[ratibor]

NeliyZar, это ты слишком много значения придаешь интернету мне уже пора наверное возвращать звание главного провокатора и поверь я признаю свои ошибки и неправоту, кроме того уважаю алекса за его твёрдую позицию
но поржать над косяками или попенять за зайобы считаю своим святым правом

общепринятое как мы тут выяснили, является общепринятым для каждого в меру его убеждений
моё мнение например некоторых настолько задевает что печатаются слова "бездоказательно, безапелляционно, абсолютно", я уже смеяться не могу

как только начинаешь приведить доказательства укарывать на попытки манипуляций - народ плавно сливается, продолжая при этом натягивать жопу на глобус, ну как дети, ё-моё

[NeliyZar]

bred,

 bred сказал:

это утверждение ложь.
ссср воевал на своей стороне. Пост выше подробнее описывает.

Ты не поверишь. Но про это я читала в романе-переводе написанного хрен зна когда, просто его русскоязычный вариант привезли в Украину уже при ее независимости. Притом что текст был не историческим а просто левым жизнеописанием одного человека. Тоесть не претендовал на исторический роман а просто упоминалось. Так что пропагандой не имеет смыла его считать.

 bred сказал:

Концлагерями в ссср ты называешь что? Зоны для политических? Просто зоны для урок? Мне напомнить, что политических сажали в те же зоны, что и урок? А может напомнить, что политических сажали также во всем мире без исключения? Может желаешь перечитать швейка для освежения деталей того, как с политическими обстояло в европе? А может почитаешь что-нить о британии времен войны, чтоб там встретить упоминания о том, что подозрения в симпатиях к комми передавались в тайную полицию и нередко грозили тюрьмой? А может поговорим о политзэках в сша?
Что за бред про концлаги в ссср-то?

Тоесть ты тоже утверждаешь что при Сталинском СССР не несколько миллионов по простому доносу было расстреляно и не несколько миллионов сидело по лагерям а буквально как в других странах некоторая часть диссидентов?
Думаю что не сравнимо. Если так принимать то можно считать что врагами народа у нас было примерно 20% населения. Та что ж тогда за нация предателей у нас то была??

 bred сказал:

А можно доказать, что она была искусственной? А то вот в сша во времена той великой депрессии по разным оценкам умерло до 10 лямов населения, но я что-то не слышал обвинений в том, что это было искусственно.

Костя, можно. Перечитай. То что якобы из за ошибки управления наступил голод это еще при СССР учили в советской школе. ТО что якобы для принуждения входа населения в колхозы с собственной землей, коровами, лошадьми и прочем это тоже еще в советских учебниках писалось. То что отбирали в сельских семей все из продуктов мне рассказывали бабушки, родные, еще при Союзе а не тогда когда стало модно говорить про голодомор.

[NeliyZar]

ratibor,

 ratibor сказал:

мне уже пора наверное возвращать звание главного провокатора и поверь я признаю свои ошибки и неправоту, кроме того уважаю алекса за его твёрдую позицию
но поржать над косяками или попенять за зайобы считаю своим святым правом

Не, я не слишком много придаю значения инету. Та и доказывать свое мнение не считаю обязанной.
Что есть попытка доказать свою правоту? Всего лишь попытка доказать мнимое превосходство над человеком который с тобой не согласен. А смысл в этом? Панты))) Лично мне, когда надоедает спорить а доказательства только свидетельства других а не лично пережитые, то спорить смысла нет дальше. От того что кто то оказался более красноречив он не стал более прав Это имеет значение только при агитации на выборы А для того что бы иметь свое мнение и остаться при нем не имеет такого значения как кажется

[FreeLSD]

Праздник не может быть бесполезным. Его польза, как и любого ритуала, в структурировании, что ли, общества. В частном смысле - хотя бы сопутствующий выходной не может быть минусом. Или, если праздник не такого масштаба, связанные с ним поздравления и т.п.
Вредным - да, может. Для фашиста, например, вредным будет праздник победы над ним. Для сатаниста - Рождество. Для нормального человека - день рождения Гитлера (правда, не знаю, чтобы его где-то официально отмечали, но лучшего примера не нашел).
Так что бесполезных праздников - не бывает Только полезные и вредные.

Или, с другой точки зрения, все праздники вредны. Даже ДР. Вон Свидетели Иеговы считают грехом любые праздники, и по их логике так и есть. Так что все зависит от отношения человека к жизни и себе.

