Украина после майдана

[JBN]

5-у Уебанска гораздо больше прав на самостоятельность,чем у Чечни,но...

 

Это чего ради интересно? У них самостоятельность приключилась только от того что им ее подарили. ;)

[Ta.]

Максимум, что можно получить за 23 года, даже в нынешних быстрых темпах, это промежуточный результат. И вот он только сейчас начинает проявляться, потому что только сейчас начинает ломаться постсоветская система на всем советском пространстве.

То есть вы полагаете, что РФ для улучшения жизни простых людей 23-х лет хватило, а Украине этого же периода хватило лишь на разрушение того, что еще оставалось, а строить вы вот сейчас начнете? Не напоминает: "... до основанья мы разрушим, а потом...." (с)? И что вам мешало строить, не ломая?

 

наши бабушки и дедушки до сих пор живут по советским законам, у них не получается приспособиться к жестким правилам дикого капитализма.

Моей маме 81 год. Живет она по капиталистическим российским законам, пользуется мобилой и смотрит кино по компьютеру. Вы недооцениваете наших бабушек и дедушек. Платите им нормальные пенсии и они "приспособятся" быстрее иного молодого.

[Инквизитор]

Да шо вы распинаетесь,

Для статистики.

[Инквизитор]

Ну, этот пост только все усугубил для меня. Потому что я поддерживал и поддерживаю Майдан, не считаю его ошибкой, например. Но тут выходит, что я скачущая мартышка, нерепрезентативная выборка и так далее.

Да на здоровье.

И, да, вы - нерепрезентативная выборка. Даже двести тысяч вас - это еще далеко не вся Украина. Даже не половина от простого большинства. Это - меньше 1% от электората, статистическая погрешность. И даже если допустить, что поддерживающих вас на порядок больше - это все равно не весь народ. Очень далеко не весь.

 

Ну, дахусим.

Скажите только, вы только часть лозунгов майдана поддерживали криками, или все?

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Инквизитор

[Инквизитор]

только сейчас начинает ломаться постсоветская система на всем советском пространстве.

Как наши бабушки и дедушки до сих пор живут по советским законам, у них не получается приспособиться к жестким правилам дикого капитализма.

 

 

Вопросы "а нахрена было ее вообще ломать?" и "а нахрена нам вообще нужен дикий капитализм с жесткими правилами?" обычно остаются без разумных ответов...

[Jour]

Во-первых, спасибо за дискуссию всем! Вот это и есть тот старый добрый форум, который я знаю :)

 

ну вы еще с Монако сравните, Грузия полубанановая республика.

В Украину запад вкладываться не будет - хотя бы из-за тесных экон. связей с Россией, в Украине цель разрушить ту промышленность, что связана с Россией

Связей с РФ у Грузии было не меньше, чем у нас. Да и остается тоже - например, почти все грузинское электричество под контролем российских компаний. Причем, это не что-то типа "пока не добрались", это сознательное решение грузинского прозападного правительства. Россияне предложили наилучшие условия, поэтому им продали электростанции. Это, кстати, доказывает ошибочность позиции "давайте все российское из страны выгоним и тогда все будет хорошо". Хорошо бывает, когда законы, полиция и суды работают. Тогда можно приглашать компании из любой страны и они будут работать качественно :)

Что касается Грузии, да, небольшие размеры - это аргумент. Что же касается Украины, разрушение без созидания дает обратный желаемому эффект. Чтобы по-настоящему отдалить Украину от России, нужно не просто все разрушить, но и предложить свое - хорошее. Чтобы на базовом уровне зафиксировать в сознании людей: запад - хороший, запад - строит, запад - строит лучше, чем Россия.

В противном случае получается лишь очень кратковременный эффект и долгосрочные цели (например, как общепринято считать, разрушение самой России) не достигаются.

 

Да, безусловно, запад играет свою роль в событиях в Украине, тут глупо спорить. Но, на мой взгляд, и революция, и последующие события стали для них неожиданностью. Безусловно, каждый геополитически весомый игрок стремится к расширению сферы своего влияния. Безусловно, Европа и США хотели получить в свою сферу влияния Украину. Европа готова была открыть свои рынки для Украины для этого, потому что даже в лучшем для Украины сценарии (страна стала производить конкурентоспособную продукцию в существенных объемах) это бы никак им не навредило, а взамен они бы получили лояльную страну. Но это и был тот максимум, который запад был готов заплатить за лояльную Украину. Они никак не ожидали, что потом произойдет революция. Они смирились с тем, что возможность упущена.

Дальше события развивались, скорее, против их воли. Вы посмотрите сами, какое сопротивление вызывают санкции против РФ даже в США.

 

 

То есть вы полагаете, что РФ для улучшения жизни простых людей 23-х лет хватило, а Украине этого же периода хватило лишь на разрушение того, что еще оставалось, а строить вы вот сейчас начнете? Не напоминает: "... до основанья мы разрушим, а потом...." (с)? И что вам мешало строить, не ломая?

 

 

Моей маме 81 год. Живет она по капиталистическим российским законам, пользуется мобилой и смотрит кино по компьютеру. Вы недооцениваете наших бабушек и дедушек. Платите им нормальные пенсии и они "приспособятся" быстрее иного молодого.

 

1. Скажите, а вы видите какую-то ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между жизнью в России и в Украине? Вот попробуйте копнуть чуть глубже и вы поймете, что да, в России жить лучше, но почему? Потому что в России больше зарабатывают. Нет ни одного другого отличия, которое бы обусловливало более высокое качество жизни, чем уровень доходов. Бюрократия, коррупция, некомпетентность - все ровно такое же как в Украине (с поправкой на местную специфику, конечно). Да, где-то на какую-то процедуру надо собрать другие бумажки, но все равно их надо собирать, стоять в тех же очередях, даже платить тем же людям, только в рублях (это если о Крыме говорить).

Таким образом, мы видим, что это не какие-то управленческие заслуги конкретно российских властей, потому что по факту никаких реформ не было проведено. А уровень доходов объясняется очень просто - нефтедоллары. Да, это заезжено и банально, но так и есть. Будь в Украине нефть, это был бы такой же неэффективный бюрократический монстр с высокими зарплатами. Причем, это признает сам Владимир Путин, регулярно напоминая, что необходимо слезать с нефтяной иглы и диверсифицировать экономику. Вот в послании вчерашнем он опять говорил примерно про это - возможно, в этот раз получится, я был бы очень рад.

