Современное образование

[bormaley]

Сев, по сути, ты бухтишь только над произведениями которые выбраны для "изучения"...

Для чего/зачем нужны изложения и сочинения ты прекрасно понимаешь, даже как некультурный быдлоган.

[Bear]

 

На кой мужской орган нужно учить детей тому, что уже умеют и должны делать нейросети?

 

Чё сразу на мужской-то ? Это етот, как ево, сексизмъ

[Gennadyi]

Сочинение по песне "хотят ли русские войны" нейросеть напишет?

[FreeLSD]

Сев, по сути, ты бухтишь только над произведениями которые выбраны для "изучения"...

Да и к произведениям, за редким исключением, вопросов нет. Вопросы к методике преподавания. Всё крутится вокруг того, "что хотел сказать автор", а в искусстве вообще, и в литературе в частности, ключевой момент не что, а как он это сказал. А вот об этом почти ничего не говорится, по крайней мере, я таких разборов не помню, потому я к основным "бронзовым" писателям из программы пришёл уже позже, сам. То есть школа свою задачу не выполнила. А ещё позже, окольным путём через психологию, обнаружил уже работы Проппа, Дикманна, и это было как сорвать холст с очага папы Карло :lol:

Литературу обязательно нужно изучать. Школьный курс, каким я его помню (а изменилось ли что-то?), не даёт ученику шанса распознать язык, на котором с ним разговаривает писатель (не путать с языком, на котором написана книга! ), а это превращает чтение в простое перелистывание страниц - и в самом деле унылое и бессмысленное занятие. То же самое касается и кино, и живописи.

 

А вообще "Не покупайте книги! Не ведитесь на уловки маркетологов. Они же просто меняют местами одни и те же буквы и продают это как что-то новое!"

[bormaley]

Лёш, ну вот даже и соглашусь с тобой... и нет... раз уж ты начал своей районной братвой тыкать (Пропп, Дикман...), то позволюсь тебе напомнить, что современные психо исследования выделяют разные этапы развития школьника, его мозга, т.е. т.н. ЗАДАЧИ ВОЗРАСТА..

Например, в 8-13 (если не ошибаюсь, лень лезть в умне книжки) основной задачей возраста = СОЦИАЛИЗАЦИЯ, ОБЩЕНИЕ, научиться взаимодейстию с иными особями... т.е. по русски - не е*ите детям мозги 555-ю кружками в неделю, не оставляя после зайо*ов в школе еще и внеклассные кружки, дайте им ПОГУЛЯТЬ, поиграть в групповые/ролевые игры...

 

Т.е. зная эти приколы и читать/изучать ЧТО и КАК хотел сказать автор надо отнюдь не чо-нить "Герцена или чо-нить из раннего Белинского" согласно утвержденного минобром приказа лохматого 1971 года :rofl: а отвечающими задачами возраста книгами..

 

Апд. но это сугубо моё мнение, я ни в коем разе не собирался попинать такой важный российский предмет как Литература из своих чуждых забугорных краёв , это мнение не появилось в связи с переездом :rofl:

[старый трубочист]

Т.е. зная эти приколы и читать/изучать ЧТО и КАК хотел сказать автор надо отнюдь не чо-нить "Герцена или чо-нить из раннего Белинского" согласно утвержденного минобром приказа лохматого 1971 года а отвечающими задачами возраста книгами..

Я вспоминаю, как терпеть ненавидел "Войну и мир" и особенно требование учить наизусть отрывок, как Андрей лежал под дубом и его мысли. Мои мысли тогда были "Какая тягомотина и тупизм". В общем почти все произведения, насильно изучаемые в школе привили у меня к ним стойкое отвращение. Ну может за исключением "Хождение по мукам", "Повесть о настоящем человеке" и может пару еще. Которые я сам без принуждения еще раз прочитал после армии. Хотя читать люблю с детства. Но без принуждения.

А в школе как раз принуждение, против которого у детей внутренний протест.

