[zachott]

Народ не надо путать религию - как особую форму восприятия окружающего мира (очень обобщенно) и церковь - как социальную организацию.
Это далеко не одно и то же: религия - христианство, церковь - католическая, православная, протестантская (англиканская, кальвинистская. лютеранская и т.д) и т.д. и т.п.

[Местный Сусанин]

А разве церковь не является производной от религии? Имею в конкретном случае ввиду именно христианство.

[zachott]

Bux (26 сентября 2013 - 11:10) писал:

А разве церковь не является производной от религии? Имею в конкретном случае ввиду именно христианство.

Производной - да, но никак не тождественной.

Если брать за очень грубую аналогию автомобиль, то автомобиль - это религия, а вот кузов автомобиля - это церковь.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Вы глубоко заблуждаетесь.У вас каша несусветная, все перемешалось, и католики и православие...

Обвинив меня в "ответе вопросом на вопрос", Вы сами повторили мои слова, правда они были про Вас. />
Оно понятно, что с телефона неудобно не только писать, но и читать.
Вы берете последний пост и отвечаете на него.
Между тем в предыдущих постах уже есть многие ответы на Ваши вопросы.
Ну хорошо, давайте попробуем разложить "кашу несусветную",из Вашей головы />, по порциям.
Правда получится много букав, и не один пост.
Во первых разговор идет про религию в целом, и про Христианство в частности, а не только про православие.
Во вторых обсуждение началось с моего мнения, что религия является тормозом прогресса.
Как пример крестовые походы, инквизиция с ее запретами на прогрессивные мысли, открытия, произведения.
Вы привели Кирилла и Мефодия в качестве подтверждения якобы стремления православной церкви к развитию науки, я так понял.
Так в то время Византийская и Римская церкови были практически одно целое, отсюда, о чем я выше сказал, Кирилл принимал "постриг" и имя именно в Риме.
И рукоклал его именно католический священник.
Это к вопросу Вашего примера про них.
Кстати, ведь т.н. кириллица лишь итог их деятельности, а изучать славянскую письменность они начали до того как приняли монашество.
Так причем тут религия?
Уж тем более нипричем то, что Ломоносов и Достоевский были верующими.
Если бы они были атеистами, что, они бы не открыли, не написали?
Толстого вон вообще от церкви отлучили, и что, он перестал от этого быть Толстым?

[zachott]

Всеволод Борисович (26 сентября 2013 - 11:55) писал:

моего мнения, что религия является тормозом прогресса.

Обоснуйте, плиз. И начните, пожалуйста, если можно с терминов:
что есть ПРОГРЕСС в Вашем восприятии
и что есть ТОРМОЖЕНИЕ ПРОГРЕССА в Вашем же восприятии.
Премного благодарен буду.)

[Всеволод Борисович]

Цитата

угу с этого момента раскол и несение демократиихристианства католиками крестоносцами на Русь, с целью зацопать старые и новые земли. Да, да, крестовые походы официально совершались не только против басурман, а против Руси, где гроба Господня отродясь не было
Но это да, надо не только кино смотреть.

Один, ты напомнил мне цитату из древней советской комедии: "Я свидетель! А что случилось, что?"
Если ты хочешь потролить, то я с удовольствием тебя поддержу.
В противном случае покаж, где я говорил о крестовых походах на Русь?
Подсказка в моем предыдущем ответе Снеговику.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Скажем так, дайте мне ссылку на ту книгу, где вы такое прочитали.

Извините, уважаемый Снеговик, всех книг, которые я по данному направлению читал, я навскидку не вспомню.
А что Вас собссна смутило?
Да, в Основном византийское христианство совпадает с русским, в смысле от слова Русь, но есть и много отличий.
Надеюсь это Вы знаете.
Они и в архитетуре храмов, и в совершении религиозных обрядов, и т.д.
Иначе не было бы двух церквей.
Об отношениях византийской и Римской церквей я уже сказал.
В этой связи показателен и Календарь Византийцев.
Ну а что Русь приняла именно эту религию из нескольких других тоже можно прочитать.