2. В Советском Союзе, когда вы покупали пепси, вы от этого становились более приспособленными к капитализму? Речь ведь не о том, что бабушка может научиться пользоваться телефоном, а о том, что она всю жизнь прожила в понимании, что она исполняет свой долг советского гражданина (работает или служит, если это мужчина), а советское государство делает все остальное. Я не говорю, что это плохо! Чтобы меня потом не обвиняли в "либерастии" (хотя я на самом деле либерал, но знаю, что есть другие пути развития и они тоже эффективны). Но такова была жизнь, так все люди жили. И от этого никуда не денешься, это уже в сознании. Когда как капитализм - это когда государство только создает правила игры, а уж в их рамках бейся как хочешь. А дикий капитализм - это еще сложней: там вообще правил нет.

[Инквизитор]

А дикий капитализм - это еще сложней: там вообще правил нет.

 

жестким правилам дикого капитализма.

 

Э?

[Jour]

Ну, дахусим.

Скажите только, вы только часть лозунгов майдана поддерживали криками, или все?

Я не стоял на Майдане, так что криками я не поддерживал ничего. Что касается лозунгов и требований, нет, конечно не все. Что поддерживаю:

- соглашение об ассоциации (и в отличие от большинства, я его читал полностью, и все равно поддерживаю) и в целом европейский вектор развития Украины

- отстранение Януковича от власти

- люстрацию, только в несколько более жестком варианте, чем в итоге приняли

- украинский язык как единственный государственный, другие языки, включая русский, как официальные в регионах по решению громад, но не вместо украинского (как было в законе Кивалова-Колесниченко), а вместе с ним (как прекрасно себя чувствует венгерский в Закарпатье, например)

 

Еще я поддерживаю поднятие всех спорных исторических вопросов и широкое их обсуждение. Список этих спорных вопросов не ограничивается бандеровцами и иже с ними. И я за то, чтобы шла широкая дискуссия. Чтобы спорили до хрипоты, возможно, но все-таки нашли выход из каждой ситуации. Против того, чтобы вопросы замалчивались, потому что "деды воевали" или "запроданці москальські".

 

 

 

Вопросы "а нахрена было ее вообще ломать?" и "а нахрена нам вообще нужен дикий капитализм с жесткими правилами?" обычно остаются без разумных ответов...

Извините, мне 22, это не вы у меня должны спросить, а я у вас :) Задача живущих сегодня сделать так, чтобы в текущих условиях можно было хорошо жить, а не сокрушаться, зачем поломали что-то 20 лет назад.

[Jour]

Э?

Ну, оговорился :) Не буквоедствуйте, пожалуйста. Хотя у дикого капитализма тоже есть свои законы и правила, просто они выглядят как беспредел.

[Ta.]

Jour, вы очень много написали - и все ни о чем... но попробую ответить.

Я вижу ОГРОМНУЮ разницу между Россией и Украиной. Никто не мешает зарабатывать на Украине, ведь если у вас нет газа и нефти, то есть много других ресурсов. Другой вопрос, что Украина не смогла за эти 23 года организовать рабочие места своему населению. Почему - не знаю. Но предполагаю - не захотела. Не появилось (не нашли) вы такого руководителя, который смог встать у руля и повести страну. Не зря говорят: "Каждый народ достоин того руководителя, которого выбрал сам".

 

Бюрократия, коррупция, некомпетентность - все ровно такое же как в Украине

Думаю, даже сравнивать нельзя. У вас есть какие-то основания так утверждать? Могу предложить вынести этот пункт на обсуждение местных, они наверное уже могут прокомментировать "до" и "после".

Таким образом мы ничего не видим. Только ваши слова....

 

она всю жизнь прожила в понимании, что она исполняет свой долг советского гражданина

А это про меня лично. Родилась я в СССР, и работала там же. Значит, я не приспособлена, так? Что-то тут я никак не могу уловить вашей мысли.... какой-то обычный капитализм... дикий капитализм... рамки и жизнь в них...

Рамки есть при любом строе. А вот в нынешней Украине их походу все снесли.

 

зачем поломали что-то 20 лет назад.

Не поломали 20 лет назад, а ломать начали и ломают до сих пор, ничего не строя.

 

З.Ы. Узнав ваш возраст, стали понятны ваши умозаключения. Я пас. Разговор не получится, мы в разных весовых и на разных языках. Тут клавиатурой не обойтись - пальцы сотрешь.

[helicopter]

И та ситуация, к которой мы пришли сейчас, это далеко не вина Майдана - это его причина, собственно говоря.

1. сенкс за умение вести диалог. за сообщения не плюсую ибо с ними не согласен, но за манеру общения спасибо.

2. по теме: с приведенной цитатой согласен, с небольшой поправочкой- не сейчас, а год назад. ибо в течении года наворочено столько, что не будь таких шагов, нынешняя ситуация в Ураине была бы значительно лучше. чуть позже обосную.

Если вкратце, да, все плохо, но:

- большая часть предпосылок к текущему состоянию экономики образовалась до Майдана

- исходя из стартовых условий, страна вообще должна была расползтись на куски и превратиться в Сомали

не стал цитировать весь связанный текст, думаю что и так понятно что отвечу не только на последнюю фразу. итак это не чудо, а по присказке: сначала создаем себе трудности, а затем геройски их преодолеваем.

а теперь обоснование всему вышесказанному. в начале 2014, я в разговоре с двоюродным братом жены(проживающим в Винницкой области) сказал - пофиг кто придет к власти в Украине, лишь бы гражданской войны не было. откуда родилось такое мнение? из анализа происходящих событий и общей обстановки в вашей стране. что мы видели: общий упадок экономики страны, большие проблеммы в политических кругах, да плюс обострение в Киеве. Что получилось? В результате государственного переворота к власти пришли крайне радикально настроенные политические силы. и это в стране где изначально исторически сложилось расслоение населения по национальному и языковому признаку. Пусть гос переворот, пусть незаконная (де юре) власть, но... мозги то ведь иметь надо. если бы пришедшие к власти не поддерживали антирусские (не антироссийские, прошу не путать) настроения, если бы по приходу к власти, попытались найти компромисс с юговосточными регионами - не отвалился бы Крым, не было бы войны на домбасе. именно эти шаги предопределили дальнейшее развитие событий и значительное ухудшение как политической, так и экономической обстановки в Украине. а на счет распалась на куски - так еще мало времени прошло. Крым уже отвалился, урегулирование конфликта на домбасе под огромным вопросом. экономика Украины упорно сползает к краху и еще не известно что будет через год, два. так что данный Ваш тезис не является аргументом.

