Да и зачем мне это? Или Вы есть самородок, адепт? Все, что могли гомеопаты сделать - они все уже сделали. Не смогли доказать - вот и все. Масштабные мультицентровые исследования не потяните все равно. Не нужно изобретать велосипед. Гомеопатия - не более, чем плацебо. Другого они не доказали.
Loperamid, вопрос с известным ответом:
у какого количества лекарств, которыми Вы лично и другие доктора, учавствовавшие в дискуссии, пользуетесь в повседневной практике, проведены исследования методами доказательной медицины - уверен, что далеко не все, и, тем не менее, ими пользуются, начиная от зеленки и заканчивая антибиотиками;
"кукушка" - популярный спсоб лечения в ЛОР клинике - кто проводил мульти-всяческие исследования - никто, почему пользуетесь?
в гомеопатии все лекарства испытаны на большем количестве людей(врачи испытывали на себе и добровольцах), на все лекарства существуют прувинги - протоколы испытаний, все испытаны в клинике - и это в то время, когда аллопатия была еще в зачаточном состоянии;
Loperamid сказал:
Гомеопатия - не более, чем плацебо. Другого они не доказали.
Провели только одно реальное исследование с целью доказать неэффективность гомеопатии, но, как оказалось, неверно, с нарушением своих же правил - в инете есть, и не доказали, что эффект гомеопатии равен эффекту плацебо!
Вы утверждаете, что гомеопатия - плацебо, докажите, пока этого никто не доказал!
Просто голословное утверждение.
Поэтому все споры о том, что лучше, напоминают споры между приверженцами бензина, дизеля или газа;
машина едет, спорить бесполезно.
Думаю человек вправе сам решить, чем он будет лечиться.
Не нравится Вам гомеопатия - не лечитесь и не лечите оной.
Думаю, что в нашей дискуссии каждый остался при своем мнении. и это мнение необходимо уважать, а не принимать как мнение врага.
А что касается не медиков, которые тоже высказались - друзья, я полагаю, что вы просто попали на плохих врачей, а гомеопатия не виновата, что плохой доктор плохо ее знает.
Так можно, не умея пользоваться ПК и программами обвинить Билла Гейца, что он всем втюхал фуфло;
не умея ездить на авто - машина - это плохо;
и так далее, можно бесконечно продолжать.
Но умные люди, а я полагаю, что моими собеседниками были именно они, смогут разобраться и не перепутать причины со следствиями, профессионалов с мошенниками, гомеопатию с плацебо, солярку с бензином, паленую водку с хорошей, редьку с хреном и т.д.
на форуме нет доения - все бесплатно, ежели кто заметил; неужто сотни людей так зомбированы, что это передается их детям и они выздоравливают?
А иконами и жертвоприношениями богам "лечатся" уже тысяч 15 лет. Причем, миллионы.
Некоторые тоже вроде б выздоравливают именно от этого, а не от времени.
Цитата
bred, можно сделать вместе,
сделать что?
Цитата
гомеопаты не лечат грубые деструкции;
а где грань меж грубой и тонкой?
Цитата
В каком смысле - в том, наверное, что подобные вещии делаются на заказ для все тех же пресловутых корпораций?
нет, они делаются теми, кто хочет доказать успешность метода.
Впрочем, почему б нет? Попробуйте. Сможете - честь вам и хвала. Не сможете - своими же деньгами и рискуете, сами себе будете злобный буратино.
Цитата
в гомеопатии все лекарства испытаны на большем количестве людей(врачи испытывали на себе и добровольцах), на все лекарства существуют прувинги - протоколы испытаний
а давайте не путать испытания на неядовитость (прием терапевтических доз не приносит вреда здоровому организму) и испытания на лечащее воздействие.
Цитата
Провели только одно реальное исследование с целью доказать неэффективность гомеопатии,
проведите реальное с целью доказать эффективность.
Вам кто-то запрещает? Нет? Тогда в чем вопрос?