[NeliyZar]

bred,

 bred сказал:

)))))))))))) ну даешь )))))
по какому-то роману историю изучать )))
Так ведь можно по рассказам барона мюнхаузена изучать географию )))
это даже не фоменко, это вообще )))

Как начало вполне себе Да) Заставляет задуматься с чего бы вдруг упоминать сей факт, это ж не фантастика. Та и в романах много исторических фактов. Тот же Дюма вполне себе правильно и реалистично описывает Варфоломеевскую ночь

 bred сказал:

При том, что число тюрем растет, строятся новые, более вместительные..
Про "триллиарды расстреляных" - это просто чепуха. Полная.

Ну там просто сравнивалось кол-во населения До и После. Пояснить исчезновение нескольких млн было сложновато, тем более что тогда рождаемость была гораздо повыше.

 bred сказал:

ошибки управления - кто спорит?
По ошибкам управления вон 2 года назад начался экономический кризис. А по "ошибкам" некоего дяди, награжденного ранее нобелевкой в сфере экономики(за это самое), кризис стал всемирным.

Я не говорю что это был планомерный вариант именно геноцида, как утверждают нацики сейчас. Потому как голодали не только в Украине но и в России тоже.
Кстати ты знаешь что крепостное право в украинском селе было фактически отменено после 60х двадцатого столетия?))) Тоже такой интересный вариант удержания колхозников по месту их рождения))

 bred сказал:

По ошибкам управления вон 2 года назад начался экономический кризис. А по "ошибкам" некоего дяди, награжденного ранее нобелевкой в сфере экономики(за это самое), кризис стал всемирным.

Да, но с одним НО. Про голод в стране мир не знал. Люди умирали а власть делала вид что все в порядке. Специально или тоже по ошибке?

 bred сказал:

То, что взаимная озлобленность "сгною но не дам, я вам ничего не должен" vs "в городах жрать нечего, а они зажали" привела к ожесточению и как следствие перегибам - кто-то отрицает?

А не думаешь что эта озлобленность так никуда и не делась? Только акценты немного сместились. А так надо власти всегда дать "врага народа" очередного для народа что бы было кого обвинять в том что кому то жрать нечего. Не собственную лень или ошибки руководства а "куркуля" или "торгаша" или "вора"?

[ratibor]

NeliyZar, неля, ты это, выздоравливай, бо я очень уважаю творческий и менеджерский талант гражданина Дюма (злые языки уверяют, что институт литературных негров - его заслуга), но уж на

Цитата

Тот же Дюма вполне себе правильно и реалистично описывает

свет моего детства никак не тянет, то есть правильно по построению текста, интриги и т.д. - безусловно, но реалистично - табе хранцузские историки удавят "петлёй из конского волоса"
дальше ты эмоционально загоняешься, поэтому тебе цитата:

Цитата

При изучении истории поражает контраст между тем, как описывают свою эпоху чающие перемен и как описывают ее историки, статистики etc. Франция Людовика XVI очами освободителей -- свирепейшая тирания, глазами историка -- довольно либеральное, при том что дурно управляемое и развращенное королевство. Россия Николая II -- та же картина. Когда появляется слишком много (свободно публикуемых при этом) текстов про чудовищную тиранию, а равно и тоталитарный ад, в котором мы сегодня живем, минимальное знание истории наводит на разные мысли.

[NeliyZar]

bred,

 bred сказал:

ты про отсутствие паспортов? Это не только на украине. Это по всему союзу селяне паспортов не имели. Кстати, не только в союзе.
Второй момент. Называя это "крепостным правом" и добавляя "фактически", ты подменяешь само понятие крепостного права.
Крепостной от раба отличается только тем, что имеет некий кусок земли, с которого кормит себя и свою семью. В остальном он раб своего барина.
Барин имеет полное право его запороть до смерти, поставить раком и отыметь невзирая на пол, устраивать право первой ночи с невестами в подвластных себе деревушках, купить или продать, подарить, проиграть в карты любого - напр, мужа отправить на мануфактуры в урюпинске, жену кинуть кухаркой управляющему в гадюкино, дочку попользовать самому а потом женить на полоумном пастухе, а малолетнего сына подарить соседскому барину-извращенцу.
И быть при этом полностью в своём праве.
Ты станешь утверждать, что это именно так и обстояло на селе в ссср до 60-х годов?
Не замечаешь, как просто применяя ложный термин, участвуешь в создании чудовищных мифов, которые станут основой для еще более чудовищных?

Ну ты прям хочешь что бы действие в действие совпадало. Ну не было права первой ночи)) Ну "облико морале" коммуниста, ну с кем не бывает.

 ratibor сказал:

При изучении истории поражает контраст между тем, как описывают свою эпоху чающие перемен и как описывают ее историки, статистики etc. Франция Людовика XVI очами освободителей -- свирепейшая тирания, глазами историка -- довольно либеральное, при том что дурно управляемое и развращенное королевство. Россия Николая II -- та же картина. Когда появляется слишком много (свободно публикуемых при этом) текстов про чудовищную тиранию, а равно и тоталитарный ад, в котором мы сегодня живем, минимальное знание истории наводит на разные мысли.

