Права на управление… собаками

[Odin]

Odin, собаководу ничего не надо доказывать, если по факту нападения нет..

Нет желания расписывать Постановление Пленума ВСУ о том, что такое самооборона и как она определяется. Скажу одно, что бы начать обороняться ждать прямого контакта не обязательно.

и вообще перешли от гражданского к уголовному.

Еще раз повторю собачки источник повышенной опасности со всеми вытекающими, так что в случае если песик без намордника и поводка ринется "знакомится с человеком", никто за животинку отвечать не будет.

[Shine]

с такой постановкой вопроса я могу убить любого в парке и сказать что я оборонялась, при этом не имея никаких доказательств этого.. очаровательно :)

[Odin]

Shine, в своей кинологической страсти вы путаете собаку с человеком и различные ситуации

[WereWolf]

Shine, извините, но с таким вариантом постановки вопросов Вы ещё не посещали суды? По поводу пожеваных Вашими любимыми собачками людей и напуганных детей??? В соответствии с Законом, в порядке самообороны я ИМЕЮ ПРАВО принимать меры к любой собаке, которая кинулась ко мне или моему ребёнку, вне зависимости, она с ошейником/поводком или нет, даже если собака в наморднике! У неё же не написано на лбу, что она хочет понюхать/лизнуть/поластится (нужное подчеркнуть)! Тем более, что Вы вряд ли удержите на поводке собачку килограмм на 60-70, у Вас просто не хватит физической массы! А отвечать за происходящее в мозгах Вашей собаки придётся именно Вам, и в суде, увы, не пройдёт утверждение, что ребёнок побежал, собака воспитанная, но кинулась и вырвала у меня из рук поводок... Во многих странах собак приравнивают к оружию, и ИМХО-это абсолютно правильно, это дисциплинирует владельцев и заставляет их хоть немного думать о своих действиях и действиях их животных!

[Гость Todd]

> В соответствии с Законом, в порядке самообороны я ИМЕЮ ПРАВО принимать меры к любой собаке, которая кинулась ко мне или моему ребёнку, вне зависимости, она с ошейником/поводком или нет, даже если собака в наморднике!

 

любой хозяин собаки, в соответствии с Законом имеет право принимать меры к любому человеку, который кинулся на него или его собаку вне зависимости от того, в наморднике был этот человек или нет.

 

зы: тема скатилась в совершенно пустой и нелепый холивар..

[Shine]

Odin, а вы хотите казать, что на указанном вами пленуме оговаривались границы самообороны отдельно для собак, которые и дают право шмалять во всё что движется без согласования моего величества? я тоже не свои фантазии рассказываю, а исходя из общения с юристиами, которые разбирали разные случаи и когда собака кидалась и была признана вина владельца и усыплена собака и когда не кидалась и была признана вина прохожего и выплачен охринительный штраф.. и подставы, когда ушлые тётеньки и дяденьки с разорваными рукавами забегают на поляну к мирно гуляющим собачникам с 3-месячными щенками и начинают орать, что их порвали и требовать денег.. и когда стрельцы из окон палят по всему живому.. и говорю не о теории, а о том, что для того чтобы защищаться надо подвергнуться нападению, а не просто испугаться.. а вы говорите что собаки виноваты всегда по умолчанию только потому что они "были чёрные в пятницу вечером" и что вы можете пристрелить любую собаку просто потому что она без намордника.. а это не так..

 

ситуации когда собака реально кинулась я ни капельки не оправдываю и не буду оправдывать никогда.. но и перегибать палку не надо.. все мои сравнения с человеком лишь для того, чтобы стали очевидны двойные стандарты.. о том, что вокруг нас потенциально миллион опасностей и дома и на улице, которые реально случаются пускай раз или два за всю жизнь, а многие и никогда не случаются.. но мы зациклились на одной..

 

 

 

могу ли я попросить собеседников ответить на простые вопросы простыми однозначными ответами (да/нет):

1) способен ли человек физически нанести вред, увечья или убить, т.е. другими словам является потенциально опасным? в том числе и без огнестрельного и холодного оружия :) (да/нет)

а)если ваш ответ "да", то считаете ли вы что необходимо шарахаться друг друга на основании этой вероятности и видеть в каждом незнакомце преступника?