Так что нет там никаких достоверных доказательств в пользу гомеопатии Читайте метаанализ Lancet, выводы которого я привел выше
Ну, Костя, это уже нечестно, Вы надергали только (-) результаты, а там столько же положительных, если не больше.
А вот Ланцет, Вами опять выдернута только "нужная" строка, а есть и другая сторона:
Цитата
Возможно, наиболее известным случаем такого рода является уже ставший знаменитым "мета-анализ", проведенный Шангом и соавт., опубликованный в "Ланцете" в 2005 году43. В этом анализе исследователям удалось прийти к заключению, что гомеопатия не более эффективна, чем плацебо, несмотря даже на то, что он совершенно очевидно не отвечал ни одному из общепринятых стандартов и критериев (например, прозрачности)44 для таких мета-анализов. Причем некоторые из этих критериев были установлены самим "Ланцетом"45.
Этот мета-анализ в "Ланцете" был опубликован в тот период позднего лета, когда в Великобритании наблюдается затишье в новостях, известное как "мертвый сезон". В результате новостные издания гурьбой накинулись на это известие о мнимом "конце гомеопатии"46. Спустя несколько месяцев этот мета-анализ "Ланцета" был полностью раскритикован в литературе многими видными исследователями и учеными47-50. Вероятно, никого не удивит, что этот факт прошел совершенно незамеченным прессой.
bred сказал:
а давайте не путать испытания на неядовитость (прием терапевтических доз не приносит вреда здоровому организму) и испытания на лечащее воздействие.
bred, Вы просто не знаете, что такое прувинг, у Геринга, если Вы знаете, кто это, парализовало руку при испытаниях лекарства в терапевтических дозах.
Не так давно в Австрии погибло двое гомеопатов, затянувших испытания Натриум муриатикум(поваренная соль), только не надо сразу кричать, что гомеопатия ядовита, при лечении абсолютно безвредна.
bred, Вы просто не знаете, что такое прувинг, у Геринга, если Вы знаете, кто это, парализовало руку при испытаниях лекарства в терапевтических дозах.
нет, это таки вы не знаете, если начинаете подменять действующее вещество и гомеопатию.
Геринг гомеопатией лечился? Нет? Тогда чего всовываете?
Или то, что у кого-то что-то случилось при испытаниях препарата А - это как-то влияет на результаты испытаний препарата Б ?
Нафига эти дешевые приемы?
Цитата
Не так давно в Австрии погибло двое гомеопатов, затянувших испытания Натриум муриатикум(поваренная соль), только не надо сразу кричать, что гомеопатия ядовита
мдя?
Они испытывали именно препарат натрий хлор?
А, простите, при чем тут гомеопатия? )
Или они на бессолевой диете вовсе сидели? Ну дык тогда и вопросов нет - нарушения солевого баланса тканей. Если идиоты в пределах средней школы биологию забыли - туда и дорога, дарвинову премию на оплату памятника.
Они испытывали именно препарат натрий хлор?
А, простите, при чем тут гомеопатия? )
Или они на бессолевой диете вовсе сидели? Ну дык тогда и вопросов нет - нарушения солевого баланса тканей.
bred, Геринг Константин - это весьма известный американский гомеопат, испытатель многих лекарств,
а насчет натрия хлора, извините, я не знал о степени вашего незнакомства с гомеопатией, комментарии излишни
а, этот...
Ну, не стоял со свечкой, из-за чего конкретно тот себя покалечил, но
Цитата
Или то, что у кого-то что-то случилось при испытаниях препарата А - это как-то влияет на результаты испытаний препарата Б ?
Нафига эти дешевые приемы?
остается в силе.
tamplier (05 сентября 2011 - 18:46) писал:
а насчет натрия хлора, извините, я не знал о степени вашего незнакомства с гомеопатией, комментарии излишни
извините, но вы сами сказали -
Цитата
испытания Натриум муриатикум (поваренная соль)
- что такое поваренная соль, знают даже дошкольники. Не хотите неправильных прочтений себя - не всовывайте обманывающих терминов. Старайтесь применять только те, что не имеют иного общеупотребительного значения.
