Симферопольский Форум: Собака и правоохранительные органы - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Собака и правоохранительные органы

#1 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 08 Февраль 2011 - 15:04

Писал этот материал, точнее серию материалов, ещё в 2008 году, то есть уже почти 3 года назад, для российского журнала "Солдат удачи". Пока они ставили его в очередь, грянул кризис и журнал закрылся. Потому и не сильно это гуляло в сети. Хотя повод был, и касался материалов человека, который упомянут в самом начале (выкладываю как написал тогда). Я и сейчас могу сказать, что не согласен с его заявлениями в журнальной статье и теми методами дрессировки которые он предлагал в своей книге, но... время идёт и сейчас я могу к этому добавить, что этот человек не остался стоять на месте и наверное единственный сегодня в России специалист по французскому рингу, посещает для учёбы ведущих кинологов Франции и занимается подготовкой профессиональных помощников, за что ему и спасибо. Считаю, что данное отступление надо было сделать.

И ещё... весь материал выкладывать не буду. Там четыре очень больших статьи, которые во многом не интересны неспециалистам, касающиеся вопросов тактики, выживания в экстремальной ситуации, стрельбе и прочее. Выкладываю только первую часть, так сказать ознакомительную, и кусочек продолжения...

ПОЛИЦЕЙСКАЯ СОБАКА. ЧАСТЬ 1

Ох уж эти два великих определения «СПЕЦНАЗ» и «СЕКРЕТНЫЕ МЕТОДИКИ». Наверное, ещё не скоро русский человек отвыкнет сразу же слепо верить всему, что скрывается под этими двумя марками. Но если раньше это в большинстве своём касалось homo sapiens, то теперь мы добрались и до Canis lupus familiaris, т.е. по-простому, теперь мы начинаем говорить о собаках с точки зрения «спецназа» и «секретных методик». Да, именно в статье Дмитрия Фатина в 3 и 4 номерах Солдата удачи за 2008 год нашли своё место все вышесказанные слова.

Когда я взял в руки журнал и увидел название статьи, скажу честно, с одной стороны обрадовался, потому, как об этом давно пора было начать говорить. С другой… ну не знаю, завистью это назвать трудно, скорее досада, что опередили… просто я сам, полтора года назад, сидя в редакции журнала практически клятвенно пообещал подготовить материал именно по этой теме, но всё руки не доходили. И вот тут тебе раз и появляется материал именно о служебной кинологии. Вся эйфория закончилась после прочтения. С одной стороны, можно сказать что материал обзорный, но, помимо того что я сказал выше, главной проблемой его является то, что автор просто взял и свалил до кучи всё что есть в служебной кинологии. Начиная разговор о штурмовых собаках киевской «Альфы» тут же начинает говорить о розыскных собаках СОБРа, начиная говорить о милицейских собаках, тут же переходит на собак Внутренних войск и т.д. Но ведь службы-то разные и соответственно задачи перед ними стоящие отличаются друг от друга не только спецификой, но и тактикой, и требованиями не только внутриведомственными, но и законодательными, прежде всего! И всё это опять же в свете «спецназа» и «секретных методик».

А теперь по порядку.

Начнём с того, что МВД, ВС и прочие силовые структуры живут исключительно по нормативным требованием и прочим внутриведомственным приказам и распоряжениям. И если согласно какого-нибудь Наставления МВД о применении собак на службе указаны четыре службы, как то: розыскная, сторожевая, караульная, специальная (поиск наркотиков, взрывчатых веществ, трупов), то хоть ты тресни, но никуда в сторону ни один кинолог шагнуть не сможет, кроме как только совершенствования необходимых и определённых в том самом наставлении навыков. Ну нет в МВД такого понятия как «штурмовая собака» и пока его не введут, любой кинолог будет готовить её на свои деньги и в своё личное время, а применение такой собаки в специальной операции полной ответственностью ляжет на руководителя операции, командира подразделения, командира штурмовой группы и уж тем более на самого кинолога. Посему, вряд ли кто-то из должностных лиц допустит участие такой собаки в спецоперации. Другое дело, что в ВВ МВД РФ имеется подобная служба – специальная собака, и по своим требованиям она именно подходит под определение «штурмовой», но требования-то есть, а вот как она должна действовать, где, зачем и когда не определено.