б)если ваш ответ "нет", то на какой планете вы проживаете?

 

2) является ли балкон потенциально опасным, если взять во внимание прецеденты, когда они падали и убивали людей? (да/нет)

а) если ваш ответ "да", то жду вас в новой теме "давайте запретим балконы"

б) если ваш ответ "нет", то мне всё ещё интересно где эта планета

 

3) является ли ваш супруг/супруга вооружённым холодным оружием и потенциально опасным в момент принятия пищи с помощью ножа и вилки? (да/нет) знаете ли вы, что наибольшее кол-во убийств совершено кухонным ножом, не хотите ли на основании этих данных запретить пользоваться столовыми приборами?

 

4) есть ли вероятность, что кто-то с верхнего этажа выкинет вам на голову тяжелый предмет? (тык ) давайте законодательно запретим открывать окна в своих квартирах и принудительно всех обяжем ставить решётки?

 

5) является ли кошка животным повышенной степени опасности (тык) и необходимо ли обязать выпускать на улицу кошек и котов в намордниках и без намордников стрелять?

 

 

 

и вот мы опять скатимся к законодательству основанному на прецедентном праве и будем запрещать всё и вся, хоть сколько потенциально опасное и некогда "выстрелившее".. а стреляло хоть раз абсолютно ВСЁ.

[a0xff]

Shine интересное у вас рассуждение. очень удобная подмена понятий у вас. сравнивать законодательные и общественные нормы к людям и собакам не правильно по определению.

вы ежедневно нарушаете закон, выгуливая собак без намордника. это административное правонарушение и вне всяких сомнений, что вы сознательно нарушаете закон и подвергаете опасности окружающих. это аксиома и доказательства не требует.

собака объект повышенной опасности. в случае если такая скотина без намордника просто побежит в мою сторону я имею право делать всё, что хочу для своей защиты, и это будет необходимая самооборона.

я верю в то, что со временем на собак без намордников и за дерьмо на лужайках начнут не хило штрафовать даже в нашей стране. то, что в 21 веке вам придётся убирать дерьмо за своей собакой на улице даже в нашей стране- очевидно.

сравнивать собак с кошками тоже не совсем корректно, как минимум при 10 кратной разнице в весе

[Shine]

неправильно неправильно... а почему? уже второй раз спрашиваю и ответа так и не дождусь, видимо.. потому что нет ответа.. нечего просто ответить на это, вот и "неправильно".

собака загрызёт или гопник зарежет или бешеный кот цапнет одинаковый результат - смерть.. так какая разница-то? и то и другое вероятно одинаково, так же как и балкон и травануться шаурмой и под машину попасть.. так какая разница? все утверждают что собака должна быть в наморднике потому что потенциально опасна.. я привела в пример ещё кучу таких же потенциально опасных ситуаций и объектов.. давайте быть последовательными.. и раз уж запрещать что-то потенциально опасное, то только вместе со всем остальным потенциально опасным..

 

без намордника собак выгуливаю - да, а всё остальное это ваши личные притянутые за уши домыслы.. в том числе и про дерьмо.. на тротуаре и культивированных газонах с цветами не срём-с, а в парке поколено в шприцах, бутылках и прочем мусоре собачьи говняшки под кустом ДА, убирать не буду! кстати, загляните на досуге в те же кусты и обнаружите говно прикрытое оторванными листиками и салфеточками в количестве конкурентном собачьим.. каждый день стабильно вижу мамочек, ведущих посрать своих детей в кусты.. за час прогулки можно насчитать от 3х до десятка.. но своё же говно не пахнет.. оно же человеческое.. в него вступить лепота и благолепие.. или человеческое говно тоже нельзя сравнивать с собачьим?

 

ну ПОЧЕМУ мы готовы простить себе, человекам, всё что угодно..

[a0xff]

ну всё стандартно- все срут и я буду срать. и пофиг. это лечится только целиков в обществе.

кстати раз уж об объектах потенциальной опасности- касательно авто имеются вполне жесткие правила и штрафы, тут всё как раз работает вроде как.

