[Gvirinko]

О, купите овцу на Сицилии!

[ratibor]

Batiy, у Миттала тоже некоторые реприватизировать хотели а потом резко забыли как-то...

[ratibor]

Gvirinko, кстати, чё там с овцами?

[Sirius]

SergK сказал:

Зачем?

Возможно, Вам будет интересно прочитать отрывок из стенограммы заседания клуба "Содержательное единство" от 14.07.2010:

Третье – раздел наследства. Дают или не дают США какие-то возможности результаты распада СССР?

Скажу некоторые вещи, в которых я убежден. На протяжении двух последних десятилетий мы удерживали Сибирь только благодаря страху Пентагона, что Сибирь займут китайцы. В каком-то смысле нам почти не давали распадаться – в 1992, 1993 годах и далее, потому что был огромный страх Пентагона перед тем, что Сибирь и Дальний Восток займут китайцы.

Мне по этому поводу высокопоставленные американцы говорили буквально следующее: "Вообразите себе муравьев. Ползают маленькие муравьи. А теперь киньте много-много сахара себе под кровать. И посмотрите, какие муравьи заползают через пять лет! Почему муравьи стали такими огромными? Потому что у них появился сахар, то есть ресурс. Если китайцам дать русский (а точнее, сибирский) ресурс, то они забегают так быстро, что мы их уже не удержим. Поэтому, русские, пожалуйста, не распадайтесь! Мы этого боимся и не хотим исключительно по вышеуказанной причине".

Особенно этого боялись американцы республиканской ориентации и Пентагон – не так ЦРУ, как эти. Очень этого боялись!

Но в самое последнее время что-то начало происходить. И всё, что мы сейчас наблюдаем, – есть результат этого происходящего. Мы видим снова, что вопреки заявлениям Обамы о дружбе с Россией, вопреки всяким там смягчениям и прочему, финансирование американцами развала России усиливается.

И всё время непонятно – что их так не устраивает? Честно говоря, мне глубоко непонятно, что их не устраивает даже в Путине, которого они все ненавидят, а в Медведеве – тем более... Что же происходит?

У меня в результате разговора с одним из членов Клуба возникла крамольная мысль (я за нее очень благодарен этому члену Клуба): "А вдруг американцы стали безумно бояться, что существование целостной России в том виде, в котором она сейчас есть, означает ее ускоренное превращение в провинцию Китая?".

Подумайте над этой мыслью! Что если в американской голове поселилось следующее: "А вдруг, если Россию прямо сейчас не начать разваливать, то Китай целостную Россию сожрет еще быстрее, чем Россию, развалившуюся на части?"

С легкой руки ряда наших прокитайских политиков (или, точнее, высоких администраторов) мы подписали с Китаем настолько огромный пакет экономических соглашений, что он не может не стать событием мировой политики. Что если американцы сейчас эти соглашения в ужасе анализируют, обнаруживая, что фактически российская государственная власть становится средством, помогающим Китаю сожрать Россию? Если так, то американцы будут это средство разрушать! И, сколько вы с американцами ни обнимайтесь, – это не поможет. Если Россия – средство укрепления Китая, то это средство США должны разрушить!

Посмотрите весь контент-анализ прессы, статьи Караганова, других авторов... Только об этом речь! Если снять риторику, то речь только об этом! В последнее время американцы перестали бояться того, что китайцы сожрут русских в случае, если русские распадутся. Почему они перестали этого бояться? Потому что поняли – китайцы русских и так сожрут! И, может быть, еще быстрее! В этом смысле, нечто в Америке изменилось.

Правда, у нас в стране регулярно высказывается надежда, что американцы "покончат самоубийством"… Ну, сколько лет можно надеяться, что они покончат самоубийством? "Надежды юношей питают..." Надежды, надежды…

Предположим, у меня конкурирующая компания отобрала банк, железную дорогу... Я говорю: "А, может, начальника этой компании умрет?". А она еще один банк отобрала. И ее представитель говорит: "Да, да! Умрет обязательно! Года через три!".