Далее, что касается собаки, как специального средства. Законодательно установлено, что собака является специальным средством и относится к категории активной самозащиты, т.е. стоит в одном ряду с резиновыми палками, газовыми аэрозолями и прочим (на Украине это определено Постановлением Кабинета министров Украины №49 от 1991 года). Тут можно долго спорить, правильно это или нет, но применение собаки зависит от конкретной ситуации и применяет её кинолог, следовательно, как ни крути, а животное было, есть и останется специальным средством с конкретной спецификой применения и чёткими рамками условий и обстоятельств его применения (конкретно для МВД это статья 14 Закона Украины, и России тоже, «О милиции»).

Что касается «секретных» кинологических методик, то ничего тут секретного нет. Здесь есть чёткое определение задачи, что нужно от конкретной кинологической службы исходя из специфики решаемых задач всего подразделения и чёткое вписывание методов подготовки собаки и кинолога в эту самую специфику. Как пример, можно привести «Наставление для полицейских кинологических подразделений» UNITED NATIONS INTERNATIONAL POLICE (UNIP) от 2001 года, согласно которому должны готовиться и тестироваться собаки участвующие в полицейских миссиях ООН, в частности в Косово. Нюанс один, инструктор который будет эту методику создавать должен быть не только кинологом, но и инструктором по боевой подготовке, чтобы найти ту золотую середину, между тем когда собаку используют только как гавкающую сигнализацию или наоборот навешивают на неё все задачи штурмовой группы. А с другой стороны, это тоже одна из черт, наверное, нашего народа – изобретение велосипеда. Может проще взять уже то, что имеется у буржуев, раз своё потеряли, и уже просто модернизировать и тюнинговать под свои условия? Тем более что кинологическая SWAT подготовка сейчас входит в стандартный набор каждого кинологического тренинг-центра и каждой кинологической ассоциации в США, которые специализируются на дрессировке полицейских собак.

Кстати могу разочаровать, но никакого украинского кинологического спецназа в Косово нет, есть простые милицейские кинологи из областных питомников УВД, в своё время сам туда собирался писать рапорт, но…

В принципе и достаточно говорить о самом материале Дмитрия Фатина. Теперь просто давайте попытаемся разобраться, что же на сам деле из себя должна представлять служебная собака. При этом не будем говорить сразу обо всём, потому как на итог получим разговор ни о чём. А возьмём собак МВД.

ВВЕДЕНИЕ
Кто бы и что бы ни говорил, но сегодня мир с каждым днём становится всё жёстче и безжалостнее. Массовые беспорядки, групповые нарушения общественного порядка, грабежи, изнасилования, убийства стали неотъемлемой чертой нашей жизни, точнее сказать современного выживания в этом далеко не идеальном обществе под названием человечество.

При всём этом «гуманизм» наших правозащитников требует от правоохранительных органов всё более и более гуманного обращения с задерживаемыми. Подчиняясь этим требования, силы правопорядка всё больше и больше внимания уделяют нелетальным специальным средствам принуждения и задержания – аэрозольные упаковки, электрошокеры, резиновые палки и пули, сети и прочее. Тем не менее, на сегодняшний день, служебная собака остаётся одним из сильнейших специальных средств, способных как решать поставленные перед милицией задачи, так и повысить уровень безопасности сотрудников ОВД, подозреваемых и окружающих лиц, с достаточно контролируемой степенью интенсивности применения.

Можно сказать даже больше: СЕГОДНЯ ПОЛИЦЕЙСКАЯ СОБАКА ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ СПЕЦИАЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ, КОТОРОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОСТАНОВЛЕНО ПОСЛЕ НАЧАЛА ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ, БЕЗ НАНЕСЕНИЯ КАКИХ-ЛИБО ПОВРЕЖДЕНИЙ ЗАДЕРЖИВАЕМОМУ, И ЕДИНСТВЕННОЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ СРЕДСТВО, КОТОРОЕ В ХОДЕ БОРЬБЫ ОКАЗАВШЕЕСЯ У ПРОТИВНИКА, НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНИТЬ ПРОТИВ ВАС.