Да, после революции никогда не бывает мгновенных улучшений, если только революцией не руководят внешние акторы, которые и финансируют эти улучшения (как было в Грузии, например). Это, кстати, косвенно доказывает весьма ограниченную роль запада в украинской революции.

мне так кажется что это ни чего не доказывает. все дело в целях вмешательства. если нужно государство враждебное аппоненту и сильное в экономическом плане - будут поддерживать, а если аппоненту насрать на жителей государства - приложения сил, то вигвам (индейская хижина). обьект влияния - Украина, аппонент США (не европы, нет)- РФ. что нужно США?:

1. Резкое ослабление РФ и смена режима в России на лояльный политике США.

2. Восстановление своего имиджа мирового лидера ( а с того времени как РФ стала показывать зубки - данный имидж пошатнулся и продолжает раскачиваться)

 

 

Максимум, что можно получить за 23 года, даже в нынешних быстрых темпах, это промежуточный результат. И вот он только сейчас начинает проявляться, потому что только сейчас начинает ломаться постсоветская система на всем советском пространстве.

проявляться он начал в разные годы в разных странах постсоветского пространства. в РФ действительно промежуточный результат, причем ближе к конечному этапу, а вот в Украине ... на июнь месяц 2013 года я оценивал положение Украины (по сравнению с РФ) как этап конца правления Ельцина (у меня была возможность сравнивать - с 1995 года бывал в Украине в разные годы раз 7). слава богу что в 2000 к власти прише Путин - с его приходом в Росии начался подьем. да, и у нас куча проблем и недоработок, но с каждым годом положение улучшается, чего не кажешь о Украине. так что и данный Ваш тезис не является аргументом. для того чтоб судить нужно быть в теме. я в теме, а Вы? мне почему то кажется что нет. С уважением и без наездов.

[Инквизитор]

Я не стоял на Майдане, так что криками я не поддерживал ничего.

Это радует. Хотя бы потому, что не придется записывать во враги, как всех тех, кто орал "москаляку на гилляку".

 

- соглашение об ассоциации (и в отличие от большинства, я его читал полностью, и все равно поддерживаю)

Ага. Читали, это хорошо. Вопросы:

1. Вы его еще тогда, в исходном виде, читали? Все ли поняли, все ли восприняли?

2. Хорошо ли вы подумали о последствиях его принятия для Украины?

 

и в целом европейский вектор развития Украины

О, вот это интересно.

Видите ли, до сих пор никто на форуме не удосужился разъяснить это загадочное понятие. Да и не только на форуме.

Скажите, что лично вы вкладываете в эту фразу? Отдельным пунктом - что подразумевает ваше осторожное "в целом"? Ответьте, пожалуйста, иначе мы зайдем в тот же тупик, что и миллионы украинцев.

 

- люстрацию, только в несколько более жестком варианте, чем в итоге приняли

Можно поподробнее?

Сейчас для меня "люстрация" на Украине есть синоним гнобления инакомыслящих. "Хто не скаче, той москаль" - это типичная люстрация в стадии до перехода от слов к делу.

 

- украинский язык как единственный государственный, другие языки, включая русский, как официальные в регионах по решению громад, но не вместо украинского (как было в законе Кивалова-Колесниченко), а вместе с ним (как прекрасно себя чувствует венгерский в Закарпатье, например)

Вот тут не поддерживаю, и, признаться, не понимаю, как можно не сделать государственным язык, на котором говорит большая часть государства. Сравнивать русский с венгерским в данном случае нельзя.

 

Могу понять данную ситуацию только как политический плевок в лицо всем, кто не розмовляе на мови титульной нации. И воспринимаю как оскорбление. И не один я. Как вы думаете, это способствует объединению страны, той самой загадочной "соборности"?

 

Еще я поддерживаю поднятие всех спорных исторических вопросов и широкое их обсуждение. Список этих спорных вопросов не ограничивается бандеровцами и иже с ними. И я за то, чтобы шла широкая дискуссия. Чтобы спорили до хрипоты, возможно, но все-таки нашли выход из каждой ситуации. Против того, чтобы вопросы замалчивались, потому что "деды воевали" или "запроданці москальські".

А конкретно этот вопрос, имхо, был изначально решен просто. В Симферополе памятник Ленину, в Трускавце - Бандере. И всем туристам сие было эквифаллично. Главное было - мы вас не трогаем, вы нас.

Не обращать внимания - единственный возможный выход из ситуации, когда истина у каждого своя.

 

Извините, мне 22, это не вы у меня должны спросить, а я у вас Задача живущих сегодня сделать так, чтобы в текущих условиях можно было хорошо жить, а не сокрушаться, зачем поломали что-то 20 лет назад.

 

Ну, когда горбатый пятноносец затеял свою перестройку в угоду импортным панам, мне было 8 лет, а когда завершил процесс развалом СССР - 14, так что вряд ли я смогу ответить что-то еще, кроме "спроси у папы с мамой".

 

А что до задачи - то, извините, это не упражнения по математике, где можно использовать любой, даже самый идиотский ход решения. Сделать хорошо можно было опираясь на то, что осталось в наследство от Союза, постепенно приводя в соответствие современным реалиям. Как Китай. Но нет, сначала надо было все сломать, а потом вопить, что надо строить сразу с чистого листа, ультрасовременное и правильное. Я-то не возражаю, но, пардон, на стройку денежки нужны.

А пока получилось вот что, простите за аналогию:

* был старый, облупившийся, с покосившимся крыльцом, но вполне добротный, дом, который достаточно было подновить, перекрыть крышу, и жить, зарабатывая на новый.