Поэтому и был озвучен Натриум муриатикум. а вам было лень погуглить.
я привык к тому, что если приводят некий менее известный термин, а в скобках более известный, то они должны означать то же самое.
Возможно, в гомеопатии это подвержено особой логике, которой я не знаю. Возможно.
если приводят некий менее известный термин, а в скобках более известный, то они должны означать то же самое.
Так и есть.
К примеру: Лахезис (змеиный яд). Лахезис - одно из старых и основных гомеопатических лекарств. Изготовляется оно из яда гремучей змеи - Лахезис Мутус.
Так и есть.
К примеру: Лахезис (змеиный яд). Лахезис - одно из старых и основных гомеопатических лекарств. Изготовляется оно из яда гремучей змеи - Лахезис Мутус.
нет. Это не тоже самое.
Это звучит как "поливинилхлорид (нефть) - в смысле, он сделан из нефти"
Это как раз пример "особой" логики гомеопатофилов.
На протяжении всей двухсотлетней истории гомеопатия доказывала свою эффективность в лечении таких заболеваний, при которых конвенциональной медицине было почти нечего предложить. Однако учитывая ее низкую стоимость, гомеопатия всегда представляла серьезный вызов и постоянную угрозу доходам фармацевтических компаний. Кроме того, фармацевтические компании обеспечивают самые солидные источники финансирования для биомедицинских исследований во всем мире, поэтому они находятся в привилегированном положении при финансировании порочащих гомеопатию кампаний путем манипулирования средствами массовой информации, а также научными учреждениями и медицинским истеблишментом. Основным аргументом против гомеопатии является то, что в некоторых контролируемых клинических испытаниях (ККИ) в сравнении с традиционным лечением эффекты гомеопатии не превосходят эффекты плацебо. Против этого тезиса мы утверждаем, что:
а) методология ККИ не может применяться в гомеопатии б) халатность и мошенничество общеприняты в ККИ
в) неблагоприятные лекарственные реакции и побочные эффекты показывают, что методология ККИ имеет серьезнейшие изъяны
г) тщательное испытание гомеопатических лекарств нуждается в более совершенных методах
д) эффект плацебо не более "правдоподобен", чем гомеопатический, и настоящая природа его все еще не раскрыта, и
е) эффект плацебо — это все же "лечение", и как таковое заслуживает дальнейшего исследования и анализа.
Делается вывод, что в настоящее время не существует аргументов против гомеопатии, а периодически повторяющиеся кампании против нее отражают специфические интересы фармацевтической индустрии, которая таким образом старается защитить свою прибыль от "угрозы" более безопасного, более эффективного и намного более дешевого метода лечения.
Августовский номер журнала "Ланцет" за 2005 г. содержит координированную атаку медицинского истеблишмента на гомеопатию1. Эта атака основана на сообщении, что согласно мета-анализу гомеопатических клинических испытаний, гомеопатия не более эффективна, чем плацебо. В результате этого два других коротких, но торжествующих сообщения прочувственно объявили "конец гомеопатии"2 и окончательное возвращение света "правды" в медицине3.
Как профессиональные врачи и исследователи, мы хотели бы отмежеваться от мнения, высказанного в данных статьях, и показать, что эта новая кампания против гомеопатии основана больше на лжи, чем на правде, и является шагом к концу скорее "конвенциональной" медицины, нежели гомеопатии.
Постоянно меняющиеся "истины" "конвенциональной" медицины
В своих "Лекциях по гомеопатической философии"4 Джеймс Тайлер Кент, один из основателей гомеопатии в США, дает нам великолепное описание конвенциональной медицины: "…В этом веке мы можем видеть собрание тысячи врачей, которые полностью полагаются на опыт; где один встанет и начнет повествовать о своем опыте, другой встанет и расскажет о своем, участники собрания продолжат спорить, и не найдется даже двух, которые сойдутся во взглядах.