и собаку сравнивать корректно как раз с авто, а не с человеком

[Odin]

Shine, каждый случай рассматривается отдельно. Никто не говорит, что в обществе отсутствуют неадекваты двуногие. Согласен, что существуют мошенники, которые разводят на деньги в т.ч. и собаководов, найдутся и кретины сами подбегающие к собаке для удара ее палкой, но мы рассматриваем ситуацию, когда в общественном месте не предназначенном месте для выгула месте собаковод сам провоцирует неприятность ведя крупную собаку без поводка и намордника. Я не сколько не сомневаюсь, что ваши собачки еще никого не кусали, но откуда это могут знать остальные и откуда известно что ваши собаки не цапнут ребенка случайно задевшего ее мячиком? Кстати речь вообще идет не о вас, а о собаководах в целом. Вы предлагаете избирательно применять закон?

Существуют правила - оружие носить в чехле отдельно от патронов, машину водить только при наличии прав и соблюдаяя ПДД, телевизор слушать на умеренной громкости после 22-00, а собак выгуливать на поводке и в наморднике, нравится это или нет но эти правила существуют и их следует выполнять.

Отвечу на ваши вопросы хоть они и с подменой понятий. Как минимум уровень интелектуального развития, инстинктов, понятия наказаний и ответственности человека и собаки несколько отличается. Берем нормальных людей и нормальные ситуации.

1. да, но только при определенных обстоятельствах

2. нет, соблюдайте технику безопасности и не шастайте под балконами (как правило этому учат в детстве + соблюдение законодательства о градостроительстве снипов, дбн и гостов).

3. нет, отсутствие раздражающих факторов и провокаций с моей стороны не делает их опасными для меня.

4. да, но только по недосмотру органов занимающихся профилактикой преступлений и системы воспитания.

5. нет, не является в виду своих размеров. но как и с каждым животным при обращении с ним необходима определенная осторожность.

[Гость dwor]

Немой глухому рассказал, глухой слепому показал... Вечный спор, бессмысленный и беспощадный

[Shine]

спасибо за ответы

 

1. да, но только при определенных обстоятельствах

ну дык и собака тоже только при определённых обстоятельствах :)

 

2. нет, соблюдайте технику безопасности и не шастайте под балконами (как правило этому учат в детстве + соблюдение законодательства о градостроительстве снипов, дбн и гостов).

 

балконы не редко располагаются прямо над головами над тротуаром.. особенно в старом фонде.. под такими балконами у меня лежал путь в школу каждый день.. и выбор один - либо под балконами по тротуару, либо по проезжей части.. видимо надо было запретить людям выходить на свой собственный балкон, т.к. я боюсь под ними ходить..

 

3. нет, отсутствие раздражающих факторов и провокаций с моей стороны не делает их опасными для меня.

ну так то же на 100% касается и собак..

 

 

4. да, но только по недосмотру органов занимающихся профилактикой преступлений и системы воспитания.

какие органы должны смотреть за окнами и не летит ли оттуда что-то? :lol: так же как и мальчику должны были объяснить, что кидать из окон предметы нельзя, так же и собачкам объясняется, что кидаться на человеков нельзя..

 

5) пофигу на размеры.. цапнула и кирдык.. так же как и любой ёжик или хомяк, которые ещё меньше размерами.. мою бабушку поцарапала собственная кошка, прогулялась по улице, вернулась, на лапах какую-то дрянь принесла, поцарапала и вот вам заражение крови..

 

откуда известно что ваши собаки не цапнут ребенка случайно задевшего ее мячиком?

оттуда, что для собаки с устойчивой психикой и правильно установленной иерархией это нонсенс.. кроме того с самого щенячества уделила этому особое внимание.. в мою собаку не раз попадал мячик, хреначили лопаткой по голове, дергали за хвост, наступали на лапу и лезли руками в пасть, так что максимум ребёнок лишится мячика..

 

пёс предлагает ребёнку свои игрушки САМ, девочку видят в первый раз и это не самый безобидный ребёнок, скажу я вам

http://s54.radikal.ru/i146/1105/d5/12b975a52573.jpg

 

принесли все свои сокровища в жертву человеческому детёнышу

http://s010.radikal.ru/i313/1105/ea/69fe5804bacd.jpg

 

вот так за голову она его пыталась носить по комнате

http://s45.radikal.ru/i110/1105/3f/5268eb301ec6.jpg

 

это продолжалось 2,5 часа

http://i029.radikal.ru/1105/83/dc0ecfd86969.jpg

 

 

 

п.с.: dwor как всегда прав.. так что надеюсь скипнуть с этого разговора и закончить на этой мажорной ноте..

