Перейти к содержанию
Симферопольский Форум

Такая разная гомеопатия.


Гость tamplier

Рекомендуемые сообщения

  В 06.09.2011 в 06:26, Batiy сказал:

Поэтому и был озвучен Натриум муриатикум. а вам было лень погуглить. :acute:

я привык к тому, что если приводят некий менее известный термин, а в скобках более известный, то они должны означать то же самое.

Возможно, в гомеопатии это подвержено особой логике, которой я не знаю. Возможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  bred сказал:

если приводят некий менее известный термин, а в скобках более известный, то они должны означать то же самое.

Так и есть.

К примеру: Лахезис (змеиный яд). Лахезис - одно из старых и основных гомеопатических лекарств. Изготовляется оно из яда гремучей змеи - Лахезис Мутус.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 06.09.2011 в 10:44, Batiy сказал:

Так и есть.

К примеру: Лахезис (змеиный яд). Лахезис - одно из старых и основных гомеопатических лекарств. Изготовляется оно из яда гремучей змеи - Лахезис Мутус.

нет. Это не тоже самое.

Это звучит как "поливинилхлорид (нефть) - в смысле, он сделан из нефти"

 

Это как раз пример "особой" логики гомеопатофилов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  bred сказал:

Это как раз пример "особой" логики гомеопатофилов.

 

bred, ну зачем пытаться судить о предмете, не зная даже его терминологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На протяжении всей двухсотлетней истории гомеопатия доказывала свою эффективность в лечении таких заболеваний, при которых конвенциональной медицине было почти нечего предложить. Однако учитывая ее низкую стоимость, гомеопатия всегда представляла серьезный вызов и постоянную угрозу доходам фармацевтических компаний. Кроме того, фармацевтические компании обеспечивают самые солидные источники финансирования для биомедицинских исследований во всем мире, поэтому они находятся в привилегированном положении при финансировании порочащих гомеопатию кампаний путем манипулирования средствами массовой информации, а также научными учреждениями и медицинским истеблишментом. Основным аргументом против гомеопатии является то, что в некоторых контролируемых клинических испытаниях (ККИ) в сравнении с традиционным лечением эффекты гомеопатии не превосходят эффекты плацебо. Против этого тезиса мы утверждаем, что:

а) методология ККИ не может применяться в гомеопатии б) халатность и мошенничество общеприняты в ККИ

в) неблагоприятные лекарственные реакции и побочные эффекты показывают, что методология ККИ имеет серьезнейшие изъяны

г) тщательное испытание гомеопатических лекарств нуждается в более совершенных методах

д) эффект плацебо не более "правдоподобен", чем гомеопатический, и настоящая природа его все еще не раскрыта, и

е) эффект плацебо — это все же "лечение", и как таковое заслуживает дальнейшего исследования и анализа.

 

Делается вывод, что в настоящее время не существует аргументов против гомеопатии, а периодически повторяющиеся кампании против нее отражают специфические интересы фармацевтической индустрии, которая таким образом старается защитить свою прибыль от "угрозы" более безопасного, более эффективного и намного более дешевого метода лечения.

 

Августовский номер журнала "Ланцет" за 2005 г. содержит координированную атаку медицинского истеблишмента на гомеопатию1. Эта атака основана на сообщении, что согласно мета-анализу гомеопатических клинических испытаний, гомеопатия не более эффективна, чем плацебо. В результате этого два других коротких, но торжествующих сообщения прочувственно объявили "конец гомеопатии"2 и окончательное возвращение света "правды" в медицине3.

 

Как профессиональные врачи и исследователи, мы хотели бы отмежеваться от мнения, высказанного в данных статьях, и показать, что эта новая кампания против гомеопатии основана больше на лжи, чем на правде, и является шагом к концу скорее "конвенциональной" медицины, нежели гомеопатии.

 

Постоянно меняющиеся "истины" "конвенциональной" медицины

 

В своих "Лекциях по гомеопатической философии"4 Джеймс Тайлер Кент, один из основателей гомеопатии в США, дает нам великолепное описание конвенциональной медицины: "…В этом веке мы можем видеть собрание тысячи врачей, которые полностью полагаются на опыт; где один встанет и начнет повествовать о своем опыте, другой встанет и расскажет о своем, участники собрания продолжат спорить, и не найдется даже двух, которые сойдутся во взглядах.

Когда стихнут споры, они сравнят опыт друг друга, и

тот опыт, который их устроит, они назовут наукой, неважно, как далеко он может быть от истины.