P.S. Может упомянутый "Война и мир" хорошо принимался девочками, у которых как раз в их возрасте появлялись мысли об "лямур" и принцах на белом коне. Но пацанам в том возрасте это нахрен не надо было. (уж простите мой французский).

[Gennadyi]

Надо было Пушкина наизусть учить ...

От всенощной вечор идя домой ...

[Инквизитор]

Для чего/зачем нужны изложения и сочинения ты прекрасно понимаешь, даже как некультурный быдлоган.

А вот поясни мне, как именно, с твоей точки зрения, я это понимаю? Может, я это понимаю несколько иначе. А может не понимаю.

 

Не, я как бы понимаю, что такое и зачем нужны изложения. Они тем и удобны, что позволяют распознать, что именно ребенок усвоил, как понял, что зацепило... в общем, изложение, при всех своих ограничениях, как раз таки универсально и логично. Вольный пересказ, мнение отсутствует как таковое, цель - выяснить, умеет ли школьник вообще формулировать мысли.

 

А вот сочинения понимаю только идеалистически. С моей точки зрения сочинение на то и сочинение, чтобы человек мог насочинять чего угодно. Если с точки зрения человека Анна Каренина - сбрендившая проститутка, а Печорин - блоггер-либерал, то он должен иметь полное право описывать их образы именно так. По-своему.

 

А хрен по всей морде. Только так, как тебя учили в школе и как от тебя ждут на вступительных в институт. В строго определенном формате. Строго определенного объема. Я не против форматов и объемов, это помогает так же, как дизайнеру - выпендреж заказчика. Но вот то, что должно быть личным, плодом СВОЕГО мышления, СВОИМ мнением - оно жестко предписано программой предмета, и вся суть сочинения теряется. Вся свобода, которая дается школьнику, это лишь в построении фраз на заданную тему.

 

Как у Форда: "Вы можете купить автомобиль любого цвета при условии, что он будет черный".

 

Тут выше мелькнула фамилия "Белинский". Знаешь, что при звуках этого слова думал я уже на втором изучаемом в школе произведении? "Бл*ть, и здесь этот винтажный мудак отметился, с*ка, есть ли хоть одна книга, о которой этот косорыл не высрал очередную пачку писем, рецензий и прочей макулатуры?". Конечно, фраза была менее витиеватой и думалась одним образом-идеограммой, но суть я передал, надеюсь. Белинский воспринимался как, выражаясь по-современному, профессиональный блохер, который, не написав сам ничего стоящего (а если бы написал, то почему мы не изучаем его произведения?), нашел себя в описывании книг других авторов. Короче, в школе у него была слава сродни геростратовой - лучше б не было.

 

Всё крутится вокруг того, "что хотел сказать автор", а в искусстве вообще, и в литературе в частности, ключевой момент не что, а как он это сказал.

Ключевой момент - "сказал автор". А не то, что подумал ученик, его прочитав.

Мне думается, как сказал автор все же идет после того, что он сказал - ибо если мнения о том, что именно сказано, разнятся (или не дай бог имеется свое собственное, бгг), то как будет иметь еще большее различие.

Но проблема, как я уже писал, в том, что и что и как школьникам банально навязывается. Что ожидаемо, ибо вдуплить в происходящее в "Войне и мире" самостоятельно ребенок банально не в состоянии. Учителя ему в этом помогают, тем самым направляя на дорожку, по которой ведет их методичка - а множество других путей остается нехожеными.

 

Да, лет через тридцать бывший школьник, возможно, перечитает произведение, и откроет для себя один из этих путей. Это называется переосмысление.

Но какого, простите, хрена изначально сразу не позволить ему пойти по нему? И не надо делать это в восьмом классе, у школьников все равно думалка на другое заточена. А зубрить литературу как алгебру - то такое себе занятие...

[FreeLSD]

Но какого, простите, хрена изначально сразу не позволить ему пойти по нему?