 

 

п.п.с: сегодня на вечернюю прогулку одела намордники в качестве эксперимента нормально ли хотя бы вечером без последствий для здоровья.. даже до парка дойти не успели, как собаки начали сипеть, еле шевелили лапами и слюна лилась ручьём, хотя обычно вообще не слюнявые и алюр весёлый.. когда пёс, который обычно даже не садится никогда на прогулке, слёг посреди дороги - сняла с матюками.. да чтоб я ещё раз.. найух найух.. экзамены, сертификация, ежегодная комиссия, тесты, да что угодно только не намордник... варварство пля средневековое..

[LisaAlisa]

Только что видела как пополнились ряды нелюбитлей собак в лице маленького мальчика. Стояли с мамой на тротуаре, мама говорила по телефону а мальчик держался за ее ногу. Проходящая мимо собачка, реально до плеча этого мальчика кинулась на него с рычанием и лаем, ткнувшись башкой тому в руку. Укуса не было, но что бы человек за секунду стал белым как бумага от испуга я еще не видела. Слова хозяйки "Да он не кусается" вот совсем не успокоили и ребенка и маму, и когда уходили - я видела как мальчик начинает истерически всхлипывать, а мама рассказывать что собаки - опасно.

[Odin]

LisaAlisa, Вы не понимаете, та собака до этого ни на кого не нападала и очень любит детей, хозяйка это подтвердит и даже выложит фотки. Намордники, поводки и понятие ответственности перед обществом это средневековье, поэтому здоровье собаки дороже здоровья ребенка.

[Shine]

bobiksdoh, ну так я про это и толдычу уже 3 страницы.. с какого хрена за тех кто "наоборот" должны страдать те что "очень"..

 

LisaAlisa, в таких случаях привлекаются свидетели, вызываются менты и получается компенсация за моральный ущерб и травму ребёнку.. через суд, конечно же.. судьба собачки решается исходя из опроса соседей и поиска других пострадавших..

 

Odin, собачка моя воздержится, а вот я могу и по фэйсу съездить за клевету и оскорбление.. вы границы не переходите, я вас не оскорбляла.. :angry: с той же аналогией что вы сравниваете мою собаку с описанной выше Алисой, я сейчас сравню вас с парнем, который забил девушку камнями в соседнем топике.. а вы попробуйте доказать что вы не верблюд.. ну способны физически, руки-ноги есть - значит можете... и не надо ляля, что вы не такой и никогда не убьёте девушку камнями и что сравнивать нельзя.. можно и нужно!.. так понятнее. ну как, приятно когда вас на пустом месте чуть ли не в убийстве обвинили за преступление ДРУГОГО человека? или презумпция невиновностии касается только вас? :angry:

 

без намордника водила и буду водить.. у меня с детьми эксцессов не было и нет.. в парке дети бегут к нам, а не мы к ним.. и ответственность за своих собак несу в полном объёме.. мои собаки прошли курс "Собака в городе" и "Общий курс Дрессировки", о чём есть соответствующие дипломы, также прошли тестирование психики... на охрану не отдавала специально, чтобы они не знали что такое кусать человека.. вина моя за выгул без намордника оценивается в сумме 17 грн штрафа (узнала точно), чему полностью масштабно соответствует.. так что не надо передёргивать и раздувать.. персен заспокоить..

[a0xff]

КИЕВ, 16 дек - РИА "Новости". Верховная Рада приняла Закон "О внесении изменений в Кодекс Украины об административных правонарушениях и Уголовный кодекс Украины (об ответственности за нарушение правил содержания животных)".

 

Как передает агентство "Новости-Украина" за принятие законопроекта проголосовали 328 народных депутатов (необходимый минимум - 226 голосов).

