Переход с андроид на айфон

[Andreios]

Sirius, конечно же Вы во много правы, но хотел бы заметить, что неоправданно завышенная стоимость продукции Apple - все равно имеет место. Примеров могу привести множество, когда аналогичный продукт по качеству - дешевле процентов на 30. Вот в этом и есть стоимость слова - Apple. Я думаю, Вы не станете спорить о том, что за известность бренда, приходится переплачивать порой солидную сумму.

[Sirius]

Andreios, вы говорите про продукцию Apple в США или у нас?

 

В США продукция Apple стоит гораздо дешевле, чем у нас. Наши барыги — всем барыгам барыги :)

[Sirius]

И я бы больше говорил не о бренде как таковом, а скорее о лояльности клиентов.

 

Приведу цитату из книги Алана Купера "Психбольница в руках пациентов":

 

Глава 5. Нелояльность клиентов

 

Истинная выгода от хорошо спроектированного продукта или услуги — бесконечная преданность, которую такой продукт пробуждает в ваших клиентах. В этой главе я покажу, как эта преданность может послужить для компании спасательным кругом в тяжелые для бизнеса времена и снабдить ее оружием против конкурентов. Я также покажу, насколько вы уязвимы без этой преданности.

 

 

  Показать контент

 

Привлекательность

 

Ларри Кили (Larry Keeley) из Doblin Group создал занимательную концептуальную модель трех важнейших качеств в бизнесе высоких технологий. Кили называет первое качество потенциалом — его источником служат инженеры. Они спрашивают: «На что мы способны? Что возможно?» Инженеры должны знать, что можно создать и чего создать нельзя. Продукт не может стать успешным, если его невозможно создать и заставить работать.

 

Второе качество Кили называет жизнеспособностью — это вклад деловых людей. Они спрашивают: «Что окажется жизнеспособным? Что мы сможем продать?» Деловые люди должны знать, что можно и чего нельзя создать и прибыльно продать. Продукт не может стать успешным, если не может поддержать растущую компанию.

 

Поскольку всем успешным высокотехнологичным предприятиям требуется баланс этих двух качеств, связь между ними очень крепкая. Бизнесмены полностью зависят от способности инженеров создавать работающие вещи. А инженеры полностью зависят от способности бизнесменов их обеспечивать соответствующими инструментами. Это сложный союз.

 

Программисты любят добавлять функции в свои продукты. Заставить ядро программы работать с максимальной эффективностью — для них творческий вызов. Это проявление потенциала, и некоторые инженеры счастливы, даже если конечный продукт никогда не появится на рынке. Когда нанявшая их компания терпит неудачу, они просто меняют место работы. Их личный успех не зависит от успеха предприятия.

 

Бизнесмены же любят захватывать доли рынка и продавать разнообразные товары. Их сверхзадача — пробудить в людях тягу покупать эти продукты. Это проявление жизнеспособности, и некоторые деловые люди могут быть счастливы, даже если продукт не слишком сложен технически. Большинство деловых людей вполне удовлетворится продажей камней-любимцев, если те будут продаваться в достаточных количествах.

 

Эти две стороны зависят одна от другой, но их разнящиеся цели создают структурный изъян отношений. Симбиоз столь же нестабилен, как табурет на двух ножках. И здесь на сцене появляется третье качество, предложенное Кили, которое играет роль третьей ножки табурета.

 

Третье качество Кили называет привлекательностью, и за эту составляющую отвечают проектировщики. Они должны спрашивать: «Что привлечет людей? Чего они хотят?» Проектировщики должны знать, что сделает людей счастливыми и даст им удовлетворение. Продукт не может иметь долгосрочного успеха, если не дает удовлетворения и ощущения могущества людям, для которых он предназначен.

 

Проектирование делает продукт, который а) может быть создан и может хорошо работать и б) может распространяться и прибыльно продаваться, продуктом успешным, путем в) превращения его в то, чего действительно хотят люди. Эта третья ножка служит стабилизатором и преобразует интересные технологические достижения в долгосрочный успех.