[zachott]

Всеволод Борисович (26 сентября 2013 - 12:12) писал:

Ну а что Русь приняла именно эту религию из нескольких других тоже можно прочитать. />/>

Ещё раз, как дипломированный (с красным дипломом) историк по первому образованию, очень прошу Вас: не делайте смысловую ошибку говоря о Византийском направлении христианства, как о религии. Это ЦЕРКОВЬ. Религия одна - христианство, церквей христианских - множество.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Обоснуйте, плиз.

См. выше.

Цитата

Как пример крестовые походы, инквизиция с ее запретами на прогрессивные мысли, открытия, произведения.

Можно и что называется от противного, что религия продвинула?

Цитата

..что есть ПРОГРЕСС в Вашем восприятии.

Тоже, что и в Вашем, по крайней мере я на это надеюсь. />

Цитата

Прогресс - так обозначается в исторической науке постепенное совершенствованиe культурной и социальной жизни человечества.

Цитата

...и что есть ТОРМОЖЕНИЕ ПРОГРЕССА.

Создание искусственных препятствий, под любым предлогом, оному.

Цитата

Премного благодарен буду.

Предпочитаю в денежном эквиваленте.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Ещё раз, как дипломированный (с красным дипломом) историк по первому образованию, очень прошу Вас: не делайте смысловую ошибку говоря о Византийском направлении христианства, как о религии. Это ЦЕРКОВЬ. Религия одна - христианство, церквей христианских - множество.

Примите мои искренние почет и уважуха по поводу цвета диплома.
Мне тут похвастаться нечем, обычный синий.
По поводу разницы определений у нас близки позиции, но алаверды, может приведете определения.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Если брать за очень грубую аналогию автомобиль, то автомобиль - это религия, а вот кузов автомобиля - это церковь.

Уж очень "грубая аналогия" в данном случае.
Я бы сказал по другому: религия- это механизм получения власти над людьми, а церковь бы сравнил с разными государствами.
Оттого и церквей несколько.
Ведь лучше быть главным в своей епархии, чем подчиненным в более глобальной.

[Odin]

Всеволод Борисович сказал:

Один, ты напомнил мне цитату из древней советской комедии: "Я свидетель! А что случилось, что?"
Если ты хочешь потролить, то я с удовольствием тебя поддержу.
В противном случае покаж, где я говорил о крестовых походах на Русь?
Подсказка в моем предыдущем ответе Снеговику.

Не мешайте это кучу крестовые походы и религию.

Далее про инквизицию. Можно хотя бы 5 великих ученых прошлого, кого запытала Инквизиция. И опять таки инквизиция инструмент политический, к религии мало относится.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Не мешайте это кучу крестовые походы и религию.

Так они сами себя "смешали".
Лозунг этих походов ведь известен.
Последний раз повторю про внимательное чтение, потом просто отвечать не буду- про политику и религию я свое мнение выше сказал.

Цитата

Можно хотя бы 5 великих ученых прошлого, кого запытала Инквизиция.

Опять же выше я сказал и привел определение прогресса.
И это не только ученые, по крайней мере не только известные.
Я думаю тебе не обязательно только "с кровью".
Но изволь:
Вот испанские, из своих же-


Филанджьери,"наука о законодательстве", Фернандо де Талаверу "Опровержение католиком одного еретического сочинения, изданного и распространенного в 1480 году в городе Севилье",Абад ла Сьерра, Арельяно (дом Хосе Ксавье Родригес), архиепископ Бургоса.

Известная Орлеанская дева, Коперник, Д. Бруно, Данте, Ян Гус, Мартин Лютер,список обширен.