У него банально нет базы, чтобы это сделать. И на всём протяжении обучения ему даже не попытаются её дать. А ведь это как раз то, что сделало бы процесс увлекательным. Любая нормальная книга - это, по сути, ребус, который читателю предстоит разгадать. И пусть разгадка, как правило, однозначна ("что хотел сказать автор"), но отгадывать её самостоятельно - это совсем не то же самое, что заранее прочитать, что про это сказал когда-то какой-то авторитет. А потом удивляемся, что дитё вместо решать задачи, подгоняет решение под ответ на последней странице!

Искусство - это игра автора с публикой, а в неё не дают играть. Физкультура с футболом без мяча. Ну а что, правила же выучили, этого достаточно

[Инквизитор]

У него банально нет базы, чтобы это сделать. И на всём протяжении обучения ему даже не попытаются её дать.

Вооот! Одна причина названа.

 

Вот появится база - тогда и за автора думать можно. Лет этак в двадцать пять. Вся база школьника - смартфон-майнкрафт-какого_цвета_трусы_у_Ленки?.

[WildFish]

Соблюдай критерии - и ты прошёл. А большее никому и не надо. Знания не важны, важно научиться сдать.

К слову, в далеком 95-м году писал сочинение на вступительном экзамене. Предмет непрофильный, оценка двухбальная (зачет-незачет). Писал именно чтоб сдать. Короткие предложения, минимум знаков препинания и сложной орфографии. Правда не выдержал, и в части вывода "развернулся" - раскатал одно предложение на целый абзац... А по факту писал просто на зачет, чтоб пройти дальше.

[WildFish]

Вот появится база - тогда и за автора думать можно. Лет этак в двадцать пять. Вся база школьника - смартфон-майнкрафт-какого_цвета_трусы_у_Ленки?.

 

Есть подозрение, что в таком формате (смартфон-майнкрафт-какого_цвета_трусы_у_Ленки) она и к двадцати пяти не появится. Увы! Если не заставлять, то и не делается. Ибо нет необходимости.

[FreeLSD]

Есть подозрение, что в таком формате (смартфон-майнкрафт-какого_цвета_трусы_у_Ленки) она и к двадцати пяти не появится.

Именно. Ждать, пока "само вырастет" - бесполезно. Не вырастет. А если бы даже и вырастало - то зачем тогда школа? "Культура" и "культивировать" неспроста однокоренные слова. Речь не о детсадовских сопляках. В этом возрасте в том самом веке, о котором "Война и мир", люди уже кто звание успевал заработать, кто семью завести, а кто и награфоманить чего-то, что "Белинские" замечали (а теперь в школе учат). А теперь, значит, смартфон-майнкрафт-"не отнимайте у ребенка детство". Может, все дело в смартфонах? :lol:

 

С тем же успехом можно ждать, что "годам к двадцати пяти" оно само по себе математике научится.

[Инквизитор]

Не передергивайте.

 

Базу, разумеется, нужно давать и развивать. Но - соответственно возрасту, интересам, способностям и прочей фигне, которой характеризуется человек. Та самая индивидуальная программа. Ну ладно, индивидуализированная. На кой хрен в школах психологи вообще, на кой поц вообще существует половина образовательных чиновников, если не для того, чтобы выяснить все слабые и сильные стороны школьника? Выяснить, развивать и отшлифовывать его разум, а не стричь под одну гребенку всех и каждого, причем не ножницами, а топором.

 

Заставлять, ясен хрен, придется. Только сперва надо точно знать, что ребенку по силам. Что он способен вообще воспринять и понять.

Да, сама к четвертаку база не появится. Создавать надо.

Но что есть эта пресловутая база? Второй том сборника писем Белинского? Психологические изъё*ы Болконского, взирающего на дуб?

Или все-таки интерес к чтению и жажда познания?

[FreeLSD]

В школьной программе нет ничего непосильного. Другое дело, что нет и тех, кто хочет и может ею ученика заинтересовать. Ну почти нет. Это не только литературы касается. Индивидуальный подход - это, безусловно, хорошо, но за чей счет банкет? Мало разделить на некие категории - надо потом эти категории обеспечить индивидуальной программой, читай, разделить на подклассы со своей программой и расписанием, причем для разных предметов это будут разные классы. Для одного предмета специализированные школы худо-бедно ещё могут себе такое позволить, а по нескольким, а во всех школах это абсолютно нереально. Нужно пересмотреть не просто программы, а подход к образованию в целом.