В следующем году они опять соберутся, и у них будут другие идеи, они получат новый жизненный опыт, и тогда они начнут отрицать то, что было принято ими же ранее…

Это путь в неверном направлении. Медицинская наука должна строиться на истинном основании... Старомодная медицина отрицает принцип и закон, называет свою систему "опытной медициной", и поэтому ее доктрины меняются каждый год, как мозаика в калейдоскопе, которую никогда нельзя повторить".

 

Насколько правдиво это последнее утверждение, можно оценить, если рассмотреть две важные статьи в выпусках журнала "Ланцет" за 1994 и 1997 гг., в которых, используя те же аргументы и методы, как в сообщении д-ра Шана1, авторы пришли к заключению, что гомеопатия эффективнее плацебо. Принимая во внимание постоянно меняющийся характер истины в современной медицине, не было бы благоразумнее подождать следующей публикации в "Ланцете" по этому вопросу, прежде, чем провозглашать конец гомеопатии?

 

Что не так с плацебо?

 

Хулители гомеопатии по всему миру сравнивают ее с плацебо, подразумевая ее неэффективность. Тем не менее, для более точной оценки эффекта плацебо и его значения в современной медицине необходимо рассмотреть несколько фактов, заслуживающих внимания:

 

1. Настоящая природа эффекта плацебо неизвестна.

2. Эффект плацебо никогда не был объяснен с позиции взаимодействия молекул и, следовательно, должен базироваться на "нематериальных" взаимодействиях, если они вообще существуют (что-то наподобие "жизненной силы" в гомеопатии).

3. "Нематериальные" и поэтому неизмеримые взаимодействия обычно отвергаются конвенциональной медициной как недоказанные. С другой стороны, это предмет нынешнего спора между гомеопатией и конвенциональной медициной.

4. Тем не менее, конвенциональная медицина рассматривает эффект плацебо как что-то реальное.

Фактически, в контролируемых клинических испытаниях обычно планируют включение контрольной группы пациентов, которая будет получать лечение "сахарными таблетками", из чего следует, что плацебо, несмотря на таинственный и необъяснимый эффект, все еще составная часть культуры конвенциональной медицины. Хорошо было бы знать, почему бы не относиться к гомеопатии таким же образом.

5. Несмотря на все вышесказанное, плацебо до сих пор имеет целебный эффект, поскольку есть люди, излеченные применением "сахарных таблеток" вместо активных препаратов.

 

Следует ли нам до сих пор считать эффект плацебо одним из видов нежелательных эффектов лечения, или умнее и целесообразнее было бы попытаться лучше понять его природу и, наконец, использовать его для того, чтобы уменьшить число случаев неблагоприятных или смертельных реакций, вызванных лекарствами?

 

 

 

Как мы показываем выше, "неудача современной медицины в удовлетворении индивидуальных потребностей пациентов в лечении" в значительной степени зависит от невежества, высокомерия и неуважения к мнениям и убеждениям других, что характерно для конвенциональной медицины, и образцово показано в последней статье "Ланцета" о гомеопатии.

Что касается "смелости" и "честности", с которыми доктора должны сообщать о предполагаемой бесполезности гомеопатии, мы хотели бы напомнить читателю, что эффективность (и безопасность) гомеопатии убедительно подтверждается многими пациентами, которые обратились к ней за помощью, и многочисленными излечениями без побочных эффектов, о которых сообщалось во всем мире в течение двухсот лет.

 

Очевидно, что то же самое нельзя сказать о конвенциональной медицине, и это является причиной, почему мы рекомендуем смелость и честность всем тем врачам, кто:

 

a. спонсируется фармацевтическими компаниями, и поэтому год за годом скрывает от публики гекатомбы смертей, побочные лекарственные реакции и подобные несчастья, публикуя только положительные результаты своих ККИ;

 

б. используя методологию ККИ, содействует Управлению контроля пищевых продуктов и лекарств в одобрении таких препаратов, как резулин, лотронекс, пропульсид, редакс, пондимин, дуракт, селдан, гисманал, позикор, раксар34, и это только несколько примеров препаратов, которые с 1997 г. вынуждены были снять с производства вследствие их вредных и потенциально летальных побочных эффектов;

 

в. несмотря на всю эту информацию, продолжает игнорировать (или притворяется, что игнорирует) тот факт, что побочные реакции лекарств стоят между четвертым и шестым местами причин смертности в США (и при этом реальная картина в значительной степени приуменьшена), подразумевая, что точное число человеческих жизней, ежегодно приносимых в жертву ради бизнеса фармацевтических фирм, должно быть скрыто от общества.