 

И хотя существует возможность выделить привлекательные качества существующего продукта, Кили считает, и я с этим согласен, что разумнее сначала решить, что находят привлекательным покупатели, а затем поставить перед инженерами и деловыми людьми задачу создания и продажи такого продукта. Этот подход может дать огромные преимущества смышленому игроку. Он позволяет вам оторваться от конкурентов. Пока каждый из них в этой стае реагирует на конкурирующие ходы соперников, борется с вопросами «возможно ли?» и «жизнеспособно ли?», вы вырываетесь вперед, сосредотачиваясь на еще неудовлетворенных потребностях своих покупателей. Пусть ваши конкуренты сражаются между собой, в то время как вы занимаетесь обеспечением самых насущных потребностей клиентов.

 

...

 

Лояльность клиентуры может стать для компании приобретением бесценным, и корпорация Apple по справедливости знаменита своим пристрастием к проектированию и дизайну на всех уровнях. Каждый аспект корпоративной индивидуальности Apple, ее продуктов и маркетинговых компаний пронизан замечательным чувством дизайна. Награды и почести, воздаваемые Apple, слишком многочисленны, чтобы их пересчитать, но достаточно взглянуть на ее программы, устройства, упаковки и документацию, и даже просто на вечеринки, которые компания закатывает на выставке Microsoft World, и становится понятно, что проектирование и дизайн близки ей по духу.

 

Такая приверженность дизайну и внимание к деталям взаимодействия создали для Apple граничащую с фанатизмом — и часто переходящую в него — лояльность клиентов. Пользователи компьютеров Macintosh — самые преданные из всех владельцев продуктов, основанных на программном обеспечении. Никакой другой продукт или производитель не вдохновляет на такую личную преданность, как Apple. Клиенты компании наклеивают логотипы Apple на автомобили, заказывают специальные номерные знаки для своих автомобилей, носят футболки Apple, показывают свою принадлежность духу Apple. Они превозносят достоинства Maков любому, кто готов выслушать. В большинстве ситуаций компьютер Wintel (Windows + Intel) удовлетворит все потребности человека лучше, дешевле и быстрее, чем Мак, но Macintosh всегда остается избранным компьютером. На недавней конференции по дизайну только одна докладчица использовала машину Wintel вместо Макинтоша, при этом она очень сильно извинялась перед аудиторией за свое «предательство» — ведь она предала компьютер, единственно достойный обладателя хотя бы зачатков чувства гармонии.

 

Технологическая доблесть Apple достойна, но лишена величия. С точки зрения технического потенциала Apple в плане инноваций не лучше Мiсrosoft.

 

У Apple ушло двенадцать лет на потерю лидерства, которое Novell потеряла всего за год (мое примечание: в этой же главе, в той части, что я опустил — см. многоточие — рассказывалось о том, как компания Novell навсегда потеряла свою часть рынка). Мало какие проблемы Apple были связаны с внешними факторами. Напротив, эта компания пострадала от поразительного разнообразия ею же самой созданных проблем. К примеру, в середине восьмидесятых Стива Джобса, основателя и главного энтузиаста компании, изгнали и заменили не имеющим отношения к компьютерам и употребляющим только безалкогольные напитки руководителем, который раз за разом принимал негодные с точки зрения бизнеса решения. Завышенные цены на продукцию, плохой маркетинг, злобно-пренебрежительное отношение к сторонним разработчикам программного обеспечения, и помимо прочего Мак оставался закрытой платформой; последняя стратегия широко упоминается как причина свержения других платформ, властвовавших на рынке (таких как VMS, MVS и OS/2).

 

Все эти грубые промахи легко уничтожили бы обычную компанию, но проектирование и дизайн, сделавшие Макинтош привлекательным, заработали Apple невиданную лояльность покупателей. Маки удовлетворяли потребности пользователей не лучше, чем компьютеры на платформе Windows, а во многих случаях даже хуже, но удовлетворение потребностей не является жизненно важной составляющей успеха на рынке.

 

После продолжительной критики в адрес руководства, явных финансовых потерь, после создания средненьких продуктов, после всех миллиардов, выброшенных на пустые исследования, после потери двух третей рынка ни одна другая компания по-прежнему не имеет более преданной армии клиентов. Это дает корпорации Apple огромные преимущества в ведении бизнеса. Многие из этих преимуществ сложно измерить, и ни одно из них не отражается в финансовых балансах компании, однако они столь же ощутимы и ценны для держателей акций, как чек на дивиденды.