Поэтому берётся некая усреднённая программа, которую а состоянии освоить большинство учеников - если, конечно, будут иногда отвлекаться от Майнкрафта и чьих-нибудь трусов ) Но тут есть такая сложность - надо преподать эту программу так, чтобы это стало интересней смартфона. Это вполне возможно, детям на самом деле интересно всё. Но для этого самому педколлективу должно быть интересно делать это. Не отдельным энтузиастам с конкурса "лучший учитель", а массово.

[Инквизитор]

Нужно пересмотреть не просто программы, а подход к образованию в целом.

о!

 

В школьной программе нет ничего непосильного.

Когда дитю объясняют, что именно думал автор, что именно думал критик и что именно в связи с этим ребенок должен думать, то, конечно, непосильного тут ничего нет. Это все можно воспринять, запомнить, зазубрить в конце концов.

Но вот составить собственное мнение, проникнуться, понять в школьном возрасте мысли и чувства взрослых персонажей книг, которые написаны взрослыми для взрослых и на взрослом языке - то такое... фантастика.

[Neinsager]

И пусть разгадка, как правило, однозначна ("что хотел сказать автор")

Ничего подобного. Скорее — «как и почему он написал так, как написал, и что ещё мы можем узнать из этого текста». Помнишь у Гаспарова — «Если мир не текст, то что же он такое?» :)

Оптик, коими можно «рассматривать» художественный текст, немалое количество. Проблемка в том, что теорию и социологию литературы, где, собственно, и разбирают различные оптики, изучают не не первых курсах, да и не во всех ВУЗах с филологическими факультетами. Я читал некоторые разборы, выполненные сокурсниками сына как раз в рамках практического закрепления — ничего похожего на то, что даётся в школе, там нет и близко... но для такого анализа требуется очень немалое количество весьма специфических познаний, основа которых, в конечном итоге, всё ж зиждется на школе — но не на школьном каноне литературы (это, кстати, один из предметов исследования у многих толковых филологов), а на умении учиться.

Вот буквально сегодня играли примерно такой вопрос: «Многими это произведение считается автобиографическим, где описан любовный треугольник, между автором, его женой, и верной подругой автора, сопровождавшей его всю жизнь. Автора произведения в детстве за его светлые волосы называли «Король-солнце». О каком произведении идёт речь?» :)

 

Детям эта скучная древность неинтересна. Она тяжеловесна, сложна, устарела и вообще отстой какой-то.

Тут позволю опять же кое-что из диалогов с сыном процитировать, пусть и по несколько иному поводу :)

Ну я давно уже предлагаю из школьной программы вообще всё выпилить — Пушкин ведь либерал и подрыватель устоев, Толстой про царя и батюшек плохо писал, да и вообще анархист, а ещё представитель ЛГБТ — фу-фу-фу, Тургенев тоже подрыватель устоев, Есенин алкоголик и пропагандист аморального образа жизни, Маяковский экстремист чистой воды по нынешним стандартам. Можно было б Достоевского оставить, но у него совращение малолетних и ЛГБТ-пропаганда. Так что всю школьную программу необходимо срочно заменить на сочинения Иоанна Кронштадского, а также современных патриотических авторов в лице Захара Прилепина, Александра Пелевина, Сергея Шаргунова, Марии Ватутиной и Игоря Караулова

 

Не, я как бы понимаю, что такое и зачем нужны изложения. Они тем и удобны, что позволяют распознать, что именно ребенок усвоил, как понял, что зацепило

В описанном тобой варианте пользы от изложения нельзя не заметить глубинное противоречие, а именно — речь-то идёт не о рефлексии, а о механизированном конспективном изложении прочитанного текста, не более того. Что это развивает и какая от этого польза — ведь ИИ с этой задачей, как мы прекрасно знаем, уж довольно много лет отлично справляются? Тренировка памяти, не более, и её можно и без литературы делать :)

 

Например, в 8-13 (если не ошибаюсь, лень лезть в умне книжки) основной задачей возраста = СОЦИАЛИЗАЦИЯ, ОБЩЕНИЕ, научиться взаимодейстию с иными особями... т.е. по русски - не е*ите детям мозги 555-ю кружками в неделю, не оставляя после зайо*ов в школе еще и внеклассные кружки, дайте им ПОГУЛЯТЬ, поиграть в групповые/ролевые игры...

