[GUNTER]

Loperamid (06 марта 2017 - 20:14) писал:

А если от нас откажутся - то тут будет такое, что 10 рублей повышения проезда будет детским лепетом.

Обожал, обожаю, буду обожать твоё расположение духа на форуме :



Всё будет хорошо - я дам вам Парабеллум (с)

[FreeLSD]

Просто не все понимают, что бизнес сам от прибыли не откажется. Никогда. А полное отсутствие контроля - это ли не повод её максимизировать? При этом что-то улучшать при фактическом отсутствии конкуренции никто не будет. Останавливаться деградация транспортных средств и одновременное повышение цены будет только на таком уровне, когда ещё чуть-чуть - и значительная часть потенциальных пассажиров плюнет и пойдёт пешком, благо у нас не Лос-Анджелес.
Это справедливо и для большинства других областей коммерческой деятельности.

[milanetto]

Я был недавно в Ростове. Там подняли до 19 рублей. И вместо Эталонов ездят старые и такие же вонючий Хъюндаи

[Yanvaria]

Dan (06 марта 2017 - 19:18) писал:

Насчет первой необходимости не согласен. В первую очередь, человек не может прожить без:
1. Своего жилья (где регулирование стоимости кв. метра?)
2. Продуктов питания (где регулирование цен на продукты?)
3. Одежды (где регулирование цен на одежду?)
4. Медицинской помощи (где регулирование цен в частных клиниках?)
Без перевозок человек прожить может (за исключением редких случаев)
Но, самый главный момент - даже если предположить, что это первая необходимость - почему эту жизненную необходимость не обеспечивает государство? Почему какой-то другой человек, который также работает и кормит свою семью, должен обеспечивать эту необходимость каким-то людям?

Вы опять передергиваете.
1. Государством установлена норма 12 м2 общей площади жилья на человека. По наследству большинство свою норму получает, кто не получает (типа сирот), тому дают жилье от государства. То есть не цены, но метраж нормируется и обеспечивается.
2. В сфере торговли продуктами питания участников рынка даже не сотни, а тысячи. Наличествует огромная конкуренция. В случае спекулятивного повышения цен государство может установить потолок на любую категорию товара, что иногда и делается, пока законы рынка снова не начнут действовать (на сахар, например). Минимальная зарплата устанавливается выше цены на продуктовую корзину.
3. На одежду также большая конкуренция на рынке - от стоков и хэндов до эксклюзивных брендов. Торговых точек тысячи. Человек может одеться даже на минималку.
4. Медицинскую помощь государство вообще оказывает бесплатно. Жаловаться на цены в частных клиниках - это то же, что досадовать на отсутствие возможности передвигаться по городу вертолетом.

Зато вы никак не поймете, что в сфере пассажирских перевозок свободные рыночные отношения просто невозможны. Там нет конкуренции. Это монополия! О какой конкуренции может идти речь, если перевозчики просто делят рынок? Этот маршрут принадлежит перевозчику 1, этот - перевозчику 2... Выбора у народа (особенно, если в тот район не ходят троллейбусы) нет! Не получается рынка! При реальном рынке на одном и том же маршруте должно быть обеспечено участие нескольких перевозчиков. То есть все хотят, например, взять 62 маршрут - берут и перевозят, а 30 никто не хочет, поэтому люди остаются без транспорта. Невозможен там рынок без регулирования и ограничений. Хочет перевозчик заработать на бутерброд с маслом (пусть и не с икрой) - должен согласиться на ограничения и регулирование в качестве условия.

[FreeLSD]

Yanvaria сказал:

Это монополия!

Олигополия, если уж совсем точно.

[oly]

Loperamid (06 марта 2017 - 20:14) писал:

Вон, в Краснодаре 20 рублей. Зарплаты там не сильно выше наших.

Зато в Краснодаре транспорт до 11 вечера ходит, и можно без проблем уехать, а до депо и до 12 можно добраться на последних разъезжающихся трамваях. И регулярность движения явно повеселее нашей будет.
Да и коллапсы на остановках "у меня еще два человека влезут, че я поеду" я там не наблюдала.
И аналога нашего Маршала Жукова, Тарабукина или Льдозавода, куда только маршрутки ходят, у них нет, насколько я знаю. Везде есть или троллейбус, или трамвай.