 

Любому врачу, восприимчивому к новым идеям, следует разумно и радушно принимать новые методы лечения, такие как гомеопатия, которые эффективны и нетоксичны. То же самое касается пациентов, которые с помощью "неконвенциональной" медицины могут в конце концов удовлетворить свою потребность в нетоксических лекарствах, в индивидуальном подходе к лечению и в более близких отношениях со своими докторами. Но что же будет с лекарственными компаниями?

 

Растущая популярность гомеопатии и комплементарной медицины представляет самый серьезный вызов для них, это постоянная угроза их мультимиллиардному бизнесу. Поэтому неудивительно, что им приходится вкладывать значительные суммы в порочащие кампании против гомеопатии, даже если результаты неутешительны.

Делая вывод из всего вышесказанного, мы верим, что ни один смелый и честный человек, будь то врач, ученый, или исследователь, не должен продолжать поддерживать фармацевтическую индустрию и ее бизнес, — по крайней мере, до тех пор, пока всем не станет ясно, что медицина только одна, и ее единственная и высшая цель — лечить больных.

 

http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/essence/growthlie.htm

 

 

 

  Цитата
Обзор в "Ланцете" в 2005 г. доказал превосходное качество исследований гомеопатии. Что дальше?

 

International Journal of High Dilution Research 2009; 8(28): 110-118

 

 

Оригинал можно скачать здесь

РЕЗЮМЕ

 

Несколько ранних обзоров показали положительный эффект гомеопатии, но в 2005 г. "Ланцет" опубликовал обзор, в котором утверждалось, что эффективность гомеопатии достигается за счет эффекта плацебо. Этот обзор критиковали за то, что в нем не раскрывалась важная информация. Восстановление полученных после публикации данных ставит под сомнение отрицательный вывод. Единственный вывод, в который методологией обзора 2005 г. было внесено исправление, заключался в том, что качество исследований гомеопатии лучше, чем качество исследований конвенциональной медицины. Сравнение результатов 110 гомеопатических исследований со 110 им соответствующими конвенциональными исследованиями было ущербным из-за погрешностей отбора, разных погрешностей публикации, разным качеством и разной безопасностью методов. Тем не менее, значительной разницы в результатах по двум методам не обнаружилось. Дискуссии на тему доказательства гомеопатии — это, в сущности, дискуссии о науке вообще. Предварительное допущение, что гомеопатия не работает, пронизывает все аспекты этой дискуссии, и не оценивается должным образом во введении к большинству анализов.

  Цитата
Результаты гомеопатических РКИ не отличаются по эффективности от результатов сопоставимых конвенциональных РКИ, с лучшим качеством исследований гомеопатии. Дискуссии по поводу доказательств эффективности гомеопатии это, в сущности, дискуссии о науке

 

http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/essence/rutten.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  bred сказал:

поливинилхлорид (нефть)

Не правильно.

Правильно - Петролеум (нефть).

Но главное, что уяснили суть. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 06.09.2011 в 12:18, tamplier сказал:

bred, ну зачем пытаться судить о предмете, не зная даже его терминологии.

наука не прячется за туманом.

за многозначительными и туманными терминами прячется только шарлатанство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  tamplier сказал:

1. Настоящая природа эффекта плацебо неизвестна.

И тем не менее адепты ДМ направо и налево козыряют этим термином, считая его аксиоматичным элементом фундамента своей веры. :)
  bred сказал:

за многозначительными и туманными терминами прячется только шарлатанство.

В точку!

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

bred, не надо путать туман с терминологией, скальпель, он и есть скальпель, а не устройство для вспарывания живота, равно как и мышка, клавиатура, процессор и т.д.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 06.09.2011 в 12:37, Batiy сказал:

И тем не менее адепты ДМ направо и налево козыряют этим термином, считая его аксиоматичным элементом фундамента своей веры. :)

веры?

любопытное приравнивание необходимости доказательств к вере )))

вероятно потому "доказательная медицина" стыдливо в ДМ и свернули?

 

И почему нельзя употреблять термин широкоизвестного явления, означающего, что пациенту помогло то, что он думал, будто его лечат, даже если биохимия процесса и не выяснена до конца?

Наличие явления не доказано? Доказано.

Чего не хватает?

 

  Цитата
bred, не надо путать туман с терминологией,
вот именно, что не надо.

Или тру-гомеопат, видя надпись "стол", понимает, что это не стол, а "нечто, сделанное из стола" ?