В какой-то мере соглашусь с тобой — задрачивать ребёнка в 8-9 лет кучей кружков такая себе идея (ну за исключением варианта, когда ребёнку именно самому что-то интересно — тогда да, ну и немедленно прекратить, если интерес удовлетворён/пропал). Но вылезает тот самый вопрос — кто, блин, будет эту социализацию направлять и формировать в нужном ключе, да ещё с учётом индивидуальности? Потому как, несколько гиперболизируя мысли Севы, «собраться толпой, чтоб посмотреть, какого там цвета у Ленки трусы, а потом и трахнуть её хором» — это тоже социализация с общением... только вот нужна ли она нам такая?

 

Если коротко подытожить пару последних страниц: «Нынешняя система образования — говно», тут все единодушны. В сожалению, ответа на вопрос «Что делать?», нет ни у кого. Минпрос всё глубже погружается в маразматические ФГОСы, адепты индивидуального образования топят за своё (словно бы не замечая, что сие доступно далеко не всем), профильные преподаватели кричат, что их предметы следует изучать глубже и тщательнее (как-то при этом не парясь, что их предмет — да хоть та же литература, преподаётся не по 6 уроков каждый день), школа уверена, что в образовательном процессе основную роль играют родители, родители стоят на строго противоположной позиции, и только детям, в сущности, ничего, кроме «смартфон-майнкрафт-какого_цвета_трусы_у_Ленки» и не надо. Кстати, судя по беседам с родителями детей младшего школьного возраста — обычно годам к десяти они прекрасно осведомлены о сути и содержании порнографии.

[Инквизитор]

а о механизированном конспективном изложении прочитанного текста, не более того.

Я не педагог-методист и высказываюсь со своей колокольни (надеюсь, никто и не думал иначе, бгг). Изложение (для меня) - связный сокращенный пересказ сюжета и передача смысла своими словами. Тренировка не только памяти, но и восприятия/понимания/мышления/связной речи. Ну и обратная связь учителю; если у кого-то получается "механизированный конспект", то это уже сигнал о хреновом обучении/интересе в целом - ребенок по сути зазубривает отрывки, я уже по этому поводу высказывался.

 

Ну я давно уже предлагаю из школьной программы вообще всё выпилить

Очень сомневаюсь, что предложеные альтернативы будут более понятны школьникам ;)

 

Тоже позволю себе кое-что процитировать:

 

«„Мою семью и других зверей“ ждал огромный успех, в чём никто из нас и не сомневался. У этой книги были все элементы бестселлера — экзотический остров, сумасшедшее семейство и множество животных <…> И как же повеселилась вся семья, когда именно эту книгу включили в обязательный список литературы для сдающих экзамен на аттестат зрелости. Даррелл не получил систематического образования, его обучением занимались различные эксцентричные субъекты, которые учили его чему угодно, кроме обязательных школьных дисциплин. Тем не менее он получает много писем от благодарных школяров, заверяющих его, что наконец-то хотя бы экзамен по английской литературе стал приносить им радость».

 

Джеки Даррелл

[Ta.]

По-моему не стОит спорить. На уроках литературы нужно изучать и ранних авторов, и современных. Это как история - знать надо все времена.

[Инквизитор]

По-моему не стОит спорить. На уроках литературы нужно изучать и ранних авторов, и современных. Это как история - знать надо все времена.

 

Вы не поняли о чем вообще спор...