[Dan]

Yanvaria (06 марта 2017 - 23:37) писал:

Вы опять передергиваете.
1. Государством установлена норма 12 м2 общей площади жилья на человека. По наследству большинство свою норму получает, кто не получает (типа сирот), тому дают жилье от государства. То есть не цены, но метраж нормируется и обеспечивается.

Я не про государство, а про частников. По всем пунктам вы ссылаетесь на государство. Я ранее говорил - запускайте муниципальный транспорт и делайте что хотите. Мы сейчас говорим о частном бизнесе. Перевозчик, как и застройщик - обычный частник. Почему цены на перевозки регулируются, а на жильё - нет? Или у нас тысячи застройщиков и огромная конкуренция?

Yanvaria (06 марта 2017 - 23:37) писал:

2. В сфере торговли продуктами питания участников рынка даже не сотни, а тысячи. Наличествует огромная конкуренция. В случае спекулятивного повышения цен государство может установить потолок на любую категорию товара, что иногда и делается, пока законы рынка снова не начнут действовать (на сахар, например). Минимальная зарплата устанавливается выше цены на продуктовую корзину.

То есть, по факту регулирования нет. Почему? Такой же частный бизнес, только более социально значимый.

Yanvaria (06 марта 2017 - 23:37) писал:

3. На одежду также большая конкуренция на рынке - от стоков и хэндов до эксклюзивных брендов. Торговых точек тысячи. Человек может одеться даже на минималку.

Регулирования нет. Почему? Такой же частник.

Yanvaria (06 марта 2017 - 23:37) писал:

4. Медицинскую помощь государство вообще оказывает бесплатно. Жаловаться на цены в частных клиниках - это то же, что досадовать на отсутствие возможности передвигаться по городу вертолетом.

Так вот пусть государство и обеспечит бесплатные перевозки. Жаловаться на цены в частном коммерческом транспорте - тоже самое, что требовать бесплатную пластическую хирургию в частной клинике.

Yanvaria (06 марта 2017 - 23:37) писал:

Зато вы никак не поймете, что в сфере пассажирских перевозок свободные рыночные отношения просто невозможны. Там нет конкуренции. Это монополия! О какой конкуренции может идти речь, если перевозчики просто делят рынок? Этот маршрут принадлежит перевозчику 1, этот - перевозчику 2... Выбора у народа (особенно, если в тот район не ходят троллейбусы) нет! Не получается рынка! При реальном рынке на одном и том же маршруте должно быть обеспечено участие нескольких перевозчиков. То есть все хотят, например, взять 62 маршрут - берут и перевозят, а 30 никто не хочет, поэтому люди остаются без транспорта. Невозможен там рынок без регулирования и ограничений. Хочет перевозчик заработать на бутерброд с маслом (пусть и не с икрой) - должен согласиться на ограничения и регулирование в качестве условия.

Простите, вы работаете в перевозках или вы эксперт-теоретик? Я не понял, откуда вы вот эту дезу берёте про принадлежность маршрутов и т.п? На деле всё по-другому, и на одном и том же маршруте работает множество перевозчиков. О какой монополии вы говорите и откуда вы это взяли?

[FreeLSD]

Dan сказал:

по факту регулирования нет.

Есть. Есть целый набор продуктов питания с регулируемыми ценами. Есть огромное количество всевозможных норм, за соблюдением которых следит государство. Если это - свободный рынок, то извините
Плюс конкуренция все же реальная по большинству направлений. В отличие от рынка перевозок.

[Yanvaria]

Dan (07 марта 2017 - 09:58) писал:

Простите, вы работаете в перевозках или вы эксперт-теоретик? Я не понял, откуда вы вот эту дезу берёте про принадлежность маршрутов и т.п? На деле всё по-другому, и на одном и том же маршруте работает множество перевозчиков. О какой монополии вы говорите и откуда вы это взяли?