Куда труднее определиться какой же должна быть полицейская собака. Почему? Потому что мы, имея со времён СССР самые передовые методы специальной дрессировки, как-то оставили на виду только саму собаку, по меркам и требованиям старого ДОССАФ, и никак не стыкуем её с таким понятием как тактика. Ну нет в милицейской кинологической программе такого предмета, как тактическая подготовка. А если и есть, то рассматриваются там совсем не те вопросы, которые должны входить в эту программу.

Почему я так говорю? Да потому что любое упражнение и любой навык выполняемое не только собакой, но и кинологом, а в целом именно этой боевой парой, должно быть продиктовано именно тактикой. Не дрессировочной площадкой, а реальной улицей. В этом и разница между результативным безопасным задержанием и смертью от незнания основных тактических приёмов применения служебной собаки. Да, правды ради, была попытка описать тактику применения собаки специалистами Пермского института ВВ («Обеспечение кинологической деятельности органов и войск МВД РФ» Пермь: РИА «Стиль-МГ», 1999 и 2000гг.). Но там приведена в большинстве своём войсковая тактика, и практически отсутствует тактика действий в городе патрульных нарядов.

ЧТО МЫ ИМЕЕМ
А имеем мы то, что имеем. То, что сегодня в большинстве подразделений ОВД кинология является не усилением качества исполнения задач стоящих перед милицией, а ненужной обузой, которую никто тянуть не хочет. За всё время своего общения с большинством служб, органов и войск МВД Украины, я встретил только несколько подразделений, которые, не имея достаточного финансирования, а если более точно, и наличия в своём штате вообще кинологической службы, тем не менее, активно развивали её.

Можно привести много примеров проблем, которые возникают в результате отсутствия понимания значения служебного собаководства руководством подразделений. Наиболее типичными являются:
- сотрудник приходит к руководству и формулирует перед ним свои предложения по развитию кинологии. На что получает вполне стандартное – инициатива наказуема; не умничай; я полковник – ты дурак; не учи, начальство знает лучше, что и как; и т.п.
- в подразделении имеется кинологическая служба, но только формально. Некому ей заниматься, нет оборудования, нет времени для занятия с собаками, нет просто чётко сформулированной задачи, для чего вообще нужна эта кинология, и как её применять на службе.
- «кинолог – это последняя стадия деградации милиционера». И такое тоже можно услышать. Кинологами назначают не потому, что сотрудник хочет им быть, а потому что ну жалко выгонять его. Как милиционер он не тянет, но и грехов за ним нет, ну значит, будет кинологом. Из той же серии, сотрудник просто хочет попасть в это подразделение, а свободная должность только кинолог. Ну, Бог с ним, главное попасть, а собакой пусть занимается кто хочет.

Это только несколько примеров. Их намного больше. И вытекает это из формального подхода к этому вопросу руководства подразделения, исходящего из принципа «абы було», есть в штате – пусть будет, а что там и как, без них проблем хватает. Ну не понимают «полководцы», что собака – не машина, кто сел – тот и поехал, она живое существо, и работать будет только с тем, к кому привыкла и кому доверяет. Есть только здесь и своё «но», привыкнув ко всем, она уже перестаёт быть служебной собакой, поскольку для неё уже «все люди - братья», что сводит к нулю все её рабочие качества.

Можно долго говорить и рассуждать на тему, что надо и не надо в развитии кинологии в подразделении. Говорить о дрессировочном оборудовании, регулярных тренировках, о транспортировке, напомнить, что в машине собака должна размещаться в специальном отсеке и что, тем же приказом, запрещена транспортировка собак в багажном отсеке автомобиля. Можно говорить ещё долго и много, а есть ли вообще смысл в этом разговоре?

КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ «У НИХ»
Начнём с того, что в США отсутствует единый стандарт полицейской собаки. В зависимости от штата и даже полицейского управления стандарт имеет значительные отличия. Это связано с тем, что учитываются наиболее характерные для конкретного управления условия применения собак, плюс то, что с каким полицейским тренинг-центром или ассоциацией заключены контракты на подготовку группы К-9 (кинолог с собакой).

Примеры различных американских стандартов требований к полицейским собакам можно увидеть на сайте International Consultation and Canine Services Exclusively to Law Enforcement ( http://www.policek9..../standards.html ). Там представлены стандарты Аризоны, Британской Колумбии, Нью-Джерси, Нью-Йорка, Северной Каролины и Юты.

Количество тренинг-центров и ассоциаций занимающихся сейчас подготовкой групп К-9 и SWAT-групп с участием в них боевой пары кинолога с собакой тоже не маленькое. В принципе этим сейчас занимаются практически каждый учебный центр, специализирующийся на подготовке сотрудников полиции и SWAT-групп. Количество только крупнейших ассоциаций можно увидеть на том же сайте Международного Консилиума (http://www.policek9....sociations.html).

Отличается от нашей традиционной и классификация служб в США. Исходя из требований, навыков и прочих факторов в полиции США принято разделение собак по следующим основным категориям:
1. Патрульная собака.
2. Следовая собака.
3. Собака для поиска и обнаружения взрывчатых веществ.
4. Собака для поиска и обнаружения наркотиков.
5. Собака SWAT-группы.

Если с 3 по 5 категории более или менее всё ясно, то вот чем отличается патрульная собака от следовой стоит пояснить.

Всё дело в том, что американцы относят следовых собак к таким же узкоспециализированным службам, как и указанные в пунктах 3-5. То есть подготовку по трассировке проходят собаки имеющие исключительные способности к работе с запаховым следом и не отвлекающиеся на другие виды дрессировки.

При этом имеются и руководства по организации кинологических подразделений. Характерной особенностью этих документов является не общая формулировка устанавливающая единый стандарт для службы, как это принято у нас, не имеет значения одна собака в подразделении или это областной питомник. Руководства устанавливают стандарты для небольших департаментов, средних и больших. Сами примеры этих руководств полностью можно прочесть на сайте известнейшего дрессировщика Эда Фраули (http://www.leerburg.com/policy.htm).

Поскольку нас всё же интересует подготовка собак именно с точки зрения их работы в составе спецподразделений, то хочется отметить, что очень мало школ и центров специализируются на изначальной подготовке таких собак. SWAT подготовка является курсом повышения квалификации, которую проходят патрульные кинологи со своими собаками. То есть основным и базовым курсом подготовки является курс «Патрульная собака» (о нём мы поговорим ниже), после которого на добровольной основе полицейский может написать рапорт на перевод в подразделение SWAT, если такое подразделение имеется в городе, или же, продолжая работать патрульным, иметь дополнительную квалификацию и выполнять соответствующие задачи в случае кризисной ситуации (небольшие города).

Основными задачами курса K-9 SWAT является не изобретение каких-то методик, способных дать возможность собаке выполнять всю работу за кинолога как минимум или же за всю тактическую группу. Нет, задача курса показать кинологу его роль и место в составе группы, определить задача решаемые с помощью собаки и отработать типовые варианты действий группы К-9 в составе SWAT-группы в типовых кризисных ситуациях. Обычно продолжительность таких курсов не превышает 4-5 дней (пример годового расписания тактических курсов http://www.k9tacops....rseSchedule.asp) и обычно рассматривает следующие базовые вопросы:
- тактическое послушание в паре (кинолог с собакой);
- тактическая стрельба с отработкой послушания (кинолог с собакой);
- тактическое послушание и стрельба в составе SWAT-группы (место кинолога в тактическом построении, передвижения в составе группы, действия в случае открытия группой огня);
- задержание подозреваемого в паре (кинолог с собакой) и в составе группы;
- подход к объекту, вход, «зачистка» (в составе группы);
- «зачистка» ограниченных и замкнутых пространств (чердаки, подвалы);
- действия в составе группы при задержании подозреваемых захвативших автобус.