* вместо этого в нем просто валялись на тюфяках, продавая сначала выключатели, потом люстры и батареи, и отговаривались тем, что, мол, дом старье и надо его снести и на участке строить модный небоскреб.

* потом взялись таки за снос, только ввиду дороговизны найма строительной техники решили расшатать руками и выносить потихоньку результаты на мусорник

* в итоге дом представляет собой жалкое зрелище, участок завален кусками штукатурки, крыша поехала и протекает, жильцы продают уже стеклопакеты и пускают на дрова двери.

* а небоскреб строить все так же не с чего.

[Ta.]

Инквизитор, спасибо за ответ Jour.

[dbd-s]

Во-первых, спасибо за дискуссию всем! Вот это и есть тот старый добрый форум, который я знаю :)

 

 

Связей с РФ у Грузии было не меньше, чем у нас. Да и остается тоже - например, почти все грузинское электричество под контролем российских компаний. Причем, это не что-то типа "пока не добрались", это сознательное решение грузинского прозападного правительства. Россияне предложили наилучшие условия, поэтому им продали электростанции. Это, кстати, доказывает ошибочность позиции "давайте все российское из страны выгоним и тогда все будет хорошо". Хорошо бывает, когда законы, полиция и суды работают. Тогда можно приглашать компании из любой страны и они будут работать качественно :)

Что касается Грузии, да, небольшие размеры - это аргумент. Что же касается Украины, разрушение без созидания дает обратный желаемому эффект. Чтобы по-настоящему отдалить Украину от России, нужно не просто все разрушить, но и предложить свое - хорошее. Чтобы на базовом уровне зафиксировать в сознании людей: запад - хороший, запад - строит, запад - строит лучше, чем Россия.

В противном случае получается лишь очень кратковременный эффект и долгосрочные цели (например, как общепринято считать, разрушение самой России) не достигаются.

 

Да, безусловно, запад играет свою роль в событиях в Украине, тут глупо спорить. Но, на мой взгляд, и революция, и последующие события стали для них неожиданностью. Безусловно, каждый геополитически весомый игрок стремится к расширению сферы своего влияния. Безусловно, Европа и США хотели получить в свою сферу влияния Украину. Европа готова была открыть свои рынки для Украины для этого, потому что даже в лучшем для Украины сценарии (страна стала производить конкурентоспособную продукцию в существенных объемах) это бы никак им не навредило, а взамен они бы получили лояльную страну. Но это и был тот максимум, который запад был готов заплатить за лояльную Украину. Они никак не ожидали, что потом произойдет революция. Они смирились с тем, что возможность упущена.

Дальше события развивались, скорее, против их воли. Вы посмотрите сами, какое сопротивление вызывают санкции против РФ даже в США.

ну для меня-то всё логично, исходя из моей теории заговора, цель - нанести ущерб России через Украину, и этот проект "богатую Украину" не предусматривает.

милитаризированную - возможно.

[JBN]

* а небоскреб строить все так же не с чего.

Инквизитор сгнил тот дом, и отцы того тома сгнили и продались, потому он и рухнул. А когда начали сопротивление было уже поздно. Короче у нас тогда ничего не вышло, так вы хоть теперь не прогнитесь. А расшатан он был... так же как и Украина теперь... вы же не думаете всерьез, что от тех дебилов на майдане что то зависло, это было просто тупое мясо. Точно так же как на убой на Донбасс они теперь просто гонять тупое мясо... Удивительно, но Украина практически с точностью повторила историю Ельценской России, правда удивительно, как будто один режиссер постановку делал.

[Cristofer]

Ну, когда горбатый пятноносец затеял свою перестройку в угоду импортным панам, мне было 8 лет, а когда завершил процесс развалом СССР - 14, так что вряд ли я смогу ответить что-то еще, кроме "спроси у папы с мамой".

 

А что до задачи - то, извините, это не упражнения по математике, где можно использовать любой, даже самый идиотский ход решения. Сделать хорошо можно было опираясь на то, что осталось в наследство от Союза, постепенно приводя в соответствие современным реалиям. Как Китай. Но нет, сначала надо было все сломать, а потом вопить, что надо строить сразу с чистого листа, ультрасовременное и правильное. Я-то не возражаю, но, пардон, на стройку денежки нужны.

А пока получилось вот что, простите за аналогию:

* был старый, облупившийся, с покосившимся крыльцом, но вполне добротный, дом, который достаточно было подновить, перекрыть крышу, и жить, зарабатывая на новый.

* вместо этого в нем просто валялись на тюфяках, продавая сначала выключатели, потом люстры и батареи, и отговаривались тем, что, мол, дом старье и надо его снести и на участке строить модный небоскреб.

* потом взялись таки за снос, только ввиду дороговизны найма строительной техники решили расшатать руками и выносить потихоньку результаты на мусорник

* в итоге дом представляет собой жалкое зрелище, участок завален кусками штукатурки, крыша поехала и протекает, жильцы продают уже стеклопакеты и пускают на дрова двери.

* а небоскреб строить все так же не с чего.

 

Когда "горбатый" затеял перестройку, я после института пришел в оборонку (новейшее предприятие МРП), и мне не нужно "спрашивать у мамы с папой". Развал СССР начался гораздо раньше 85го, где-то в году 75м, когда в СССР прекратился интенсивный рост (за счет повышения производительности труда), а начался экстенсивный (за счет увеличения объемов производства и экспорта сырьевых ресурсов). Конец был закономерен: когда цены на сырье упали, экономика рухнула (ничего из современности не напоминает?). И ЗАСЛУГА Горбачева в том, что этот процесс прошел более-менее мирно.

С Китаем не ровняйте- в СССР не было миллиарда китайцев (шутка). А серьезно: разные стартовые условия по уровню жизни, культуре, менталитету и т.п.; Китай- государство, практически, мононациональное и пр. Да и 51е место Китая, против 22го Тайваня,(по уровню жизни) наталкивает на мысли (по Ленину и Марксу) выдержит ли китайская "надстройка" повышение уровня производительных сил хотя бы до тайваньского?