Когда стихнут споры, они сравнят опыт друг друга, и тот опыт, который их устроит, они назовут наукой, неважно, как далеко он может быть от истины. В следующем году они опять соберутся, и у них будут другие идеи, они получат новый жизненный опыт, и тогда они начнут отрицать то, что было принято ими же ранее…
Это путь в неверном направлении. Медицинская наука должна строиться на истинном основании... Старомодная медицина отрицает принцип и закон, называет свою систему "опытной медициной", и поэтому ее доктрины меняются каждый год, как мозаика в калейдоскопе, которую никогда нельзя повторить".
Насколько правдиво это последнее утверждение, можно оценить, если рассмотреть две важные статьи в выпусках журнала "Ланцет" за 1994 и 1997 гг., в которых, используя те же аргументы и методы, как в сообщении д-ра Шана1, авторы пришли к заключению, что гомеопатия эффективнее плацебо. Принимая во внимание постоянно меняющийся характер истины в современной медицине, не было бы благоразумнее подождать следующей публикации в "Ланцете" по этому вопросу, прежде, чем провозглашать конец гомеопатии?
Что не так с плацебо?
Хулители гомеопатии по всему миру сравнивают ее с плацебо, подразумевая ее неэффективность. Тем не менее, для более точной оценки эффекта плацебо и его значения в современной медицине необходимо рассмотреть несколько фактов, заслуживающих внимания:
1. Настоящая природа эффекта плацебо неизвестна.
2. Эффект плацебо никогда не был объяснен с позиции взаимодействия молекул и, следовательно, должен базироваться на "нематериальных" взаимодействиях, если они вообще существуют (что-то наподобие "жизненной силы" в гомеопатии).
3. "Нематериальные" и поэтому неизмеримые взаимодействия обычно отвергаются конвенциональной медициной как недоказанные. С другой стороны, это предмет нынешнего спора между гомеопатией и конвенциональной медициной.
4. Тем не менее, конвенциональная медицина рассматривает эффект плацебо как что-то реальное.
Фактически, в контролируемых клинических испытаниях обычно планируют включение контрольной группы пациентов, которая будет получать лечение "сахарными таблетками", из чего следует, что плацебо, несмотря на таинственный и необъяснимый эффект, все еще составная часть культуры конвенциональной медицины. Хорошо было бы знать, почему бы не относиться к гомеопатии таким же образом.
5. Несмотря на все вышесказанное, плацебо до сих пор имеет целебный эффект, поскольку есть люди, излеченные применением "сахарных таблеток" вместо активных препаратов.
Следует ли нам до сих пор считать эффект плацебо одним из видов нежелательных эффектов лечения, или умнее и целесообразнее было бы попытаться лучше понять его природу и, наконец, использовать его для того, чтобы уменьшить число случаев неблагоприятных или смертельных реакций, вызванных лекарствами?
Как мы показываем выше, "неудача современной медицины в удовлетворении индивидуальных потребностей пациентов в лечении" в значительной степени зависит от невежества, высокомерия и неуважения к мнениям и убеждениям других, что характерно для конвенциональной медицины, и образцово показано в последней статье "Ланцета" о гомеопатии.
Что касается "смелости" и "честности", с которыми доктора должны сообщать о предполагаемой бесполезности гомеопатии, мы хотели бы напомнить читателю, что эффективность (и безопасность) гомеопатии убедительно подтверждается многими пациентами, которые обратились к ней за помощью, и многочисленными излечениями без побочных эффектов, о которых сообщалось во всем мире в течение двухсот лет.
