам, горланившим у Вечного огня в Симферополе, грозит тюрьма

Отлично!Только бы нашли....

[maloy]

в котоне пусть смотрят или рядом с ним ...

[Sirius]

Пост-размышление

Слова dwor'а о прагматизме надолго выбили меня из колеи и заставили задуматься. Но не о том, что я не прав. Нет. А о том, почему же все-таки я не согласен с его позицией прагматизма, несмотря на всю привлекательность этой позиции. И что же все-таки не дает мне покоя. Ведь я сам — очень прагматичный человек и тем не менее не настолько, чтобы разделить позицию dwor'а. И вот сегодня ответ пришел ко мне.


Сегодня я впервые привел свою дочку к Вечному огню. В этом году ей будет 7 лет, но мы до сих пор еще не были с ней в Гагаринском парке и она ни разу не видела Вечный огонь. Сегодня же, так вышло, мы оказались рядом с Гагаринским парком, — я, она и ее маленькая сестренка в коляске — и я предложил ей пройтись к Вечному огню. Она согласилась и через 10 минут мы были возле него. Она начала распрашивать меня что это такое и зачем горит огонь. Из всех вопросов, которые она потом задала мне за все время нашей беседы (которая длилась 1.5 часа) было лишь 2 приземленных вопроса: каким образом пламя может гореть все время, и может ли оно погаснуть, если на него попадет вода, например, во время дождя. Причем, между этими вопросами была масса других вопросов. На первый вопрос я ответил ей, что это горит газ. А на второй, сказал, что, возможно, газ отключают на время сильного дождя, но уточнил, что точно я этого не знаю.

Все остальное время мы говорили о войне, о солдатах, об их подвиге. Я не буду пытаться восстанавливать дословно наш разговор, а лишь приведу некоторые из тех вопросов, которые она сама задавала мне в процессе нашей беседы. Я специально выделил "которые она сама задавала", потому что есть большая разница между тем, когда ребенок просто слушает какой-то рассказ, и когда он сам задает вопросы, и ты отвечаешь на них, раскрывая ему те или иные аспекты затронутого вопроса. Самих вопросов, в какой-то степени, будет достаточно, чтобы понять канву нашего разговора.

Почему солдат, который здесь похоронен, неизвестен? Разве его мама не могла сказать, что это ее сын? Почему рядом никого не было, кто мог бы сказать, кто он?

Что такое "вечная слава"?

Что такое Герой Советского Союза? Что такое дважды Герой Советского Союза? Что такое кавалер? Что означает "за отвагу"? Что такое отвага?

Почему мы победили немцев, если наши солдаты погибли? Как можно победить, если ты погиб? Почему Гитлер напал именно на нашу страну? Почему Европа сдалась, а мы не стали сдаваться? Зачем люди воюют? Почему Гитлер застрелился, ведь его все равно бы расстреляли?

Как нам удалось победить? А дети воевали? Почему нельзя было переместить заводы заранее, а надо было делать это уже во время войны?

Почему немцы продавали нам самолеты, если собирались напасть на нас? А зачем нам надо было их покупать? А для чего нужны были самолеты во время войны?

А сейчас мы смогли бы победить? А кто такие предатели?

А зачем нужны разведчики?

...

Я не могу сейчас вспомнить все вопросы, которые дочь успела мне задать за те 1.5 часа, часть которых мы простояли перед Вечным огнем, а совсем малую часть — просидели недалеко на скамейке.

Какое-то время дочь внимательно читала фамилии и имена наших героев. А я в это время наблюдал за другими людьми. Вот подошли двое молодых парней. У одного в руках фотоаппарат (или мобильный телефон) и он фотографировал своего товарища на фоне Вечного огня, и на фоне двух щитов с датами 1941 и 1945.

Вот мужчина лет 50, сняв головной убор, подошел к Вечному огню и молча постоял возле него секунд 30, после чего пошел дальше.

Вот парень с девушкой, у парня за плечами рюкзак, подошли к Вечному огню, посмотрели на него и пошли дальше.

Вот отец с мальчиком, мальчик пробежался по брусчатке, потом залез на красный постамент, но отец цыкнул на него и мальчик быстро слез.

Вот совсем молодая девушка, лет 17, с сумкой через плечо, подошла к именам Героев Советского Союза и долго вчитывалась в них, после чего медленным шагом, описав полудугу перед Вечным огнем, пошла в сторону парка.


А вот то, в чем я и увидел ответ на свой вопрос: подошел мальчик лет 7-8 вместе с мамой, разговаривая при этом с кем-то по мобильному телефону. И уже подойдя к Огню этот мальчик, глядя на огонь, довольно громко сказал: на нем можно хлеб пожарить. Я посмотрел на его маму — женщину лет 35, возможно и меньше (т.к. она была полная, а возраст полного человека определить непросто), в очках, выглядещую в достаточной степени интеллигентно. Она молчала. Она никак не отреагировала на его фразу. Все это заняло не больше секунды, и я, поняв, что реакции от матери никакой не будет, жестким голосом ответил: нет, на этом огне нельзя жарить хлеб.

Я практически никогда не делаю замечания другим детям, если это не касается лично меня. Т.е. если ребенок не наступает мне на ноги или еще что-нибудь в таком роде, то все, что с ним происходит — это ответственность его родителей. Не мне его учить.

Но в данном случае я не мог промолчать.


Так почему же я увидел в этой ситуации ответ на свой вопрос? Дело ведь не в том, что я осадил мальчишку, который еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Дело в другом.

Ребенок может прийти впервые за 7 лет к Вечному огню и задать столько вопросов и получить столько ответов на них, что это навсегда оставит след в его душе. Потому что он и его отец/мать пришли подготовленными туда. Они пришли туда не ради поступка, не ради того, чтобы потом сказать, что они сходили к Вечному огню, почтили память павших и т.д. и т.п. Они пришли туда, потому что есть вопросы, которые их действительно волнуют. И ребенок задает эти вопросы. И родитель готов ответить на них. Он готов к этим вопросам.


Я не хочу, чтобы те, кто прочитал мой пост, увидели в нем лишь личную историю. Я написал его не для того, чтобы показать себя или своего ребенка. Нет. Несмотря на то, что это личная история, в ней содержится то абстрактное зерно, которое важно независимо от того, кто был действующими лицами в этой истории. Действующие лица неважны.


Эта история показывает противопоставление абстрактного и конкретного. Прагматизм сам по себе, без абстрактного, без идеального, без высшего, назовите это как угодно, — пуст. В нем может быть поступок/действие, но в нем не будет ни вопросов, ни мысли, ни поиска ответов.


Безусловно, от абстрактного до демагогии всего один шаг. Проблема еще усугубляется тем, что внутренний поиск не виден. Внутренняя работа мысли, души — не видна. Это не поступок, который можно легко измерить, подсчитать, за который гораздо легче себя похвалить (чем и привлекателен прагматизм). Основная мысль, которую я хочу выразить, — это то, что нельзя противопоставлять абстрактное и конкретное. Они должны дополнять друг друга. Друг без друга они будут убогими. Я считаю, что демагогия и голый прагматизм — это 2 стороны одной монеты, внутри которой может быть всего лишь пустота.


Вот и все, что я хотел сказать.