А кто не понимает таких тонкостей, тот не тру, и не имеет права обсуждать? ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  bred сказал:

любопытное приравнивание необходимости доказательств к вере

ДМ - не "необходимость доказательств", а скорее, определение формата доказательства. Чувствуете разницу? Или аббревиатуру развернуть? :)
  bred сказал:

И почему нельзя употреблять термин широкоизвестного явления, означающего, что пациенту помогло то, что он думал, будто его лечат, даже если биохимия процесса и не выяснена до конца?

Наличие явления не доказано? Доказано.

Чего не хватает?

Не хватает знания явления. Почему выраженность эффекта плацебо различается?

Как это учесть в стандартизированных исследованиях? Можно ли этим пренебречь и насколько это скажется на достоверности исследований, их доказательности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Loperamid сказал:

Чего пристали к плацебо то? Признайте, что гомеопатия - плацебо и тогда дискуссия о плацебо будет рациональна.

Кто пристал? :acute:

Кто постоянно предлагает гомеопатию переименовать в плацебо-терапию? :)

  Loperamid сказал:

А вот как бы пофиг. Настоящее лекарство - должно превосходить плацебо. Не превосходит - в топку его.

А вот не пофиг.

Здесь - статья о выборе лучшего метода лечения остеоартрита коленных суставов. Организаторы исследования не учли малоизученность плацебо-эффекта и получили результат, свидетельствующий о низкой эффективности всех сравниваемых методов. :pardon:

Как можно опираться на показатель, который непредсказуемо может увеличиться вдвое?

Как подобный метод сравнения эффективности может быть назван доказательным? :whistle:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Loperamid, bred, да забейте. стойкое отвращение уже вызвано - tamplier покочевряжится, но утонет. а осторожную позицию Batiy можно только приветствовать :whistle:
История повторяется четыре раза: первый раз как трагедия, второй раз - как фарс, третий раз - для особо тупых, и четвертый раз - на Украине (Игорь Виттель).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 06.09.2011 в 14:04, Batiy сказал:

ДМ - не "необходимость доказательств", а скорее, определение формата доказательства. Чувствуете разницу? Или аббревиатуру развернуть? :)

походу. у вас уже избирательное зрение?

Я таки напомню.

  Цитата
любопытное приравнивание необходимости доказательств к вере )))

вероятно потому "доказательная медицина" стыдливо в ДМ и свернули?

или опять первую строку видите, а вторую нет?

 

 

  Цитата
Не хватает знания явления. Почему выраженность эффекта плацебо различается?

относительно чего?

 

  Цитата
Как это учесть в стандартизированных исследованиях? Можно ли этим пренебречь и насколько это скажется на достоверности исследований, их доказательности?
ну тупить-то не надо, а?

Один получает препарат, второй плацебо. Никто не знает, кто что получает - ни пациенты, ни врачи. Группы репрезентативные, по несколько десятков чел. Этапов может быть несколько, не суть.

Смотрим статистику. Есть разница или нет.

Всё. Это слишком сложно, чтоб понять? А если нет, то на кой тупить? Специально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Loperamid сказал:

С олдердоктором другое дело, ему не хватает ума нормально вести дискуссию и не лезть в бутылку. Это дело его жизни. Пусть занимается своим шаманством сколько угодно. Его совесть, ему держать ответ. Но пропагандировать эту херню на площадках проектов, которые я люблю, уважаю, которые создавались при моем участии - я не дам.

 

Ну спасибо за оценку, Костя, и под коньяком ничего не меняет... думаю, что херни больше несу не я...

Загляните в свою совесть. Что хватит ума, даже с коньяком, не надеюсь.

пытаетесь робкие попытки совести глушить коньяком? Ну-Ну..

 

  bred сказал:

ну тупить-то не надо, а?

Один получает препарат, второй плацебо. Никто не знает, кто что получает - ни пациенты, ни врачи. Группы репрезентативные, по несколько десятков чел. Этапов может быть несколько, не суть.

Смотрим статистику. Есть разница или нет.

Всё. Это слишком сложно, чтоб понять? А если нет, то на кой тупить? Специально?

 

простой пример:

 

три разных пациента "А", "Б" и "В" с одинаковым диагнозом, Гайморит, например;

 

далее - пациенту "А" на основе его индивидуальных особенностей подобрали гомеопатический препарат (двум другим пациентам, на основе их индивидуальных особенностей, были бы подобраны другие препараты - так работает гомеопатия);

 

далее - пациенту "Б" дали плацебо;

 

пациенту "В" - назначили аллопатический препарат.

Если теперь сравнить результаты, то это будет достоверно.