 

Данным законом установлена административная ответственность за:

 

- содержание собак и котов в местах, где это запрещено соответствующими правилами;

 

- содержание незарегистрированных собак;

 

- непринятие мер по уборке экскрементов котов и собак из мест общего пользования в домах и дворах;

 

- вход с собаками в магазины и кафе (кроме специализированных магазинов для животных) и другие места общего пользования;

 

- выгул собак без поводков и намордников;

 

- выгул собак, породы которых отнесены к опасным для людей, лицами, которым не исполнилось 16 лет;

 

- уклонение от доставки в ветеринарное учреждение собак, котов или хищных животных, которые покусали людей или домашних животных или причинили им травмы, для осмотра, прохождения карантина или лечения.

 

Штраф за данные правонарушения установлен в размере от 17 до 425 гривен

 

Закон также предусматривает введение дополнительной статьи в Уголовный кодекс Украины, в соответствии с которой за нарушение правил содержания животных, если это повлекло гибель людей или другие тяжелые последствия, хозяева животного могут быть привлечены к уголовной ответственности.

Стаття 2641. Порушення правил утримання собак або інших тварин

 

Порушення правил утримання собак або інших тварин, утримання їх у місцях, де це заборонено, чи понад установлену кількість, чи незареєстрованих собак, або приведення в громадські місця або вигулювання собак без повідків і намордників (крім собак, у реєстраційних свідоцтвах на яких зроблено спеціальну відмітку) чи в невідведених для цього місцях, якщо це спричинило потерпілому середньої тяжкості тілесне ушкодження, тяжке тілесне ушкодження -

 

карається штрафом від п'ятдесяти до п'ятисот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до двох років.

 

Ті самі дії, якщо вони спричинили смерть потерпілого або вчинені повторно -

 

караються обмеженням волі на строк до трьох років або позбавленням волі на той самий строк."

[LisaAlisa]

Мне часто так горько что у нас мало адекватных и культурных собачников.

[Odin]

Shine, прошу простить, не хотел вас обидеть. я писал о той собаке, хозяйка которой полагаю имеет аналогичное мнение вашему.

зы. а штрафами у нас не напугаешь, согласен, надо как в ЕС по 1к евро за выгул без намордника и поводка, раз 10 штрафанут народ умнее станет.

вина моя за выгул без намордника оценивается в сумме 17 грн штрафа (узнала точно), чему полностью масштабно соответствует.. так что не надо передёргивать и раздувать.. персен заспокоить..

как то вы не там узнавали.

Стаття 154. Порушення правил тримання собак і котів

Тримання собак і котів у місцях, де це заборонено відповідними правилами, чи понад установлену кількість, чи незареєстрованих собак, або приведення в громадські місця, або вигулювання собак без повідків і намордників (крім собак, у реєстраційних свідоцтвах на яких зроблено спеціальну відмітку) чи в невідведених для цього місцях -

тягне за собою попередження або накладення штрафу на громадян від одного до трьох неоподатковуваних мінімумів доходів громадян і попередження або накладення штрафу на посадових осіб - від трьох до п'яти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

 

Ті самі дії, що спричинили заподіяння шкоди здоров'ю людей або їх майну, а так само повторне протягом року вчинення порушення з числа передбачених частиною першою цієї статті -

тягнуть за собою накладення штрафу на громадян від трьох до п'яти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з конфіскацією тварин і на посадових осіб - від чотирьох до семи неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Odin

[Shine]

нет это вы неправильно узнавали.. читайте внимательно выше пост a0xff

 

....

- выгул собак без поводков и намордников....

 

...Штраф за данные правонарушения установлен в размере от 17 до 425 гривен

дык вот 17 это за отсутствие намордника на выгуле, что мне подтвердил сталкивающийся с этим юрист.. хотя тут ещё один момент что понимать под намордником на собаке.. как именно он должен быть на собаке нигде не указано.. и если он болтается у него на ошейнике это собака в наморднике и попробуйте доказать что нет.. :)

 

а вот эти страсти что вы пишете сами же внимательно и прочитайте..

 

Ті самі дії, що спричинили заподіяння шкоди здоров'ю людей або їх майну,

 

так вот мы спокойно гуляем, а не прохожих крошим..

[Odin]

Shine, читайте внимательно, в данном случае это не форум, а ст. КУаП в редакции от 10.05.2011, поэтому вырывать контекст не стоит, за повторный "залет" без намордника и поводка в течение года от первого "залета" штраф и изъятие животного.. Т.е. грубо говоря вас за утреннюю прогулку штрафанули на 17 грн, а за вечернюю уже собачку отобрали и на 85 штрафанули.