[JBN]

Когда "горбатый" затеял перестройку, я после института пришел в оборонку (новейшее предприятие МРП), и мне не нужно "спрашивать у мамы с папой". Развал СССР начался гораздо раньше 85го, где-то в году 75м, когда в СССР прекратился интенсивный рост (за счет повышения производительности труда), а начался экстенсивный (за счет увеличения объемов производства и экспорта сырьевых ресурсов). Конец был закономерен: когда цены на сырье упали, экономика рухнула (ничего из современности не напоминает?). И ЗАСЛУГА Горбачева в том, что этот процесс прошел более-менее мирно.

С Китаем не ровняйте- в СССР не было миллиарда китайцев (шутка). А серьезно: разные стартовые условия по уровню жизни, культуре, менталитету и т.п.; Китай- государство, практически, мононациональное и пр. Да и 51е место Китая, против 22го Тайваня,(по уровню жизни) наталкивает на мысли (по Ленину и Марксу) выдержит ли китайская "надстройка" повышение уровня производительных сил хотя бы до тайваньского?

Напомните, какой процент ВВП СССР составлял экспорт нефти газа? :) Или вы просто переписали тезисы Гайдара, который Егор... :)

Давайте я скажу прямо, вы просто либо не владеете информацией либо тупо лжете, вы много китайцев знаете? Китай государство ни разу не мононациональное, так называемые Хань, это ни разу не одна нация, туда согнали всех, кого не поленились.

Ну а что до надстройки, и уровня жизни, поживем поглядим, раньше в каждом дворе домна была, кричное железо делали, а теперь... :)

[Инквизитор]

Окей, тут спорить не буду, вам виднее в данном случае. Хот я я считаю, что процесс можно было не мирно продолжить, а мирно остановить, но это, пожалуй было очень непросто.

 

А вот про Китай - почему же не сравнить? Стартовые условия, сиречь наследие СССР, были весьма неплохи.

[art]

Экономия электричества. В Киевской области в городах отключали свет, а в самом Киеве, к примеру, Гулливер второй день не работает.

[СолнечнаяМама]

У нас сегодня очень неспокойно, даже можно сказать очень очень неспокойно.

[76th]

1. Скажите, а вы видите какую-то ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между жизнью в России и в Украине? Вот попробуйте копнуть чуть глубже и вы поймете, что да, в России жить лучше, но почему? Потому что в России больше зарабатывают. Нет ни одного другого отличия, которое бы обусловливало более высокое качество жизни, чем уровень доходов.

А почему в России больше зарабатывают, не думали? Уж не потому ли, что у каждого есть свое маленькое нефтегазовое месторождение? :D

 

Бюрократия, коррупция, некомпетентность - все ровно такое же как в Украине (с поправкой на местную специфику, конечно). Да, где-то на какую-то процедуру надо собрать другие бумажки, но все равно их надо собирать, стоять в тех же очередях, даже платить тем же людям, только в рублях (это если о Крыме говорить).

Все не совсем так, настолько, что почти совсем не так. Бюрократия есть но уже мало, коррупция есть во всем мире, но даже если сравнивать с Украиной только по гаишникам (мой личный опыт) просто небо и земля (проезд Днепропетровской области , что в 2006, что в 2012, сопровождался ощутимой потерей нервных клеток и гривен, при том что обобрать не пытался только ленивый, а у местных жителей это вообще бизнес, стоять с полосатой палкой и прикидываться даишником)...Далее, украинский Крым, мы были слегка шокированы когда за парковку авто рядом с какими нибудь достопримечательностями с нас, на ровном месте, неизвестные люди , фактически, вымогали денюжку, какбэ намекая, что с авто ничего не случится, если заплатим, 2012 год, это показалось просто диким... И еще много-много разных менее неприятных мелочей... В России все совсем не так, такой, скажем так бытовой, коррупции просто нет уже, да я и вообще не помню когда мне последний раз даже намекали на "непростое" решение моего вопроса...

 

 

Таким образом, мы видим, что это не какие-то управленческие заслуги конкретно российских властей, потому что по факту никаких реформ не было проведено. А уровень доходов объясняется очень просто - нефтедоллары. Да, это заезжено и банально, но так и есть. Будь в Украине нефть, это был бы такой же неэффективный бюрократический монстр с высокими зарплатами. Причем, это признает сам Владимир Путин, регулярно напоминая, что необходимо слезать с нефтяной иглы и диверсифицировать экономику. Вот в послании вчерашнем он опять говорил примерно про это - возможно, в этот раз получится, я был бы очень рад.

У вас некорректные вводные из которых следуют соответствующие выводы. Вы через чур округляете, это как 3,51=4 по правилам математики, и 4,49 тоже=4, но между ними целая единица.... а в целом, да Россия и Украина очень похожи во всем, тока, как писали выше, с разницей лет в 10...

 

ПС Думаю, моя супруга написала бы вам больше на эту тему, тк до 2004 она жила в Крыму, и соотв. уже 10 лет живет в России... У нас еще далеко не все хорошо, может даже очень далеко, но вы чейто подотстали, догоняйте уже :)

[Cristofer]

 

А вот про Китай - почему же не сравнить? Стартовые условия, сиречь наследие СССР, были весьма неплохи.

 

Упустил "роль личности", сорри. Согласен, что Горбачев- не Дэн Сяо Пин. Что мне понравилось в начале китайских реформ (начало 80х)- массовая отправка студентов на учебу за границу, за счет бюджета. Нищие, но талантливые, студенты попадали в богатые страны: многие не вернулись, но те кто вернулись, стали "локомотивом" преобразований.

[JBN]

Упустил "роль личности", сорри. Согласен, что Горбачев- не Дэн Сяо Пин. Что мне понравилось в начале китайских реформ (начало 80х)- массовая отправка студентов на учебу за границу, за счет бюджета. Нищие, но талантливые, студенты попадали в богатые страны: многие не вернулись, но те кто вернулись, стали "локомотивом" преобразований.

3 миллиона за 30 лет, вернулись почти все... да, огромное количество особенно для Китая. Поезжайте в Китай, вам понравиться, может Украину по тому же принципу поднимать станете. Прикинете, украинские Бентли, но, правда, только для внутреннего рынка.

[Jour]

Jour, вы очень много написали - и все ни о чем... но попробую ответить.