Почему там нет вопросов связанных с подавлением снайперов, вскрытием огневых точек противника и прочих действий, связанных с подставлением животного под пулю? Просто потому, что есть чёткое понимание того на что собака способна, сколько эта подготовка займёт времени, средств и насколько эта вся работа будет оправдана.

При этом существует конкретная доктрина применения собак в деятельности полиции, которая чётко отражена в документах:

ПОЛИЦЕЙСКАЯ СОБАКА НЕ ОРУЖИЕ, А ТОЛЬКО ЛИШЬ СПЕЦИАЛЬНОЕ СРЕДСТВО. Не более. Собака в деятельности полиции – это, в 97% случаев из 100, прежде всего её нос, а только потом зубы.

Кстати, хочется отметить ещё и то, что очень часто тренинг-центры одним из условий подготовки групп K-9 SWAT ставят условие присутствия на курсе всей группы в которой будут действовать кинолог с собакой. Это связано именно с той самой задачей курса, если кинолог должен знать своё место и роль в группе, то и группа должна знать как действовать когда в её составе имеется собака. Где кинолог идёт сзади, а когда наоборот работает первым номером.

То есть курс К-9 SWAT по своей сути это больше решение тактических вопросов, чем обучение животного каким-то супер-секретным приёмам, навыкам и действиям. Почему? Потому что можно сказать, что сама подготовка разбивается на два уровня: 1) индивидуальный, т.е. базовая подготовка группы К-9; 2) групповая, т.е. в составе SWAT-группы.

Основа же закладывается в курсе «Патрульная собака», о нём речь пойдёт в следующем материале. Там мы попытаемся рассмотреть данный курс исходя из требований уже упоминавшегося выше «Наставление для полицейских кинологических подразделений» UNITED NATIONS INTERNATIONAL POLICE (UNIP) от 2001 года, исходя не только из и не столько из требований предъявляемых к патрульной собаке, а исходя из тактики применения её кинологом, что отсутствует у нас в подготовке как таковое.





И кусочек из продолжения...

ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ИЛИ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ АСПЕКТ РАБОТЫ

Чтобы там не говорили политики и учённые о растущем уровне цивилизованности нашего общества, но действительность улиц однозначно опровергает их утверждения. Современный мир становится всё более и более жестоким и ситуации когда сотрудник правоохранительных органов может встать лицом к лицу со смертью случаются всё чаще и чаще. И те душевные колкопания, которые возникают перед милиционером в ситуациях высокого риска, когда стоит вопрос выживания по принципу «убей или будь убитым» очень часто становятся причиной гибели не только самого сотрудника, но и окружающих людей.

Можно долго и нудно размышлять на темы нравственности и морали в принятии решения убить преступника…, но я хотел бы поговорить здесь не об этом. И всё что будет кратко сказано ниже, адресовано исключительно кинологам.

Не будем забывать того, что раз ты кинолог то рядом с тобой находится и собака, которая, хотим мы того или нет, становится твоей частью, таким же полноправным членом твоей семьи, как жена, родители и дети. Да, многие люди не понимают этого, не могут осознать того, что собака не инструмент, а живой организм, который испытывает чувства и способен на полную самоотдачу не из какой-либо выгоды, а только ради любви.

Собака – это часть твоя, которая верит тебе и готова ради тебя на всё. Вот здесь и заключается те психологические проблемы, которые стоят перед кинологом:
- а готов ли ты послать СВОЮ собаку вперёд зная что через мгновение она погибнет?
- готов ли ты, видя гибель СВОЕЙ собаки, дальше действовать обдуманно, не поддаваясь чувствам и эмоциям?
- готов ли ты, придя домой, сообщить семье о смерти ИХ собаки?