Ну так в нашем восприятии все относительно. Кто то говорит что помаранчивая революция это свобода выбора граждан, я допустим считаю что просто проплаченные бомжи и прочий контингент. Кто то говорит что революция 17-го года это сброс оков рабочего класса а по мне так опять же смысла нолл... Не вижу ни одной революции которая бы принесла пользу а не отбросила развитие экономики. Та же Франция и та вернула монархию.
Ну разве что Китай, но там другое развитие и менталитет общества. Кто то говорит что Петр 1 был величайшим реформатором а кто то считает его тираном. Так что все относительно и любой исторический факт может быть освещен с той или другой стороны. И каждый по своему будет прав. Кто то оценивает с точки зрения уровня жестокости а кто то с уровня развития страны.

Кстати, а чем тебе не нравиться как Дюма-старший описывал времена королевы Марго?

[ratibor]

bred, я вот думаю по поводу

Цитата

А так надо власти всегда дать "врага народа" очередного для народа что бы было кого обвинять в том что кому то жрать нечего. Не собственную лень или ошибки руководства а "куркуля" или "торгаша" или "вора"?

не обидел ли я нелю в теме о налоговом кодексе, ибо сквозит обида
есть хорошее правило - если вас не правильно поняли, значит вы плохо объяснили
это амбивалентная тема, но и в ней не нужно видеть сторону одного негатива, эмоциональность застит взор, х/з. но тему точно нужно разделить с верха второй странцы, пока можно как "очередной срач", уазик потом заведем (с)

[NeliyZar]

bred,

 bred сказал:

Разумеется, не ограничиваясь этим.
Просто зная мотив поднятия всех этих разговоров и обвинений, я не могу относиться к ним с уважением. Потому и показал как пример.

ну понятно что понимая зачем это все так вовремя вынимается из аналов истории и вкладывается в моск обывателя начинаешь усиленно сопротивляться. Но и забывать что там все же есть часть правды тоже не стоит. Методом отрицания не перечеркнешь сам по себе факт, пусть и имеется ввиду что он гипертрофирован в ту сторону в которую требуется для манипуляции сознанием именно в этот момент.

[ratibor]

NeliyZar,

Цитата

Не вижу ни одной революции которая бы принесла пользу а не отбросила развитие экономики

тихо ты, а как же американская революционная война, ща во враги демократии попадёшь

Цитата

Кстати, а чем тебе не нравиться как Дюма-старший описывал времена королевы Марго?

мне очень нравится, а вот историки говорят - говно, ну дык чё с них убогих архивных тараканов взять? у них и iPodов то нет, истореги

[NeliyZar]

ratibor,

 ratibor сказал:

тихо ты, а как же американская революционная война, ща во враги демократии попадёшь

Не... Демократия по Америкоски меня не радует. Это к Пать)))

[ratibor]

NeliyZar, я те серёзно, а ты ржёшь
смотри, мне такой пафос недоступен (предохранители ещё советские, не тянут):

Цитата

The American Revolutionary War (1775–1783) or American War of Independence began as a war between the Kingdom of Great Britain and thirteen British colonies in North America, and concluded in a global war between several European great powers.

вот тебе пример удачной революции, загеноциденых чингачгуков, миллионов квадратных километров с нихуя захваченых земель
а ты сталин, маркс

[Lara Kroft]

ой развелииииии.....самая бесполезная хрень это данный спор.

[ratibor]

сястра не мешай, если четвёртой за стол не садишься у меня ещё в рукаве опиумные войны, талибы и МВФ

[Lara Kroft]

тада я за тебя выпью )))

[ratibor]

Lara Kroft prozit кампай!


когда мы уже научимся из прошлого вытаскивать пользу?

[FreeLSD]

 Lara Kroft сказал:

самая бесполезная хрень это данный спор

Ну отчего же Не поданному спору, а вообще по холиварам - именно из них я обычно тащу зерна истины по любому трудному для меня вопросу. Будь то Линуксоиды против Виндузятников или кто там еще. Тащить, конечно, зачастую из говен еще тех приходится, но зато с таким удобрением зерна лучше прорастают А иногда вообще удается заметить наличие проблемы только увидев хороший холиварчик - ну не рождаемся мы универсальными эрудитами
Так что подобные споры бесполезны разве что с точки зрения участников. Кому-то вполне могут стати у пригодi