А что если эти надежды мне внушает конкурирующая компания, чтобы я не "дергался"?

Это называется "искушение слабостью". Прием, который использовался очень и очень многими: "Не надо бороться с Брежневым – он сейчас умрет… Не надо бороться с Ельциным – он сейчас умрет…". Прием этот известен на протяжении тысячелетий.

Американцы… "Удушатся" ли они сами, организовав американскую "перестройку"? Да или нет? У них – тяжелейший кризис. Всё, что сделал Обама, – напечатал несколько триллионов долларов. И раздал их. Деньги рванули в нефтяные фьючерсы. Зачем? Что происходит? Может быть, американцы готовы к суициду? Или все-таки не готовы?

Если готовы, они подпишутся на G-2 с Китаем. Достаточно Обаме сделать это, и он станет американским Горбачевым. Хотя я думаю, что Китай на такой альянс не пойдет.

Но если американцы не готовы к суициду (а я все-таки верю в это), то отдать Китаю часть России (или всю Россию) они не могут. Вот что сейчас надо анализировать – холодно и внимательно наблюдая за развитием событий.

"Перезагрузка"? Извините, в политике не друг нужен, а человек, который действует в твоих интересах. Буш ненавидел Россию. Но при этом действовал абсолютно в ее интересах: повысил цены на нефть, переключил американскую агрессию с России на Иран, то есть, на ислам, "забыл" про права человека!

Что если антагонист Буша будет нас не так ненавидеть, но при этом делать всё, что нам не нужно? Исходя из своего понимания интересов США?

Какого понимания? Например, основанного на феномене "отсрочки". Какому-то американскому политическому лидеру покажется, что если медленно отдать китайцам Сибирь, то можно получить отсрочку на время, пока Китай будет Сибирь "пережевывать" (как ФРГ "пережевывала" ГДР – понимаю, что сравнение условно, и все-таки использую его).

Итак, американский антагонист Буша подписывается под такую "отсрочку". Китайцы "жуют" Сибирь, Америка же говорит: "Пока что они не нас жуют!". Или, как говорил Путин: "Господину волку виднее, кого именно и когда есть!".

Возможен такой вариант? В принципе, возможен.

[SergK]

Цитата

Возможен такой вариант? В принципе, возможен.

В принципе то много чего возможно. Вопрос насколько вероятно? Из процитированного отрывка я вижу, что у Кургиняна возникла "крамольная мысль", что "В этом смысле, нечто в Америке изменилось". Но никаких подробных обоснований.

Хотя сам доклад Д.Росса конечно интереснее и богаче фактическим материалом, чем размышления Кургиняна. Да, уже очевидно, что у США серьезные экономические трудности, что Китай представляет для них первоочередную угрозу, что нынешняя американская геополитическая стратегия уже не работает, нужно ее кардинально менять и т.д. В общем - "мир изменился" ©. С этим я не спорю.

Но вот предсказания, что конкретно будет делать США - пока что гадания на кофейной гуще. Кургинян думает одно, Кунгуров считает, что США собирается натравить мусульманский мир на Китай (правда не совсем понятно как). И для каждого варианта есть какие-то логические обоснования, что так может быть. Но при этом ниоткуда не следует, что это наиболее вероятный сценарий развития событий.

Потом, нужно еще учитывать, что "золотой миллиард" и Запад вовсе не однородные структуры. И чем дальше, тем больше видно, что интересы США и ЕС расходятся. Да и внутри ЕС не все так просто. Непонятно, какова роль Британии, то ли это союзник континентальной Европы, то ли пятая колонна США в ЕС. Либо вообще независимый игрок, помнящий времена, когда они были страной номер 1 в мире и пытающиеся отыграть часть утерянного.
Я говорил, что российская элита прозападная, но вопрос еще на какую конкретно часть Запада они ориентируются. Кто-то делает инвестиции в Австрии, многие сбегают в Лондон, кто-то подчиняется "вашингтонскому обкому"...