 

Основанная на дизайне преданность заставляет поклонников Маков закрывать глаза на многочисленные преимущества продукции других производителей. Нежелание фанатов использовать другие продукты дает Apple время среагировать на инновации конкурентов. Лояльность покупателей дает Apple способность выдерживать сюрпризы, которые преподносят технологические прорывы. Падение Novell началось в тот же момент, когда конкурент — речь о Microsoft, — предложил жизнеспособный сетевой продукт. Гигантская доля рынка Novell ничего не смогла противопоставить натиску рыночных сил. С другой стороны, Apple, никогда не владевшая более чем 15% рынка компьютеров, упрямо сопротивляется натиску многочисленных конкурирующих компьютеров, мощных и дешевых.

 

Apple — компания, продукты которой привлекают пользователей. Приверженность Apple дизайну позволила компании пережить среднее качество технологии и губительное ведение бизнеса.

 

Учти Novell проектирование, компания могла бы преодолеть последствия слабых маркетинговых ходов. Если Мiсrоsоft когда-либо очнется и осознает значимость проектирования взаимодействия, конкурентам останется только сложить оружие и разойтись по домам. Apple в саморазрушении уподобилась звезде гранж-рока, однако, продолжая восстанавливать прежнюю форму, она может вновь стать жизнеспособной компанией.

 

Студентам, изучающим деловое администрирование в Гарварде и Стэнфорде, при изучении конкретных примеров ведения бизнеса редко указывают на значимость проектирования взаимодействия. Такое проектирование — обязательное условие успеха продуктов не только информационной, но и индустриальной эры, пусть там оно и проще. Кроме того, продукты индустриальной эры старше, присущие им проблемы и решения этих проблем уже давно изучены. В информационную эру — эру быстрых инноваций и крайне высокого когнитивного сопротивления — проектирование взаимодействия становится первоочередной необходимостью.

 

 

[Andreios]

Sirius, вероятно Вы правы, я не знаю сколько стоит продукция apple в США, и говорю про наши цены.

 

По статье можно сказать, все просто, цель любой крупной компании - создание культа из своего продукта, только в таком случае, она может рассчитывать на долгосрочный, сколь-нибудь серьезный успех.

[Гость dwor]

  Sirius сказал:

требующим участия сотен различных высококвалифицированных специалистов, зарплаты которых исчисляются сотней тысяч долларов в год

Полагаю мы путаем курицу с яйцом :) Вполне вероятно, что эти люди получают сотни тысяч, а не более скромные правильные суммы, только за счет бренда.

К примеру, меня напрягает платить 300€ за то, что стоит 100€, условно говоря.

[KillerSerg]

Яркий пример ценообразования Apple.

 

http://i4.rozetka.ua/goods/2834/apple_pod_earphones_2834896.jpg

 

Стоимость у нас - 50 баксов. Стоимость у них в эпл сторах - 30 баксов. Себестоимость назвать затрудняюсь, но не думаю что больше 2-3 долларов. FreeBSD внутри нет. Разработчики интерсфейсов с зарплатами 100 тыс тоже мимо проходили. Зато есть значок яблочка :)

 

 

 

 

Из той же области

http://i2.rozetka.ua/goods/2834/apple_850_in_ear_2834824.jpg

80 баксов у них и 120 баксов у нас

[alexk]

  В 21.10.2011 в 08:13, dwor сказал:

Сперва в "проблемах" со шрифтами в андроиде, позже - в несколько нелепом, имхо, оправдании ограничений для пользователей афони :)

 

Ограничения достаточно логичные, хоть и неудобные для ряда пользователей. По крайней мере другой попытки объяснить эти ограничения чем-либо кроме мании Apple все решать за пользователей я не встречал.

 

  Цитата

Если абстрагироваться от технических вопросов, то изначально iPhone был устройством для избранных.

Статусные люди... это может позволить себе не каждый... как, у тебя еще нет iPhone... и т.д.

 

Приятно выделиться, но уже в другую сторону :) +1 причина почему я на android :)

 

И наверное из-за этого первый iPhone продавался с контрактом где-то $499 в США. Я уверен, что только у избранных там были такие деньги

 

  Цитата

Процессоры iPhone, кстати, покупаются у Samsung.

 

Не совсем так, процессоры *производятся* Samsung по дизайну Apple.

[alexk]

  В 21.10.2011 в 22:18, Andreios сказал:

Sirius, конечно же Вы во много правы, но хотел бы заметить, что неоправданно завышенная стоимость продукции Apple - все равно имеет место. Примеров могу привести множество, когда аналогичный продукт по качеству - дешевле процентов на 30

 

Все подобные сравнения либо игнорируют программную составляющую, либо сравнивают только заявленные возможности, без учета качества их реализации.