[FreeLSD]

Очень сомневаюсь, что предложеные альтернативы будут более понятны школьникам

Потому что не с той стороны смотришь. Любой предмет и материал можно преподнести как зевотно-тошнотворно, так и увлекательно. Даже не выходя далеко за рамки установленной программы. Просто задачи такой не стоит. А стоит задача научить по шаблону накатать 350 слов на заданную тему

Я выше говорил, что в моем отношении школа свою задачу не выполнила, но это если смотреть на задачу так, как я её понимаю. А если смотреть так, что выпускник не должен путать, кто написал "Муму", а кто "Каштанку" - то очень даже выполнила :lol:

Всё определяется целью.

[NeBarbi]

А вот честно, щас получу славу бескультурного быдлогана, но все же скажу:

 

 

Не бескультурного быдлогана, а человека, не понимающего, что литература-это КОД. Культурный. Межвременной. Но я дальше не буду.

[NeBarbi]

 

На кой мужской орган нужно учить детей тому, что уже умеют и должны делать нейросети?

 

Это каждому свое, конечно, учить детей нейросетями или литературой. Я предпочитаю домашнюю библиотеку. Отвечаю- дети, обученные нейросетями, сейчас вообще плохо соображают, что им делать.Нейросети , вдруг, не смогли им помочь , надо же самим соображать, нет готовых ответов. . Они быстро и легко отрицают, что привязаны к каким-то родительским ритуалам семейным, они обесценивают модели семей, им не нужно постоянное жилье, они такие :" перемещаемся по миру". Ну-ну. Литература, повторюсь- это культурный код моделей поведения социума. А не по мультикам .

Поэтому, сейчас , выросшие на мультах, вообще не соображают, что такое доверие в паре, как распоряжаться деньгами и оценивать реальность. А , уж, сдача экзамена- это Гарри Поттер позаботится.

Нейросети - зло абсолютное, они выхолащивают возможности мозга .

[Ta.]

Литература, повторюсь- это культурный код моделей поведения социума.

...

Нейросети - зло абсолютное, они выхолащивают возможности мозга .

 

Вы не поняли о чем вообще спор...

Ну до вашего понимания мне далеко, несомненно.

Я прочитала все сообщения и, по-моему, как раз точно и кратко написала, о чем речь.

Я сама в школе не понимала многое прочтенное по программе, но знала, что это НАДО прочитать. Когда "подросла", перечитала всю школьную программу. И вы знаете, это очень интересно и познавательно! Никакие нейросети не способны заменить живого писателя.

Что до "Ленкиных трусов" - так одно другому не мешает.

Охаянный вами Белинский свои статьи не из собственных фантазий брал, а, наверное, предварительно читал первоисточник и его анализировал. И, видимо, его анализ был должным образом оценен, если его изучают до сих пор.

Короче.... соглашусь в этот раз с NeBarbi: негоже влезать в ваш спор, с интересом продолжу читать его не комментируя.

[Аристофан]

А вот сочинения понимаю только идеалистически. С моей точки зрения сочинение на то и сочинение, чтобы человек мог насочинять чего угодно. Если с точки зрения человека Анна Каренина - сбрендившая проститутка, а Печорин - блоггер-либерал, то он должен иметь полное право описывать их образы именно так. По-своему.

 

А хрен по всей морде. Только так, как тебя учили в школе и как от тебя ждут на вступительных в институт. В строго определенном формате. Строго определенного объема. Я не против форматов и объемов, это помогает так же, как дизайнеру - выпендреж заказчика. Но вот то, что должно быть личным, плодом СВОЕГО мышления, СВОИМ мнением - оно жестко предписано программой предмета, и вся суть сочинения теряется. Вся свобода, которая дается школьнику, это лишь в построении фраз на заданную тему.

 

нет. То, что представляют жестким шаблоном - это лишь структура текста. А вот мнение может быть любым. Другое дело, что то ли от непонимания, то ли от неумения школьники идут путем наименьшего сопротивления, тупо заучивая шаблоны и аргументы наизусть. Но если человек способен доказать свою точку зрения и делает это грамотно, соблюдая требования к структуре - то сочинение будет зачтено. И таки да, сочинение не должно быть похоже на поток сознания))