Но если брать континентальную Европу, то я на 99% уверен, что им в России нужно сохранения статуса кво. Потому что оно выгодно для них. Российская элита успешно утилизирует ресурсы страны и поставляет их в Европу (энергоносители), и основным странам ЕС нужна стабильность по всему пути следования этих энергоносителей (то есть и в Украине). Единственная проблема - российские олигархи наглеют и хотят равенства с европейскими. Но у европейцев много методов показать российской элите свое место и без революции.
В то время как в случае революции и гражданской войны в России с разделением на несколько государств, ЕС-у придется отправлять значительный оккупационный контингент, чтобы обеспечить безопасность газопроводов (а это будет стоить весьма дорого). Плюс из России в ЕС при таком сценарии хлынет такой поток беженцев, что европейцы его смогут остановить только автоматически пулеметами на границе.
В целом континентальная Европа при заварушке в России практически гарантированно уходит в минус.

А вот Британия и США вполне могут что-то такое сделать, ибо энергоносителями они по большей части пользуются другими и мощный поток беженцев до них не дойдет. И могут сделать это именно чтобы загнать в минус континентальную Европу, как конкурента. С другой стороны неконтролируемый развал России все-таки даст большие волны по всему миру и применять его опасно. Если хочется насолить континентальной Европе, то можно просто устроить очередную "газовую войну" в Украине. Проще и последствия более контролируемые. Все-таки США тоже не выгодно сильно рушить экономику ЕС.

Я считаю, что США решит разрушить Россию, если только действительно будет непосредственная угроза, что ее ресурсы получит кто-то другой - Китай (или русский народ например ). А без этого на такой серьезный риск они не пойдут (ядерное оружие нужно учитывать, не то, что кто-то запустит ракеты по США, а то что боеголовки могут уйти на черный рынок оружия). Кургинян считает что такая угроза уже есть? Но никаких подтверждения этого мнения я пока не вижу.

А "оранжевые настроения" в России США могут поддерживать и без серьезных планов на революцию. Например как инструмент влияния на текущую российскую элиту, чтобы та сильно не зазнавалась. Или как запасной вариант. США знают, что текущая российская власть народ весьма достала и недовольство зреет все сильнее, пока что пассивное, но рвануть может в любой момент. Поэтому на случай спонтанной революции американцам нужны свои люди в оппозиции, чтобы сделать их новой подконтрольной элитой (чтобы не дай бог власть не ушла кому-то другому).

[Girey]

Простите великодушно.
А самостийной и незалежной какая роль при всём этом отводится?

[SergK]

Цитата

А самостийной и незалежной какая роль при всём этом отводится?

В чем именно? В глобальном противостоянии США и Китая? Думаю - никакая Да и в целом Украина не может играть глобальную роль.

Если говорить про европейскую геополитику, то опять таки континентальную Европу устраивает текущий статус-кво, никаких резких перемен в Украине им не нужно, чтобы не нарушать поставки газа и не иметь проблем с беженцами. Поэтому ЕС будет закрывать глаза на "не вполне демократичные действия" Януковича. Ну разве что чуть-чуть поругают для приличия, но так он их вполне устраивает. Будет по мере возможностей спасать Украину от дефолта. Не так щедро, как Грецию конечно. На уровне необходимого минимума, чтобы полный коллапс не наступил. Будет поощрять европейскую риторику украинской элиты, но на реальные шаги навстречу не пойдут. Максимум чем наградят Украину - безвизовым режимом через несколько лет. В ЕС конечно не возьмут, sirius прав, украинской и политической и экономической системам до европейского уровня далеко. Хотя иногда ЕС делает не совсем логичные вещи. Ту же Румынию приняли, хотя ИМХО там ситуация была не лучше украинской. Но второй раз ЕС вряд ли сделает такую ошибку.

США конечно могут для того, чтобы притормозить экономическое развитие ЕС (Германии в первую очередь) создать в Украине нестабильность и спровоцировать перебои в поставках газа в Европу. Но судя по всему после прихода к власти Обамы американцы утратили интерес к Украине, да и вообще к Восточной Европе, переключились на что-то другое.