[alexk]

  В 22.10.2011 в 10:49, dwor сказал:

Полагаю мы путаем курицу с яйцом :) Вполне вероятно, что эти люди получают сотни тысяч, а не более скромные правильные суммы, только за счет бренда.

 

Зарплаты обычных специалистов в Apple, кстати, вполне себе средние:

  Цитата

Apple also reportedly pays its employees significantly less. Apple does not publish its labor costs but Simply Hired, a job search website, calculated that Apple pays its employees an average of $46,000 per year. This figure includes employees both in the Cupertino headquarters and in Apple's retail stores.

http://www.tuaw.com/2011/01/20/average-apple-salary-is-only-46k/.

 

Они вкладывают большие деньги в производственные мощности:

  Цитата

Apple actually uses its cash hoard in a very interesting way to maintain a decisive advantage over its rivals:

 

When new component technologies (touchscreens, chips, LED displays) first come out, they are very expensive to produce, and building a factory that can produce them in mass quantities is even more expensive. Oftentimes, the upfront capital expenditure can be so huge and the margins are small enough (and shrink over time as the component is rapidly commoditized) that the companies who would build these factories cannot raise sufficient investment capital to cover the costs.

 

What Apple does is use its cash hoard to pay for the construction cost (or a significant fraction of it) of the factory in exchange for exclusive rights to the output production of the factory for a set period of time (maybe 6 - 36 months), and then for a discounted rate afterwards. This yields two advantages:

 

Apple has access to new component technology months or years before its rivals. This allows it to release groundbreaking products that are actually impossible to duplicate. Remember how for up to a year or so after the introduction of the iPhone, none of the would-be iPhone clones could even get a capacitive touchscreen to work as well as the iPhone's? It wasn't just the software - Apple simply has access to new components earlier, before anyone else in the world can gain access to it in mass quantities to make a consumer device. One extraordinary example of this is the aluminum machining technology used to make Apple's laptops - this remains a trade secret that Apple continues to have exclusive access to and allows them to make laptops with (for now) unsurpassed strength and lightness.

Eventually its competitors catch up in component production technology, but by then Apple has their arrangement in place whereby it can source those parts at a lower cost due to the discounted rate they have negotiated with the (now) most-experienced and skilled provider of those parts - who has probably also brought his production costs down too. This discount is also potentially subsidized by its competitors buying those same parts from that provider - the part is now commoditized so the factory is allowed to produce them for all buyers, but Apple gets special pricing.

 

http://www.quora.com/Apple-Inc-2/What-would-be-a-good-use-of-Apples-76-2+-billion-in-cash

[alexk]

  В 22.10.2011 в 11:39, KillerSerg сказал:

Яркий пример ценообразования Apple.

 

http://i4.rozetka.ua/goods/2834/apple_pod_earphones_2834896.jpg

 

Стоимость у нас - 50 баксов. Стоимость у них в эпл сторах - 30 баксов. Себестоимость назвать затрудняюсь, но не думаю что больше 2-3 долларов. FreeBSD внутри нет. Разработчики интерсфейсов с зарплатами 100 тыс тоже мимо проходили. Зато есть значок яблочка :)

 

Это комплектующие, их обычно покупают при потере/поломки оригинальных наушников, производить их больше определенного числа просто не выгодно, поэтому Apple берет за них действительно значительно больше их себестоимости. В эту категорию также попадают зарядные устройства и батарейки для ноутбуков, но они никак не показатель ценообразования, в отличие от:

 

  Цитата

Из той же области

http://i2.rozetka.ua/goods/2834/apple_850_in_ear_2834824.jpg

80 баксов у них и 120 баксов у нас

 

У меня есть эти наушники (Apple in-ear headphones) и еще Denon AH-751C (из той же серии - вкладышей среднего ценового диапазона). Denon стоит в 2 раза больше, Apple *звучит* лучше.

 

Вообще общее правило их ценообразования примерно такое - если это помогает продавать новые устройства, то оно стоит сравнимо или дешевле конкурентов. Если этот товар пользователю, купившему устройство Apple, в общем случае не нужен (наушники поставляются с iPod/iPhone, батарейки уже есть в ноутбуках) - оно будет стоит значительно дороже конкурентов.