Очевидно, что то же самое нельзя сказать о конвенциональной медицине, и это является причиной, почему мы рекомендуем смелость и честность всем тем врачам, кто:
a. спонсируется фармацевтическими компаниями, и поэтому год за годом скрывает от публики гекатомбы смертей, побочные лекарственные реакции и подобные несчастья, публикуя только положительные результаты своих ККИ;
б. используя методологию ККИ, содействует Управлению контроля пищевых продуктов и лекарств в одобрении таких препаратов, как резулин, лотронекс, пропульсид, редакс, пондимин, дуракт, селдан, гисманал, позикор, раксар34, и это только несколько примеров препаратов, которые с 1997 г. вынуждены были снять с производства вследствие их вредных и потенциально летальных побочных эффектов;
в. несмотря на всю эту информацию, продолжает игнорировать (или притворяется, что игнорирует) тот факт, что побочные реакции лекарств стоят между четвертым и шестым местами причин смертности в США (и при этом реальная картина в значительной степени приуменьшена), подразумевая, что точное число человеческих жизней, ежегодно приносимых в жертву ради бизнеса фармацевтических фирм, должно быть скрыто от общества.
Любому врачу, восприимчивому к новым идеям, следует разумно и радушно принимать новые методы лечения, такие как гомеопатия, которые эффективны и нетоксичны. То же самое касается пациентов, которые с помощью "неконвенциональной" медицины могут в конце концов удовлетворить свою потребность в нетоксических лекарствах, в индивидуальном подходе к лечению и в более близких отношениях со своими докторами. Но что же будет с лекарственными компаниями?
Растущая популярность гомеопатии и комплементарной медицины представляет самый серьезный вызов для них, это постоянная угроза их мультимиллиардному бизнесу. Поэтому неудивительно, что им приходится вкладывать значительные суммы в порочащие кампании против гомеопатии, даже если результаты неутешительны.
Делая вывод из всего вышесказанного, мы верим, что ни один смелый и честный человек, будь то врач, ученый, или исследователь, не должен продолжать поддерживать фармацевтическую индустрию и ее бизнес, — по крайней мере, до тех пор, пока всем не станет ясно, что медицина только одна, и ее единственная и высшая цель — лечить больных.
Цитата
Обзор в "Ланцете" в 2005 г. доказал превосходное качество исследований гомеопатии. Что дальше?
International Journal of High Dilution Research 2009; 8(28): 110-118
Оригинал можно скачать здесь
РЕЗЮМЕ
Несколько ранних обзоров показали положительный эффект гомеопатии, но в 2005 г. "Ланцет" опубликовал обзор, в котором утверждалось, что эффективность гомеопатии достигается за счет эффекта плацебо. Этот обзор критиковали за то, что в нем не раскрывалась важная информация. Восстановление полученных после публикации данных ставит под сомнение отрицательный вывод. Единственный вывод, в который методологией обзора 2005 г. было внесено исправление, заключался в том, что качество исследований гомеопатии лучше, чем качество исследований конвенциональной медицины. Сравнение результатов 110 гомеопатических исследований со 110 им соответствующими конвенциональными исследованиями было ущербным из-за погрешностей отбора, разных погрешностей публикации, разным качеством и разной безопасностью методов. Тем не менее, значительной разницы в результатах по двум методам не обнаружилось. Дискуссии на тему доказательства гомеопатии — это, в сущности, дискуссии о науке вообще. Предварительное допущение, что гомеопатия не работает, пронизывает все аспекты этой дискуссии, и не оценивается должным образом во введении к большинству анализов.
Цитата
Результаты гомеопатических РКИ не отличаются по эффективности от результатов сопоставимых конвенциональных РКИ, с лучшим качеством исследований гомеопатии. Дискуссии по поводу доказательств эффективности гомеопатии это, в сущности, дискуссии о науке
bred, не надо путать туман с терминологией, скальпель, он и есть скальпель, а не устройство для вспарывания живота, равно как и мышка, клавиатура, процессор и т.д.
Помощь
Тема закрыта
Loperamid сказал:
Читайте метаанализ Lancet, выводы которого я привел выше 