У подруги муж и отец работают на маршрутках. Я углубленно учила экономическую теорию)).
Прошу просветить тогда, какие 5-10 фирм-перевозчиков в Симферополе обслуживают, например, 27 маршрут так, чтобы в случае свободных рыночных цен у людей был выбор: сесть на "СимСитиТранс" за 10 р., например (названия "левые"), или на "КрымТраснс" за 13 р., или на "МотоТранс" за 20 р. (разные водители одной и той же конторы конкурентами на рынке не считаются). Как вы видите при рыночных отношениях при условии отсутствия регулятора распределение потоков, чтобы не было ситуации, когда на 62 маршруте по центру города 100 машин с разными ценами, а на 18 по окраине одна и полное отсутствие конкуренции и ценового выбора. Просветите, если знаете, что все по-другому. А то вы без конкретики только возмущаетесь, что вам заработать не дают.

[Andreios]

Dan, вы почему-то все свои аргументы строите от противного, т.е. "вот там нет регулирования - почему в транспорте должен быть?".
А это неправильно, то что *там* где-то нет регулирования, это упущение, которое надо исправлять. Исключение - обширный рынок, где действительно огромная конкуренция, тогда может иметь место саморегуляция.

[Dan]

FreeLSD (07 марта 2017 - 10:15) писал:

Есть. Есть целый набор продуктов питания с регулируемыми ценами. Есть огромное количество всевозможных норм, за соблюдением которых следит государство. Если это - свободный рынок, то извините
Плюс конкуренция все же реальная по большинству направлений. В отличие от рынка перевозок.

Ни один магазин не получает ограничений по ценам товаров. Каждый устанавливает их на своё усмотрение, так же как и изменяет в любой момент. Ориентируется он при этом на закупочные цены у поставщиков или производителей.
Если приравнять ограничения, то перевозчик должен получить примерно такое предписание: "каждый последний четверг месяца, с 18 до 20.00 устанавливается максимальное ограничение стоимости проезда в размере ... руб"
Также у перевозчика есть куча льготных категорий людей, которых он обязан возить бесплатно. Почему? У нас кто-то получает бесплатно продукты в магазинах, одежду на рынке или медицинскую помощь в частных клиниках?
Не примешивайте сюда государство - выше уже не один раз повторил, что мы говорим о частном бизнесе.

[Dan]

Yanvaria (07 марта 2017 - 10:28) писал:

У подруги муж и отец работают на маршрутках. Я углубленно учила экономическую теорию)).
Прошу просветить тогда, какие 5-10 фирм-перевозчиков в Симферополе обслуживают, например, 27 маршрут так, чтобы в случае свободных рыночных цен у людей был выбор: сесть на "СимСитиТранс" за 10 р., например (названия "левые"), или на "КрымТраснс" за 13 р., или на "МотоТранс" за 20 р. (разные водители одной и той же конторы конкурентами на рынке не считаются). Как вы видите при рыночных отношениях при условии отсутствия регулятора распределение потоков, чтобы не было ситуации, когда на 62 маршруте по центру города 100 машин с разными ценами, а на 18 по окраине одна и полное отсутствие конкуренции и ценового выбора. Просветите, если знаете, что все по-другому. А то вы без конкретики только возмущаетесь, что вам заработать не дают.

А где же ответы на остальные вопросы? Они вполе конкретны.
Про мужа и отца подруги понял) У нас многие строят своё экспертное мнение по ОБС
По ценам - они не будут отличаться до тех пор, пока будут работать действующие ограничения. Если вы глубоко владеете экономической теорией, то знаете, что рынок сам определит цену. Когда это станет выгодно, зайдет любой перевозчик с комфортным транспортом и, либо устранит с рынка всех конкурентов, либо заставит их снизить цену, чтобы люди могли выбирать, ехать на скотовозке за 10 руб, или на комфортном транспорте за 20.
По маршрутам - никто не хочет работать на маршрутах с малым пассажиропотоком. Это вполне логично. Если вам предложат поставить магазин в чистом поле, вы вряд-ли обрадуетесь. Как добираться людям, живущим в этих районах - должно думать государство. Еще раз - отделите от него частника. Он не должен думать о "социальной ответственности".
Я не возмущаюсь, и выше говорил, что мне всё равно - я не занимаюсь перевозками) Давно работал в этом бизнесе, и ушёл оттуда именно потому, что это невыгодно.