 

А если включить "двойной слепой" - перемешать карты, то вероятно следующее: больному "Б" - попадет аллопатия(ей все равно, кого и как лечить, все стандартно);

 

больному "А" - попадет плацебо - пустышке тоже все равно;

 

а пациенту "В" попадет гомеопатическое лекарство, подобранное по индивидуальным особенностям пациента"А" и, ЕССНО, для пациента "В" оно окажется неэффективным (потому, что нарушится главный принцип гомеопатии - индивидуализация лечебного назначения). Вот и делайте вывод, это честное сравнение или нет.

Вы же не будете на болт с левой резьбой пытаться накрутить гайку с правой, надеюсь.

Вот в этом все и дело.

Дизайн для подобного сравнения может быть только таким, чтобы учесть индивидуальность назначения, на что, понятно, никто из противников гомеопатии не пойдет. Все просто ребята.

 

Это не слишком сложно, чтоб понять? А если нет, то на кой тупить? Специально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.09.2011 в 06:59, tamplier сказал:

(потому, что нарушится главный принцип гомеопатии - индивидуализация лечебного назначения). Вот и делайте вывод, это честное сравнение или нет.

короче говоря, вы сами только что подтвердили, что гомеопатия - это шаманство, так?

Если нет четкого критерия "вот это -лечится этим препаратом, вот то - вот тем", а начинается "дай, милок, погадаю по руке, ой, ждет тебя дальняя дорога и казенный дом, ой позолоти ручку, видно плохо.." - такое "лечение" стройным шагом идет "на" и "в".

 

кстати говоря, понятие "индивидуальных особенностей" нивелируется понятием "набор достоверной статистики". Если препарат эффективен сам по себе, то в сравнении с плацебо на группе в, скажем, 50 человек, это всё равно проявится. Вы же упорно сужаете до "один-два-три", и вешаете макароны про "индивидуальные особенности".

 

Вообще, к вам тут исключительно мягко относятся.. На некоторых иных ресурсах вас бы затроллили сразу. Превратили бы в клоуна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  bred сказал:

Если нет четкого критерия "вот это -лечится этим препаратом, вот то - вот тем"

Кто такое вам сказал? А как по-вашему назначаются ГЛС? Неужели лень даже чуть-чуть вникнуть?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Loperamid сказал:

Что мешает вслепую от гомеопата дать ему 2 набора баночек: 1 набор с ГЛС, а 2 точно такой же, с теми же надписями, но с плацебо. За ширмой сидит контролирующий и рандомно ему дает разные наборы.

Это - двойное слепое плацебо-контролируемое исследование без рандомизации.

  Loperamid сказал:

В зависимости на сколько сильно вставило автора гомеопатических опусов и самого назначающего. Также очень важно - пукает ли больной или нет.

Вникаем, вникаем. Но постоянное падение под стол мешает читать.

Вот это отходняк! :sorry:

Пивом коньяк запивал? :acute:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Loperamid сказал:

Принципиально - нет никаких проблем произвести нормальное исследование.

Гомеопаты их проводят.

 

Клинические испытания в гомеопатии: аргументы для скептиков.

(Scientific Evidence for Homeopathic Medicine)

  Показать контент

 

Здесь - оригинал статьи с библиографией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Глубокоуважаемый Loperamid .

 

"психотерапия с достаточно изощренной системой обмана пациента, паразитирующая на авторитете научной медицины".

 

Разъясните смысл Вашей подписи.

В чём обман пациента?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Loperamid сказал:

В топку У меня есть метаанализ 2005 года.

Исследования проводились с нарушениями, об этом уже здесь писАлось. Поэтому твой метаанализ в ту же топку. :)
  Loperamid сказал:

1. Гомеопатия - есть плацебо.

Опять ты за плацебо взялся... А ведь возмущался:
  Loperamid сказал:

Чего пристали к плацебо то?

 

  Loperamid сказал:

Обман заключается в том, что гомеопат под видом лекарства дает плацебо.

Неправда. Больной знает, что получает ГЛС, а кто-то "говорит", что это - плацебо. ;)
  Loperamid сказал:

Лечение у врача-гомеопата - это просто психотерапия с достаточно изощренной системой обмана пациента, паразитирующая на авторитете научной медицины

Источник - православный сайт?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 07.09.2011 в 11:01, Loperamid сказал:

 

 

 

Легко.

 

 

3. Обман заключается в том, что гомеопат под видом лекарства дает плацебо.

 

При проведении психотерапии дача плацебо - это один из приёмов.

Так в чем обман?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

Чат

Чат

Please enter your display name

×
×
  • Создать...