[manny]

  В 22.10.2011 в 20:02, alexk сказал:

И наверное из-за этого первый iPhone продавался с контрактом где-то $499 в США. Я уверен, что только у избранных там были такие деньги

500 долларов с контрактом - это очень дорого. Другие смартфоны при контракте "бесплатно" дают.

[alexk]

  В 23.10.2011 в 02:05, manny сказал:

500 долларов с контрактом - это очень дорого. Другие смартфоны при контракте "бесплатно" дают.

 

Например iPhone 3GS сейчас

Я сравниваю с признанными "телефонами для избранных". Например, ни разу не слышал, чтобы Vertu продавали за схожую цену с контрактом.

[FreeLSD]

Есть разная степень "избранности", каждый выбирает для себя, что выгоднее - продать 10 шт за 10000$ или 100 за 1000$.

В любом случае все бренды сейчас строятся на ощущении "избранности" - достаточно послушать первую попавшуюся рекламу Эппл просто "ловит волну" лучше других.

[Гость dwor]

  alexk сказал:

Я сравниваю с признанными "телефонами для избранных". Например, ни разу не слышал, чтобы Vertu продавали за схожую цену с контрактом.

Совершенно некорректное сравнение :))) Инкрустация белым золотом и сапфирами не имеет никакого отношения к массовому сегменту телефонов.

[alexk]

  В 23.10.2011 в 09:03, dwor сказал:

Совершенно некорректное сравнение :))) Инкрустация белым золотом и сапфирами не имеет никакого отношения к массовому сегменту телефонов.

 

Так iPhone все-таки позиционируется как массовый, или телефон для избранных, нужно определиться

[Инквизитор]

  Andreios сказал:

Sirius, вероятно Вы правы, я не знаю сколько стоит продукция apple в США, и говорю про наши цены.

Ну, если посмотреть на цены в яблочном онлайн-магазине, то вполне можно представить себе уровень накруток:

 2.2GHz Quad-core Intel Core i7
 2.3GHz Quad-core Intel Core i7 [Add $250.00] 

разница в цене между мобильными и-седьмыми - 250 баксов. При том, что процы почти одинаковые.

 

#  4GB 1333MHz DDR3 SDRAM - 2x2GB
# 8GB 1333MHz DDR3 SDRAM - 2x4GB [Add $200.00] 

 

плюс двести баксов за 4 гига памяти. В то время как цена оной отдельно - 25 баксов у нас. 35 - за брендовую.

 

 

Даже с учетом того, что железо там идет высшего качества, накрутка изначально у производителя составляет 2-4 раза. Не слабо?

[Feender]

  Инквизитор сказал:

 

 

Просмотр сообщенияAndreios сказал:

Sirius, вероятно Вы правы, я не знаю сколько стоит продукция apple в США, и говорю про наши цены.

 

Ну, если посмотреть на цены в яблочном онлайн-магазине, то вполне можно представить себе уровень накруток:

 

2.2GHz Quad-core Intel Core i7

2.3GHz Quad-core Intel Core i7 [Add $250.00]

 

 

разница в цене между мобильными и-седьмыми - 250 баксов. При том, что процы почти одинаковые.

 

# 4GB 1333MHz DDR3 SDRAM - 2x2GB

# 8GB 1333MHz DDR3 SDRAM - 2x4GB [Add $200.00]

 

 

 

плюс двести баксов за 4 гига памяти. В то время как цена оной отдельно - 25 баксов у нас. 35 - за брендовую.

 

 

Даже с учетом того, что железо там идет высшего качества, накрутка изначально у производителя составляет 2-4 раза. Не слабо?

 

 

 

Зайдите на сайт HP и подберите себе ноутбук - приятно удивитесь :)

И напомните, а сколько стоил samsung galaxy s вначале продаж ? Или у него гораздо выше себестоимость ? :)

А стоимость оригинальных аксессуаров у всех производителей завышена, особенно на аккумуляторные батареи к ноутбукам samsung.

[Гость dwor]

  alexk сказал:

Так iPhone все-таки позиционируется как массовый, или телефон для избранных, нужно определиться

Давно определился :)

 

1. Vertu - реальный аппарат для избранных. Стоимость телефона от 3000$ автоматически отсекает бедных.

О соотношении цена-качество промолчу. Все очевидно - беднейший функционал бюджетной Nokia в платиновом корпусе.