[Dan]

Andreios (07 марта 2017 - 10:32) писал:

Dan, вы почему-то все свои аргументы строите от противного, т.е. "вот там нет регулирования - почему в транспорте должен быть?".
А это неправильно, то что *там* где-то нет регулирования, это упущение, которое надо исправлять. Исключение - обширный рынок, где действительно огромная конкуренция, тогда может иметь место саморегуляция.

Я был бы только за, если бы регулирование было во всех сферах. Но пока этого нет и не будет, лишь пытаюсь понять, почему один человек должен получать ограничения и кормить остальных, если остальные работают свободно? Весь форум против злых перевозчиков, которые душат людей и задирают цены, но ни один не может ответить на эти вопросы)

[Yanvaria]

Dan (07 марта 2017 - 10:34) писал:

Ни один магазин не получает ограничений по ценам товаров. Каждый устанавливает их на своё усмотрение, так же как и изменяет в любой момент. Ориентируется он при этом на закупочные цены у поставщиков или производителей.
Если приравнять ограничения, то перевозчик должен получить примерно такое предписание: "каждый последний четверг месяца, с 18 до 20.00 устанавливается максимальное ограничение стоимости проезда в размере ... руб"
Также у перевозчика есть куча льготных категорий людей, которых он обязан возить бесплатно. Почему? У нас кто-то получает бесплатно продукты в магазинах, одежду на рынке или медицинскую помощь в частных клиниках?
Не примешивайте сюда государство - выше уже не один раз повторил, что мы говорим о частном бизнесе.

Вы все никак не поймете отличие конкурентного рынка от монополии и упорно продолжаете считать, что перевозки не подпадают под антимонопольное законодательство.
Магазинов, торгующих, скажем, молоком в городе сотни, каждый устанавливает цену сам, но в условиях конкуренции и рынка торговой точке не выгодно выставлять цену в 100 р. и продавать пакет в сутки, когда один конкурент выставит 50 руб. и продаст 100 пакетов, а второй - 200 пакетов за 30 руб. это модель саморегулирующегося рынка, когда вмешательства государства практически не требуется. Участники рынка сами демпенгуют цены. Даже если выдать лицензии на один и тот же маршрут двум фирмам-перевозчикам, то их слишком мало для организации свободного рынка, они могут вступить в картельный сговор (является преступлением) и установить завышенные цены. Одной из обязанностей государства является отслеживание и ограничение монополистической деятельности. В случае с перевозками государство занимается выполнением прямых обязанностей - антимонопольным и антикартельным регулированием.

[Neinsager]

Dan сказал:

но ни один не может ответить на эти вопросы

Ну так озвучьте экономику вопроса про несчастных частных (хехе) перевозчиков, если оной владеете — что и как тратится, и почему с этим всем они не могут внятно обосновать повышение тарифа.

[Yanvaria]

Цитата

По маршрутам - никто не хочет работать на маршрутах с малым пассажиропотоком. Это вполне логично. Если вам предложат поставить магазин в чистом поле, вы вряд-ли обрадуетесь. Как добираться людям, живущим в этих районах - должно думать государство. Еще раз - отделите от него частника. Он не должен думать о "социальной ответственности".

Вы сами говорите, что государство должно думать. Оно и думает!))) Регулирует. Частника нельзя отделить от государства, частник должен работать в рамках законов и потребностей государства. Он в социуме, объединенном в государство, а не в лесу живет!