Я вижу ОГРОМНУЮ разницу между Россией и Украиной. Никто не мешает зарабатывать на Украине, ведь если у вас нет газа и нефти, то есть много других ресурсов. Другой вопрос, что Украина не смогла за эти 23 года организовать рабочие места своему населению. Почему - не знаю. Но предполагаю - не захотела. Не появилось (не нашли) вы такого руководителя, который смог встать у руля и повести страну. Не зря говорят: "Каждый народ достоин того руководителя, которого выбрал сам".

Ни один из современных ресурсов не может сам по себе генерировать такую прибыль, как углеводороды - нефть и газ. В России их много, в Украине - считай, что нет. Качество управления в России и в Украине примерно одинаковое. Что-то лучше в Украине, что-то лучше в России. Что-то хуже в Украине, что-то хуже в России. Но уровень примерно одинаковый. С рабочими местами у нас, кстати, тоже все примерно одинаково. В России - уровень безработицы 5%, в Украине 8% при том, что в России - мир и покой, а в Украине мощный кризис :) Разница - опять же, только в доходах. Средний рабочий на заводе в Украине получает меньше, чем средний рабочий на заводе в России. Что объясняется я уже говорил чем.

 

Думаю, даже сравнивать нельзя. У вас есть какие-то основания так утверждать? Могу предложить вынести этот пункт на обсуждение местных, они наверное уже могут прокомментировать "до" и "после".

Таким образом мы ничего не видим. Только ваши слова....

У меня - есть основания, я работал с Россией и на российские компании в течение 4 лет. До сих пор остались связи в российской бизнес-среде. Кстати, очень многие разработчики ПО сегодня перевозят офисы из России в страны ЕС - в Литву, преимущественно. Потому что если раньше забюрократизированность компенсировалась относительно низкими издержками (ниже зарплаты, дешевле жизнь для сотрудников), то теперь с ростом курса рубля и в целом проблемами в экономике выходит, что комфортней делать бизнес в Европе. Мне лично очень жаль, что за год ничего не было сделано, чтобы создать такую альтернативную площадку в Украине.

 

А это про меня лично. Родилась я в СССР, и работала там же. Значит, я не приспособлена, так? Что-то тут я никак не могу уловить вашей мысли.... какой-то обычный капитализм... дикий капитализм... рамки и жизнь в них...

Рамки есть при любом строе. А вот в нынешней Украине их походу все снесли.

Ну, я вас не знаю, ваш образ жизни не знаю, поэтому не могу сказать, приспособлены вы или нет. Себя я в полной мере не чувствую приспособленным, но по мере взросления, смотря на проблемы под другим углом, я понял, что если у меня что-то не получается, то в большинстве случаев это я делаю что-то не так, а не мир вокруг несправедлив (хотя бывают и обратные случаи, но гораздо реже). Вот, как мне кажется, когда человек это начинает понимать, он начинает приспосабливаться. Но я не уверен в своей правоте. Слишком сложный вопрос, на самом деле :)

 

З.Ы. Узнав ваш возраст, стали понятны ваши умозаключения. Я пас. Разговор не получится, мы в разных весовых и на разных языках. Тут клавиатурой не обойтись - пальцы сотрешь.

Ну, да, я возможно ничего не знаю о жизни еще. Но с 17 лет обеспечиваю себя самостоятельно. До недавнего времени жил с родителями, но не иждивенцем, а полноценно участвовал в формировании семейного бюджета. Просто не видел смысла отдавать деньги левому дяде, когда есть свое жилье. Уже почти год живу полностью самостоятельно, в другом городе. Наверное, этого недостаточно, конечно, но все же, как мне кажется, кое-что, пусть и немногое, я в жизни уже понимаю.

 

 

не стал цитировать весь связанный текст, думаю что и так понятно что отвечу не только на последнюю фразу. итак это не чудо, а по присказке: сначала создаем себе трудности, а затем геройски их преодолеваем.

а теперь обоснование всему вышесказанному. в начале 2014, я в разговоре с двоюродным братом жены(проживающим в Винницкой области) сказал - пофиг кто придет к власти в Украине, лишь бы гражданской войны не было. откуда родилось такое мнение? из анализа происходящих событий и общей обстановки в вашей стране. что мы видели: общий упадок экономики страны, большие проблеммы в политических кругах, да плюс обострение в Киеве. Что получилось? В результате государственного переворота к власти пришли крайне радикально настроенные политические силы. и это в стране где изначально исторически сложилось расслоение населения по национальному и языковому признаку. Пусть гос переворот, пусть незаконная (де юре) власть, но... мозги то ведь иметь надо. если бы пришедшие к власти не поддерживали антирусские (не антироссийские, прошу не путать) настроения, если бы по приходу к власти, попытались найти компромисс с юговосточными регионами - не отвалился бы Крым, не было бы войны на домбасе. именно эти шаги предопределили дальнейшее развитие событий и значительное ухудшение как политической, так и экономической обстановки в Украине. а на счет распалась на куски - так еще мало времени прошло. Крым уже отвалился, урегулирование конфликта на домбасе под огромным вопросом. экономика Украины упорно сползает к краху и еще не известно что будет через год, два. так что данный Ваш тезис не является аргументом.

мне так кажется что это ни чего не доказывает. все дело в целях вмешательства. если нужно государство враждебное аппоненту и сильное в экономическом плане - будут поддерживать, а если аппоненту насрать на жителей государства - приложения сил, то вигвам (индейская хижина). обьект влияния - Украина, аппонент США (не европы, нет)- РФ. что нужно США?:

1. Резкое ослабление РФ и смена режима в России на лояльный политике США.

2. Восстановление своего имиджа мирового лидера ( а с того времени как РФ стала показывать зубки - данный имидж пошатнулся и продолжает раскачиваться)

Противоречия по гуманитарным вопросам возникли не сегодня, не вчера и даже не после развала СССР. Они копились, не побоюсь сказать этого слова, столетиями. Даже если бы не было отмены языкового закона, конфликт бы остался. Ситуация сложилась таким образом, что каждая из сторон признала бы только свою полную и безоговорочную победу. А проигравшая сторона чувствовала бы себя униженной, даже если бы победители предоставили все преференции и привели бы страну к успеху (не важно, сторонники это восточного или западного пути). Поэтому, кстати, я не считаю эффективной стратегию возвращения Крыма Украине экономическим путем. Мол, построим мы тут идеальное государство в Украине и крымчане сами попросятся. Так не бывает :) Для сосуществования нужен диалог и расставление точек над ї. И это работает в обе стороны: ни принятие, ни отмена языкового закона сверху не решит эту проблему.