И к сожалению не поможет здесь тебе никакая психологическая подготовка, никакие упражнения и приёмы, никакие психоаналитики и психиатры. Как сказал один писатель: «Понять тебя сможет только тот, у кого, точно так же на руках, умирала его собака». Вылечить тебя сможет только время и осознание одного правила который сможет хоть как-то уберечь от глупой и неоправданной гибели ТВОЕЙ собаки: любое решение по применению собаки в той или иной ситуации принимает только кинолог. Только ты знаешь, на что способна ТВОЯ собака, как она себя поведёт в той или иной ситуации, что она будет делать и как. Только ты можешь осознать, закончится успехом пуск в ситуации высокого риска или же это будет просто атака камикадзе, когда из-за непонимания ситуации и откровенного незнания способностей животного, кто-то другой отдаст приказ о применении собаки.

Дай Бог, чтобы на нашей земле появлялось как можно меньше памятников погибшим на службе собакам и не из-за того, что о них не вспоминают, а потому, что мы будем понимать, что и как мы делаем. И дай Бог, чтобы как можно большему числу наших коллег никогда не пришлось пройти через это…







#2 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 10 Февраль 2011 - 20:03

Блин. Хоть собирай чемоданы и езжай в Россию напрашиваться в полицию. Медведев сегодня распоряжение выдал о создании современной кинологической службы в МВД.


#3 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 11 Февраль 2011 - 15:11











#4 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 20 Февраль 2011 - 22:32

Разгребая завалы всякой всячины, нашёл вот такой американский документик. Статистика применения служебных собак Департаментом полиции Лос-Анджелеса

Изображение

P.S. Маленькая корректировка...
Пытался при переводе подогнать под отечественную терминологию и получилось не совсем корректно. Под "задержанием" понимается не сколько человек было найдено в результате розыска с применением собаки, а сколько раз она (собака) вообще кусала человека при использовании её для решения тех или иных служебных задач.


#5 Пользователь офлайн   Shine 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 625
  • Регистрация: 19 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 21 Февраль 2011 - 00:33

сегодня случайно наткнулась на новости, что в Симферополе некие люди из (не помню точно название, скажу примерно) кинологического союза полицейских собак заловили волчицу и собираются выводить у нас волкособов.. насколько я интересовалась этим вопросом и даже в самом репортаже было сказано, что оптимальным соотношением волчьей крови в собаке является 12,5% (т.е. 3е поколение с собаками после гибридизации), чтобы она была адекватная, управляемая и при этом не теряла качеств выносливости волка.. отсюда у меня возникает вопрос, куда они девают гибридов 1го и 2го поколения :shiftyninja: и ещё у меня вопрос имеет ли смысл это делать у нас, если это уже проходили в России и много лет бились над этим проектом и в итоге всё-таки отказались от этой практики :pardon: осуждать не берусь, но меня смущает что в России особи 1го и 2го поколения описывались до необходимой для дальнейшей гибридизации вязки и дальше куда девались неизвестно..
получается, что отдавать кому-то - опасно, а уничтожать жестоко :(

Изображение

#6 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 21 Февраль 2011 - 01:20

Честно? При нынешнем состоянии отечественной служебной кинологии, когда в том же МВД вся реорганизация и реформирование заключается в сокращении этой самой кинологии и требования упереться как угодно и чем угодно, но к Евро-2012 подготовить службу во все оружие, подобная инициатива, мягко говоря, выглядит достаточно авантюрно.

Волкособов в России выводили в Пермском институте Внутренних войск МВД РФ, где имеется целый кинологический факультет с соответствующей базой и людскими ресурсами, в виде зоотехников и прочей профессуры. Поднять подобную работу силами просто местного питомника Внутренних войск не реально. Это с одной стороны. С другой стороны, это уже отечественная традиция, сначала сделать, а потом думать а на кой это сделали и куда, для чего и как применять, а заодно как это всё обеспечено документально.

Кстати, насчёт Кинологического союза... http://kupa.ucoz.ua/

И традиционное:

Цитата

Полная деградация выставочными клубами собаководства США, стран Европы и стран СНГ подавляющего большинства рабочих пород собак. И как следствие, невозможность правоохранительными и охранными структурами многих стран, используя современное деградированное выставочное поголовья собак служебных пород, организовать эффективное выполнение поставленных служебно-боевых задач по конвоированию, патрулированию, охране, обезвреживанию, сопровождению, обыску, розыску, обнаружения людей, взрывчатых веществ, оружия, боеприпасов, наркотических веществ и т. д.