[Dan]

Yanvaria (07 марта 2017 - 10:52) писал:

Вы все никак не поймете отличие конкурентного рынка от монополии и упорно продолжаете считать, что перевозки не подпадают под антимонопольное законодательство.
Магазинов, торгующих, скажем, молоком в городе сотни, каждый устанавливает цену сам, но в условиях конкуренции и рынка торговой точке не выгодно выставлять цену в 100 р. и продавать пакет в сутки, когда один конкурент выставит 50 руб. и продаст 100 пакетов, а второй - 200 пакетов за 30 руб. это модель саморегулирующегося рынка, когда вмешательства государства практически не требуется. Участники рынка сами демпенгуют цены. Даже если выдать лицензии на один и тот же маршрут двум фирмам-перевозчикам, то их слишком мало для организации свободного рынка, они могут вступить в картельный сговор (является преступлением) и установить завышенные цены. Одной из обязанностей государства является отслеживание и ограничение монополистической деятельности. В случае с перевозками государство занимается выполнением прямых обязанностей - антимонопольным и антикартельным регулированием.

Серьезно? Я не могу понять, почему вы упорно считаете рынок перевозок монополией? Как устроен рынок городских перевозок вы знаете? Муж сестры не рассказал? Любой человек, владеющий подходящим транспортом, может заключить договор с АТП и выходить работать на рынок. Людей, владеющих таким транспортом - тысячи.
И таки ответите на остальные вопросы? Про конкуренцию - ок, я вам привел пример с застройщиками. Их гораздо меньше, чем перевозчиков, отрасль намного более социально значимая - так почему мы не видим ограничений стоимости?

[Dan]

Yanvaria (07 марта 2017 - 11:01) писал:

Вы сами говорите, что государство должно думать. Оно и думает!))) Регулирует. Частника нельзя отделить от государства, частник должен работать в рамках законов и потребностей государства. Он в социуме, объединенном в государство, а не в лесу живет!

Ну что опять задать этот же вопрос - почему оно регулирует только одного человека, а не остальных? Именно потому, что этот человек живет не в лесу, он идёт к остальным и должен всё покупать по свободным ценам, а сам почему-то получает ограничения. Будет ответ на этот вопрос или нет?

[Yanvaria]

Dan (07 марта 2017 - 11:06) писал:

Серьезно? Я не могу понять, почему вы упорно считаете рынок перевозок монополией? Как устроен рынок городских перевозок вы знаете? Муж сестры не рассказал? Любой человек, владеющий подходящим транспортом, может заключить договор с АТП и выходить работать на рынок. Людей

Может, но не выходит. Вы считаете, что в городе на каждый из 60 маршрутов найдется минимум по 10 частников, чтобы обеспечить реальные рыночные отношения? На деле маршруты делятся между крупными фирмами, чтобы обеспечить расписание движения транспорта. Потому что, если один водила-частник, который должен выйти на маршрут в 8:00 заболеет или у него колесо спустит, то группа людей останется без транспорта и не доберется на работу. Организовать работу десятка частников без участия крупных игроков и регулирования просто невозможно. Не стали их регулировать - все массово вышли по 60 маршруту с 8:00 до 10:00, потом на день ушли и появились с 17:00 до 20:00 в самое "вкусное" время. Днем - пусто. Это саморегулирующийся рынок, да, когда каждый пытается урвать кусок. Только без регулирования этот рынок пользы социуму и государству не приносит, один бардак.

[Yanvaria]

Dan (07 марта 2017 - 11:09) писал:

Ну что опять задать этот же вопрос - почему оно регулирует только одного человека, а не остальных? Именно потому, что этот человек живет не в лесу, он идёт к остальным и должен всё покупать по свободным ценам, а сам почему-то получает ограничения. Будет ответ на этот вопрос или нет?

Государство регулирует не одного человека, тут у вас мания величия, государство регулирует общественные отношения в целом. Я не понимаю смысл вашего вопроса. Вы же не возмущаетесь, что государство ограничивает права карманников на обогащение? Не возмущаетесь, когда цена на вывоз мусора установлена одна для всех, а не куча частников, которые дерут столько, сколько совесть позволяет взять с жильцов. Если бы каждый без регулирования государством зарабатывал так, как хотел, то мы жили бы не в государстве, а при анархии. Какие-то отрасли и отношения без регулирования невозможны.