Что касается США, как я уже говорил, я считаю влияние запада на ситуацию в Украине очень ограниченным. Не потому, что верю в непогрешимость демократических ценностей и в остальную чепуху, а потому что вся логика поведения запада указывала на то, что он хотел бы поскорей умыть руки из этой ситуации, но взятые на себя ранее обязательства не дают. Это называется самосбывающееся пророчество и не редкое явление в мировой политике.

 

Украинцы с какого-то перепугу решают, что соглашение об ассоциации - это прям ключ к успеху. Для Европы это соглашение - один из крупных торговых договоров, но просто один из. Подписали - отлично, не подписали - ну и фиг с ним, подпишем с кем-то другим. Насколько я помню, переговоры по подобному соглашению велись и с самой Россией. Так вот, украинцы затевают революцию, увязывают ее с западными демократическими ценностями и всем таким. Запад медленно охреневает с такого расклада, но так как там ходют с флагами ЕС и говорят про демократические ценности, выступать против - некрасиво. Это что, значит, Европа против демократии в Украине что ли? Это как вообще? Разумеется, приходится аккуратно поддерживать. Россия на все это дело смотрит и решает, что таки да, коварный запад что-то задумал, и начинает действовать соответственно. И чем сильней Россия отвечает, тем сильней западу приходится впрягаться в эту ситуацию. И таким образом то, чего не было, но чего опасалась Россия, в итоге и происходит. Лишь недавно запад уже осознанно пошел на конфронтацию с Россией. Опасения, не имевшие почвы, получили ее и стали реальностью. Как мне кажется, в этом и заключается основная ошибка руководства РФ.

 

проявляться он начал в разные годы в разных странах постсоветского пространства. в РФ действительно промежуточный результат, причем ближе к конечному этапу, а вот в Украине ... на июнь месяц 2013 года я оценивал положение Украины (по сравнению с РФ) как этап конца правления Ельцина (у меня была возможность сравнивать - с 1995 года бывал в Украине в разные годы раз 7). слава богу что в 2000 к власти прише Путин - с его приходом в Росии начался подьем. да, и у нас куча проблем и недоработок, но с каждым годом положение улучшается, чего не кажешь о Украине. так что и данный Ваш тезис не является аргументом. для того чтоб судить нужно быть в теме. я в теме, а Вы? мне почему то кажется что нет. С уважением и без наездов.

Я связан с Россией гораздо больше, чем вы думаете. В ответе Та. я описал это.

 

P.S. И вам спасибо за дискуссию!

[Jour]

Это радует. Хотя бы потому, что не придется записывать во враги, как всех тех, кто орал "москаляку на гилляку".

Всю жизнь жил в Крыму, в окружении русских, никогда не смогу вас ненавидеть или желать вам смерти. Да и не только русским :) Сам себя считаю украинцем, хотя во мне и русская, и польская, и литовская, и мало ли какая еще кровь.

 

Ага. Читали, это хорошо. Вопросы:

1. Вы его еще тогда, в исходном виде, читали? Все ли поняли, все ли восприняли?

2. Хорошо ли вы подумали о последствиях его принятия для Украины?

1. Читал в том виде, в котором его должен был подписать Янукович. Просматривал перед подписанием уже этим летом, вроде принципиальных изменений не было, кроме отсрочки выполнения экономической части, о которой договорились.

2. Да. Считаю, что это лучшее из того, что мы можем выбрать. Даже несмотря на то, что меня это соглашение задевает напрямую и может ухудшить качество моей жизни. Но я считаю, что в долгосрочной перспективе мы все от этого выиграем. Разумеется, далеко не все зависит только от него, поэтому помимо его реализации, нужны реформы. О них в соглашении только общие фразы.

 

О, вот это интересно.

Видите ли, до сих пор никто на форуме не удосужился разъяснить это загадочное понятие. Да и не только на форуме.

Скажите, что лично вы вкладываете в эту фразу? Отдельным пунктом - что подразумевает ваше осторожное "в целом"? Ответьте, пожалуйста, иначе мы зайдем в тот же тупик, что и миллионы украинцев.

Европейский выбор для меня:

- свобода предпринимательства

- минимальная коррупция (полное отсутствие коррупции на бытовом уровне, как минимум)

- высокие стандарты защиты окружающей среды

- культурный обмен, пространство без границ, обмен опытом

- "умные деньги" - грамотные, целевые инвестиции в экономику от инвесторов, разбирающихся в отрасли, куда вкладывают (важно: не кредиты и не гранты, а именно инвестиции)

Это из главного. Разумеется, еще много мелких буржуйских радостей - хорошо кушать все хотят, но это не совсем европейского выбора вопрос, конечно.

 

Можно поподробнее?

Сейчас для меня "люстрация" на Украине есть синоним гнобления инакомыслящих. "Хто не скаче, той москаль" - это типичная люстрация в стадии до перехода от слов к делу.

Увольнение без права занимать должности всех советских руководителей (не потому, что Советский Союз - это плохо, а потому, что как раз эти руководители и довели государство до развала. То же самое с высшими чиновниками Януковича.

Далее - масштабная проверка на соответствие доходов чиновников их расходам. Если у тебя зарплата по закону 5000 гривен, откуда у тебя три джипа и коттедж в элитном поселке?

 

Сейчас в законе о люстрации это все и так есть, но: а) неизвестно, как это будет выполняться б) не подлежат люстрации выборные должности.

 

Вот тут не поддерживаю, и, признаться, не понимаю, как можно не сделать государственным язык, на котором говорит большая часть государства. Сравнивать русский с венгерским в данном случае нельзя.

 

Могу понять данную ситуацию только как политический плевок в лицо всем, кто не розмовляе на мови титульной нации. И воспринимаю как оскорбление. И не один я. Как вы думаете, это способствует объединению страны, той самой загадочной "соборности"?