[Odin]

Всеволод Борисович сказал:

Орлеанская дева

Ее какое отношение к науке? Чистая политика и борьба за трон, а инициатором костра выступали светские власти, т.к. церкви было глубоко побоку на ее похождения. Тоже касаемо Гуса, сплошная политика.
Мартин Лютер, собственно говоря сам был инквизитором, как и все ученые того времени, помер своей смертью, отбросив борьбу с феодальным строем, за что собственно говоря и был отлучен. Создатель нового течения религии.
Данте, ога, восстановлен в правах (за что изгнан истории кстати не известно, но не за Божественную комедию и помер своей смертью.
Коперник. Тут все интересней. Благодаря Д. Бруно, кстати потрудитесь узнать за что его спалили, учение о гелиоцентрической системе мира, инквизиция, читай ученое сословие обитавшее в университетах того времени воспринимала в штыки, но при этом чел помер своей смертью (угу, его не палил никто вопреки мчастым заблуждениям) с прижизненным изданием его трудов. При этом к остальным "гелиоцентристам" относились спокойно.

Филанджьери, точно также не трындел против религии, а выступал за свержение тогдашнего правящего режима феодалов и ратовал за изменение конституционного порядка. В наши дни такой же приговор.
Еще называйте />/>

По причине мракобесия палили народ конечно, но как правило это делали власти светские, а не церковные.

Сообщение отредактировал Odin: 26 сентября 2013 - 13:43

[Всеволод Борисович]

Один, я уж в третий раз повторяю: религия и есть одна из составляющих политики.
Иногда, что чаще, она действует совместно со светской, реже против, или вопреки ей.
Сути это не меняет.
Все мной приведенные события вершились под эгидой религии, и, опять же по сути, тормозили прогресс (читай определение выше)в разных его проявлениях.

[zachott]

Всеволод Борисович (26 сентября 2013 - 12:21) писал:

Можно и что называется от противного, что религия продвинула?

Аргументы понятны. Дискуссия по принципу "вопросом на вопрос" - это не ко мне.

Посему Ваши доводы неубедительны. Таким образом можно спокойно говорить, что наука - тормоз прогресса, ибо развитие науки, в частности географии, в значительной мере привело к уничтожению развитых цивилизаций Южной и Центральной Америки))

ИМХО. Религия - не тормоз прогресса. Она один из факторов корректирования направления прогресса. Не более того.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Чистая политика и борьба за трон.

Кстати, если ты читал про крещение Руси, то кто такой был инициатор крещения, и какое право он имел на трон- должен знать.
В общем то никакого.
Так что крещение можно тоже отнести в политику.
А выбери он вместо христианства скажем иудаизм, представь как бы мы сейчас жили.

[Всеволод Борисович]

Зачот, если выдергивать фразы из цитат, удобные для ответа, опуская все остальные- то это действительно не дискуссия.
Если бы Вы читали внимательно, то речь шла не об уничтожении людей, да и вообще причем тут это то.
Знаю из науки только Лысенко, кто тормозил прогресс.
Может приведете другие факты?
Или тоже неудобно с телефона?

[zachott]

Насчет Инквизиции.
Не давеча как пару недель назад участвствовал в своеобразном диспуте по поводу роли Инквизиции, её истоков и методов. В Диспуте кроме меня участвовал профессор историк одного из универов Москвы и выпускник МГУ. (всего три лица)
Так вот пришлось почитать чутарик перед диспутом, дабы вспомнить что да как начиналось и ка продолжалось.
О чем это я? Да о том. Что к сожалению инквизицию простой обыватель воспринимает именно так, как её преподносила, в том числе и советская, пропаганда. Особенность инквизиции, в которую просто не удосуживаются вникнуть в том, что этот суд осуждал душу человека. А тело осуждал суд светский. Т.Е. фраза "сожжен по приговору инквизиции" - это чисто пропагандистская фраза, а не историческая. Ибо сжигали по приговору светского суда после того, как инквизиция выносила приговор о том, типа "в данном теле находится душа грешника/еретика".

[Всеволод Борисович]

П.С.

Цитата

Она один из факторов корректирования направления прогресса.

И, если можно, примеры таких, с позволения сказать, "корректировок".