С Россией будут чисто деловые отношения, особого сближения не предвидится. Гордость "реальных пацанов" не позволит "донецким" отдать Газпрому Нефтегаз и выступить в качестве младших партнеров. А больше ничего интересного они России предложить не могут, в то же самое время Таможенный союз самим "донецким" не сильно интересен.

[ratibor]

SergK, угу, всё сводится к уже озвученному, не нужно никуда стремиться прежде чем свою экономику не наладишь. а так мы жрём больше чем производим, наращиваем внешний долг и хотим жить как лучшие представители ЕС. Кстати я абсолютно не понимаю нашу так сказать оппозицию, юля действительно заключила такой газовый контракт, что мы с нашей экономикой летим в жопу стремительно. харьковские договора снизили угол падения, но жопа тем не менее всё ближе и ближе. и вместо того чтобы заклеймить вредителя все боятся, что следующих за хобот возьмут их. потому что в этой стране практически любого политика есть за что. но богиня этим договором не украла у государства, что повсеместно, а вложила государство в колено-наклонённую позу на весь срок договора. тут есть разница, даже - пропасть

[SergK]

Цитата

но богиня этим договором не украла у государства, что повсеместно, а вложила государство в колено-наклонённую позу на весь срок договора. тут есть разница, даже - пропасть

Ну в том случае все-таки не все зависело от одной Тимошенки. Я подозреваю, что ее действительно лично заинтересовали в таком договоре. С другой стороны, если бы Путин и Миллер уперлись и не захотели бы снижать цену за газ? Какие аргументы могла бы противопоставить Украина? У Газпрома финансовая ситуация последнее время не сильно радужная, так что не могут они делать скидки направо и налево. Поэтому и "конкретный" Янукович не сможет сейчас продавить их на большие скидки.

[ratibor]

SergK, рядом стоял фирташ с готовым договором, но там кроме принудительного отсоса у газпрома ещё и личная неприязнь, в результате гражданин конечно потерял темп, но по суду газ забрал, и имеет денег чтобы консолидировать химические активы и ещё вкинуть для блага общака в надра-банк, от чего у наших горе-аналитиков катарсис возник "зачем покупать себе банк настолько дороже?", а партия сказала - надо
гражданка богиня просрала всё что можно, тупо и без затей
а за газпром вы не переживайте, себестоимость добычи ещё за $25 не переползла, поэтому миллера и обложили дополнительной налоговой нагрузкой, хоть он и брыкался. будет трудно - сымут, чай свои люди

[ratibor]

SergK, и не стоит забывать про норд-стрим:

Цитата

«Мы начали строительство чуть более 16 месяцев назад в апреле 2010 года, и за это время проложили по дну Балтийского моря 1224 км и построили береговые сооружения в России и Германии сразу для обеих ниток. Была проделана большая и интенсивная работа. – говорит технический директор компании Nord Stream Сергей Сердюков. – Кроме того, на сегодняшний день проложена уже половина второй нитки, которая будет введена в строй в четвертом квартале следующего года. Такой высокий темп строительства дает нам все основания рассчитывать, что через год мы соберемся на российском берегу Балтики для сварки аналогичного «золотого» стыка на второй нитке».

а это минус оплаты за прокачку и минус к понтам об уникальности трубы

[SergK]

ratibor, возможно, но мне почему-то кажется, что для Газпрома был просто удобной момент поднять цену, и вряд ли бы они согласились на выгодный для Украины вариант, если бы там Тимошенко и не было. Потому что Лукашенко вроде бы как всегда "другом России" был, а ему скидку только в обмен на газотранспортную систему сделали. Было бы странно, если бы Украине предложили условия лучше.