 

2. iPhone - тезис о некой избранности несется в массы маркетологами Apple и поддерживается большей частью покупателей.

Надо же покупателям объяснить самим себе зачем они заплатили 800$ за то, что стоит 400$.

 

Посмотрите интернет, понаблюдайте за окружающими. В среде особенно студентов и айтишников iPhone предмет именно статусный.

Даже у нас, и в этой дискуссии, и в предыдущей, тезис "Apple - это не для бедных" систематически красной нитью пронизывает тему :)

[Гость Cooper]

  В 21.10.2011 в 08:13, dwor сказал:

Сперва в "проблемах" со шрифтами в андроиде

 

Мм, из вышеописанного мной я ни слова не придумал, как-то не привык врать, да и смысл? :)

[Гость Cooper]

Хз, мои первые две Нокии стоили намного дороже того, что я отдал за последние пару своих iPhone.

 

 

Причем тут натяжка на статусность и цены - слабо понятно.

3GS в Америке бесплатно с контрактом раздают, цены на iPhone4 или iPhone4S тоже разительно отличаются от "тутошних", благодаря местным барыгам ;)

 

Скажем так, любой нормальный телефон - не для бедных.

 

Vertu - это не для избранных, это "претензия" на статусность. Причем, чаще всего, не более, чем претензия. Пользоваться сим аппаратом доводилось, но в нем нет многого необходимого функционала, лично имхо.

[Гость dwor]

Cooper, у нас война священная, не воспринимай все так близко к сердцу :D

[Гость Cooper]

Да я даже не воюю :DКогда Андроид хоть чуток по удобству доберется до IOS - даже подумаю еще попробовать поюзать, хотя, не знаю, доберется ли ;)

[alexk]

  В 23.10.2011 в 18:09, dwor сказал:

Давно определился :)

 

1. Vertu - реальный аппарат для избранных. Стоимость телефона от 3000$ автоматически отсекает бедных.

О соотношении цена-качество промолчу. Все очевидно - беднейший функционал бюджетной Nokia в платиновом корпусе.

 

2. iPhone - тезис о некой избранности несется в массы маркетологами Apple и поддерживается большей частью покупателей.

Надо же покупателям объяснить самим себе зачем они заплатили 800$ за то, что стоит 400$.

 

Посмотрите интернет, понаблюдайте за окружающими. В среде особенно студентов и айтишников iPhone предмет именно статусный.

Даже у нас, и в этой дискуссии, и в предыдущей, тезис "Apple - это не для бедных" систематически красной нитью пронизывает тему :)

 

В Vertu была сделана попытка понять, как именно пользуется телефоном его целевая аудитория - в итоге в нем есть консьерж служба, стоимость которой за год составляет четверть стоимости самого телефона для не самых дорогих моделей.

 

Apple делает то же самое - вместо аппарата для подключения устройств по bluetooth с процессором 1Ггц и памятью 512MB в продвижении делается упор на реальные задачи, которые может решать владелец телефона - звонить, назначать встречи с помощью почты, искать место где поесть поблизости с помощью карт и GPS, пользоваться видеозвонками для связи с близкими, быстро находить свой телефон в случае пропажи. Исходя из этого, как раз, никакой избранности реклама iPhone последние 2-3 года не содержит, она наоборот, показывает, как с помощью телефона простые люди могут эффективно решать свои задачи в течении дня.

 

Насчет телефона не для бедных - это верно, Apple никогда не выпускала телефоны "для бедных", т.е. бюджетные модели. Аналогично она никогда не выпускала защищенные модели, или эксклюзивные. Они ориентируются на самый широкий сегмент рынка смартфонов - модели для обычных людей, причем служат локомотивом, который тащит рынок обычных телефонов в сторону смартфонов. В том же сегменте живут и смартфоны на Андроиде.

 

Кстати, как среди наших студентов, так и среди многих программистов, распространено мнение, что iPhone - это телефон для понтов. Наверное это как-то коррелирует со статусностью, не берусь судить, по мне скорее с закрытостью и технологической отсталостью нашего общества.

[wandre]

  В 24.10.2011 в 06:15, alexk сказал:

скорее с закрытостью и технологической отсталостью нашего общества.

Не, не по этому

Дело в нищете основной массы населения....

[GerinG]

  wandre сказал:

Дело в нищете основной массы населения....

 

Ага, согласен на все 100