Тут такая ситуация. С одной стороны, я ярый сторонник концепции, что чем больше языков знает человек, тем лучше. Это, кстати, и Крыма касается - мне кажется, что в том, что дети учат украинский, нет ничего плохого. Я учил украинский, русский, английский и немецкий в школе. Плохо знаю только немецкий (вернее, совсем не знаю), но потому, что у нас учителя толком не было по нему нормального.

Но! Есть другая сторона. Хотя если вы не считаете украинский язык языком в принципе (как многие сторонники теории, что украинцы - и не народ вовсе), вы в любом случае со мной не согласитесь. Украинский язык откровенно слаб - по разным причинам. Долгое время Украина находилась под властью разных империй, у украинцев не было своего национального государства (если что, национальное государство - это не что-то из национализма или, упаси боже, нацизма, Италия - тоже национальное государство, да и Россия - в принципе: больше 80% населения - русские).

И сегодня позиции украинского языка такие, что практически нет печатных изданий на украинском, книг нет, игр нет, фильмы только в прокате - на DVD нет, и так далее. Но при этом практика показала, что украиноязычный контент может быть коммерчески успешным. Об этом говорю со знанием дела. Работаю в игровой индустрии. В прошлой компании (российской кстати) делали игру, эксперимента ради добавили украинскую локализацию, рассказали об этом прессе - продажи в Украине выросли в несколько раз (и это при уровне пиратства в стране в 80%). В новой компании провели такой же эксперимент с тем же результатом. Все это было до революции, то есть, национальный подъем тут ни при чем. Подобные результаты показала и киноиндустрия. После того как ввели обязательный украинский дубляж, рынок кино не потерял ни цента, рост только ускорился. И я знаю, что многие зрители даже в Крыму и других русскоязычных регионах отзывались об украинском дубляже очень положительно. Часто украинский оценивали даже выше русского.

Таким образом, все, чего не хватает украинскому языку, это поддержки. Поэтому я за практику позитивной дискриминации. Слово, конечно, пугающее, но никакого смысла плохого оно в этом контексте не несет. При этом, да, я признаю, что все эти годы мы двигались в логике просто дискриминации - давайте заменим все, что можно на украиснкий язык, и заставим его использовать. Я же сторонник выдачи преференций производителям украиноязычного контента. За то, чтобы знание украинского поощрялось (но при этом не наказывалось использование других языков). Сделали игру на украинском языке? Сняли фильм? Написали книгу? Держите налоговые льготы. И так далее.

Это, кстати, нормальная практика и в европейских странах. Великобритания, например, поощряет культурную экспансию, выдавая гранты британским разработчикам ПО, если они четко заявляют, что ПО произведено в Великобритании и основной язык - английский. Во Франции не менее 50% контента на радио должно быть французским и франкоязычным. Более того, борясь с экспансией английского языка, французы собирали специальную комиссию, которая заменила большую часть англицизмов на французские слова.

 

А конкретно этот вопрос, имхо, был изначально решен просто. В Симферополе памятник Ленину, в Трускавце - Бандере. И всем туристам сие было эквифаллично. Главное было - мы вас не трогаем, вы нас.

Не обращать внимания - единственный возможный выход из ситуации, когда истина у каждого своя.

Мне кажется, в рамках одной страны - это не совсем правильный выход, это как раз то самое замалчивание проблемы. Мне кажется, тут важно найти консенсус. Тем более, что вопрос Бандеры того же - это вопрос не только внутриукраинский. Это еще вопрос отношений с русскими России и с поляками. И да, это не вопрос какой-нибудь одной конференции. Это, скорее всего, вопрос не одного поколения. Но учиться жить вместе - это лучше, чем расходиться при каждом неудобном вопросе.

 

Ну, когда горбатый пятноносец затеял свою перестройку в угоду импортным панам, мне было 8 лет, а когда завершил процесс развалом СССР - 14, так что вряд ли я смогу ответить что-то еще, кроме "спроси у папы с мамой".

Думал, что вы несколько старше :) Ну, не важно. Я просто не сторонник того, чтобы сидеть и обсуждать как же хорошо было раньше, и как же плохо сейчас. Особенно, когда большая часть людей этого "раньше" или не помнит, или вообще не знает.

Я вижу, к чему мы пришли сегодня, какие перед нами стоят вызовы, чего мы достигли, к чему нам нужно идти дальше и каким путем. Бесконечно ностальгировать по "тем временам" приятно, но бесполезно. В завтрашний день могут смотреть не только лишь все, мало кто может это делать :)

 

А что до задачи - то, извините, это не упражнения по математике, где можно использовать любой, даже самый идиотский ход решения. Сделать хорошо можно было опираясь на то, что осталось в наследство от Союза, постепенно приводя в соответствие современным реалиям. Как Китай. Но нет, сначала надо было все сломать, а потом вопить, что надо строить сразу с чистого листа, ультрасовременное и правильное. Я-то не возражаю, но, пардон, на стройку денежки нужны.

А пока получилось вот что, простите за аналогию:

* был старый, облупившийся, с покосившимся крыльцом, но вполне добротный, дом, который достаточно было подновить, перекрыть крышу, и жить, зарабатывая на новый.

* вместо этого в нем просто валялись на тюфяках, продавая сначала выключатели, потом люстры и батареи, и отговаривались тем, что, мол, дом старье и надо его снести и на участке строить модный небоскреб.

* потом взялись таки за снос, только ввиду дороговизны найма строительной техники решили расшатать руками и выносить потихоньку результаты на мусорник

* в итоге дом представляет собой жалкое зрелище, участок завален кусками штукатурки, крыша поехала и протекает, жильцы продают уже стеклопакеты и пускают на дрова двери.

* а небоскреб строить все так же не с чего.

Ну, может вы и правы, но смысл? :) К этой ситуации мы уже пришли. Нельзя вернуться в прошлое и сделать по-другому. Поэтому нужно использовать актуальные сегодняшнему времени подходы, а не пытаться переместиться в 91-й и сделать все по-другому. Да, может развал Советского Союза был ошибкой. Или не был, а ошибки мы допустили позже (по-моему, как раз второй вариант вероятнее). Но это уже сделано. Нужно отвечать на вызовы, которые стоят сегодня.