[ratibor]

SergK, у фирташа были эффективные механизмы обеспечить газпрому (а он в росукрэнерго половину забирает) сравнимую прибыль за счет своих европейских дочек и преференций по рентабельности продукции своего химпрома в украине.
юлю взяли на понт и двухходовкой развели. поэтому бойко и азаров так бесятся по поводу проёба хмм... коллеги онеж разгребают, а россия бодро заявляет подписали - не пиздите, раньше думать нужно было

[ratibor]

тушкой или чучелом ГТС нужно отдавать, и проблема даже не в цене и условиях, а как пересичному рассказать, что это не предательство, а единственная возможность спасти наших металлургов и химпром, то есть конкурентоспособность экономики. народ голосует жопой сердцем, могёт не понять, бгг

[bormaley]

Бандера идущий по крови РАДИ своей УКРАИНЫ - он герой или убийца?
Какой-нить русский царь/царица/вождь идущий по крови РАДИ своей РОССИИ - он герой или убийца?

И то и другое ... ВЕРНО ... особенно на расстоянии историческом и ... СУБЪЕКТИВНОМ ...

[bormaley]

Ненастоящая страна.
Украину часто называют искусственным государством.

Украину часто называют искусственным государством. Мол, и независимость неожиданно свалилась на нас в 1991-м, и территориями мы разжились благодаря северному соседу, и население Украины крайне неоднородно, и все это — несомненные признаки ущербности и обреченности.

Рассказывают, будто Владимир Путин как-то заявил президенту Бушу: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!»

Что ж, глупо отрицать очевидное. Нынешнюю Украину действительно создавали цари и генсеки, от Екатерины II до Никиты Хрущева. Но в современном мире существует немало таких же пазлов, собранных бывшими метрополиями. Что такое Канада? Искусственный англо-французский гибрид. Что такое Бразилия? Искусственное образование, слепленное по нехитрому рецепту: «европейские колонисты + завезенные из Африки рабы + остатки индейского населения». Что такое Индонезия? Искусственная страна, созданная голландцами. А соседняя Малайзия? Искусственное творение Британской империи. А Индия? Искусственный конгломерат народностей, собранных англичанами под одной крышей. Достаточно сказать, что, помимо хинди и английского, там используется 21 (!) официальный язык.

Эти «ненастоящие» государства не только живут, но и добиваются зримых успехов. Не все страны с глубокими историческими корнями могут похвастаться тем же. Например, пестрая Бразилия — один из экономических локомотивов планеты. А португальцы, некогда создавшие Бразилию, погрязли в долгах и находятся на иждивении ЕС. Индонезия, слепленная колонизаторами в позапрошлом веке, входит в Большую двадцатку и демонстрирует очень неплохую экономическую динамику. А к чему пришли греки — наследники великой эллинской цивилизации? Похоже, гордые потомки Сократа и Перикла никогда не запятнают своих рук работой…

Искусственное происхождение современной Украины — это факт. Но это вовсе не приговор. С этим можно жить и двигаться вперед. Главное — научиться смотреть не в прошлое, а в будущее

Источник: Сегодня

[bormaley]

И ДА - в истории МОЕЙ страны БЫЛИ, ЕСТЬ и БУДУТ разные персонажи - и герои и убийцы, и герои-убийцы и убийцы-герои

[bormaley]

ratibor (27 августа 2011 - 20:36) писал:

тушкой или чучелом ГТС нужно отдавать, и проблема даже не в цене и условиях, а как пересичному рассказать, что это не предательство, а единственная возможность спасти наших металлургов и химпром, то есть конкурентоспособность экономики. народ голосует жопой сердцем, могёт не понять, бгг

а тебе не напоминают (не прослеживаются параллели) со столь часто здесь ругаемым периодом развала совка когда "НАДО ОТДАТЬ" ядерное оружие, надо отдать ... что это единственная возможность спасти ...

[ratibor]

bormaley,

Цитата

Искусственное происхождение современной Украины — это факт. Но это вовсе не приговор. С этим можно жить и двигаться вперед. Главное — научиться смотреть не в прошлое, а в будущее

смотреть не надо, работать надо. а то пока мы выясним ковпак или бандера не за что будет гроб купить

[bormaley]

ratibor (27 августа 2011 - 21:03) писал:

bormaley,
смотреть не надо, работать надо. а то пока мы выясним ковпак или бандера не за что будет гроб купить

ты выше абзац почитай - там как раз про РАБОТУ в конце сказано