Лично мне было бы жалко рисковать своим питомцем.

 

как именно он должен быть на собаке нигде не указано.. и если он болтается у него на ошейнике это собака в наморднике и попробуйте доказать что нет..

это вы можете судье рассказывать, что собака в наморднике, который не на пасть одет

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Odin

[Shine]

собачку могут отобрать только после решения суда, а не вечером :) ... так же как и штраф в 17 и так далее гривен.. если собачка ничего не натворила никто её не будет изымать.. во-первых потому что не за что, а во-вторых потому что некуда.. а вот если натворила, то уже мы переходим в другую плоскость, где вероятнее всего мы с вами сойдёмся в точке зрения..

[Shine]

это вы можете судье рассказывать, что собака в наморднике, который не на пасть одет

 

опять же.. доказывает обвинение, а не защита.. и я не пальцем в небо такое придумала.. это из практики знакомого юриста.. правда он не симферопольский, а киевский, но это погоды не делает..

 

+ давайте спустимся от теории к практике.. судебные разбирательства не устраивают из-за отсутствия на собаке намордника, если не произошло ничего криминального.. :)

[Odin]

Shine, собака без намордника в общественном месте это уже админ правонарушение со всеми вытекающими, если вас пока не привлекали. то это не значит что не могут привлечь.

Согласшусь, что привлечение к админке, как то курение в общественных местах, употребление алкоголя, сранье в парках и прочее хулиганство в т.ч. и собаки без намордников это отдельная песня. Читайте внимательно, в статье КУаП не сказано, что собачка должна обязательно что то натворить, что бы ее изъяли.

Я и не писал, что ее участковый изымать в тот же вечер будет. Имеется в виду 2 протокола об админке и судья с полным правом изымит собачку Ясень пень, что при определнной сумме подношения/судья молочный брат, кроме штрафа ничего не светит, но ведь мы берем идеальную ситуацию .

Зы. судья по своему усмотрению будет оценивать доводы и доказательства, вы полагаете его просто так/бесплатно можно будет убедить, что собака с намордником не на пасти в общественном месте является собакой в надлежащем виде.

[Инквизитор]

А я лично думаю так:

В специально отведенных местах, где собаки могут покусать разве что друг друга или нерадивых хозяев своих - на здоровье, гуляйте без намордника. Имею в виду собак.

На пути к месту выгула - будьте добры одевать намордники, и меня не волнует стрессовое состояние собачек, какие бы милые и добрые они ни были. Приучайте заранее, используйте намордники-клетки вместо ременных, в общем, это ваши проблемы, причем вполне решаемые.

Потому что собака, особенно большая, способна напугать кого угодно, даже если она всего лишь дружелюбно хочет понюхать. Люди постарше рефлекторно дергаются и спотыкаются, детишки ревут, велосипедисты падают и матерятся. Какого хрена я должен обходить вас, уважаемые собачники, за три метра на всякий случай, дабы "не произошло ничего криминального"? Когда видишь собаку в наморднике, не так напрягаешься - и стресса меньше, и реакция адекватней.

 

А ваши "она не кусается", "проходите, я ее держу" и "не бойтесь, она дрессированная" можете засунуть себе в зад, и дай бог чтобы только этим все и ограничилось. Вопли на тему "если тебя какая-то псина цапнула, то бей урода-хозяина, а моя собачка правильная и я сам адекватный" засуньте туда же. Все вы одинаковые, и собаки ваши тоже. Просто есть исключения в худшую сторону. Поймете после первого же укуса.

 

Лучше научитесь пакетики с собой таскать и убирать в них собачье говно. Хотя бы с тротуаров, ибо чтобы освоить технологию уборки помёта с газонов, вам надо пару месяцев стажироваться где-нибудь в Германии.

[Shine]

опять 25..

это не я должна доказывать, что собака в наморднике, а обвинение, что собака была без намордника... а собака с висящем на шее намордником является собакой С намордником и это факт.. и это реальный пример из судебного разбирательства.. правда тогда разбирательство было о драке собак, а не о нападении на человека, но опять же не важно..