А начинаешь спрашивать на чём сделаны подобные выводы, а ответа нет. Просто так считают. При этом и альтернативы нет в своей основе... тот же стандартный ОКД/ЗКС, при этом с такими нарушениями классической годами проверенной методики, что просто за голову хватаешься, где они учились. Опять же не камень в чей-то огород, а реальный взгляд на имеющееся положение вещей.

Просто пример. Я свой гос.диплом инструктора служебного собаководства получал в 2001-2002 годах, тоже думал, что офигенный специалист-дрессировщик получился. А в 2006 году поехал на переподготовку, так столько знаний дополнительных подкинули, что мама не горюй, хотя отделением по части дрессуры часто самому приходилось заниматься, вместо преподавателей... Да и преподаватели были, помимо классического советского образования в Ростове и Нальчике (крупнейшие школы по подготовке специалистов-кинологов МВД в СССР, по чьим методикам большинство соцстран училось), ещё и за границей учились в Польше, Германии, да и служить приходилось не только тут, а и в том же Косово.

Вон недавно смотрел программу как кинологи украинской Альфы к коллегам во Францию ездили на стажировку и их впечатления от тамошних способов и методов. Небо и земля.


#7 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 21 Февраль 2011 - 01:57

К вопросу о волкособах...

Цитата

Так в Пермском институте внутренних войск назвали потомков овчарки и волка. Их челюсти гораздо мощнее собачьих. А обнаружить нарушителя или наркотики такой четвероногий охранник может в 10 раз быстрее домашнего собрата.
Репортаж Алексея Иванова:
На первый взгляд они ни чем не отличаются от волков - такая же серая шкура, вытянутая морда и поджарое брюхо. И даже лаять не научились, хотя на половину они - собаки. Но экспериментальные животные, в отличие от своих серых братьев, к человеку относятся с доверием.
Гибриды легко поддаются дрессуре и демонстрируют удивительные способности. Нюх волкособа намного острее, чем у собаки. Найти предмет по запаху ему удается в считанные минуты. Такое животное идеально подходил для поиска взрывчатки или наркотиков.
Когда кинологов спрашивают, чем гибриды отличаются от обычных служебных собак, они демонстрируют упражнение - поиск человека в укрытии. За максимально короткое время волкособу по запаху нужно найти спрятавшегося на полигоне человека.
Норматив этого упражнения, например, для хорошей овчарки - шесть минут. Волкособ делает по площадке круг, обнюхивая местность, и уже через пятнадцать-двадцать секунд без всяких подсказок подходит к укрытию, в котором затаился человек. Инструктору лишь остается назвать номер укрытия, а обнаруженному угостить перевыполнившее норматив животное вкусной наградой.
Вячеслав Касимов, профессор кафедры кинологии Пермского военного института Внутренних войск МВД РФ: "Абсолютно уверено можно говорить о том, что впервые в мировой практике удалось преодолеть барьер осторожности и трусости у этого животного".
В вольерах Пермского института сейчас живут девять волкособов. Все они появились на свет благодаря волчице по кличке Найда. Семь лет назад профессор Касимов забрал ее у охотников и попробовал скрестить с породистым псом. Спустя годы экспериментальные животные стали настоящими профессионалами - служат на границе и охраняют порядок в крупных городах.
http://www.1tv.ru/ow...title_id=110214


http://ru.wikipedia....%81%D0%BE%D0%B1

вот нашёл документалку о волкособах http://www.newstube....ef-cf03a3f3551e




Кстати о птичках, только вспомнил... это насчёт единственного удачного эксперимента. На сегодня целая порода FCI зарегистрирована помесь волка и собаки - чехословацкий влчак.



#8 Пользователь офлайн   Shine 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 625
  • Регистрация: 19 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 21 Февраль 2011 - 12:06

дада, это я Пермь имела ввиду :) только я находила тогда немного подробнее материал, исследования, по каждому потомку Найды характеристики, отзывы кинологов приставленных к этим гибридам, их взаимоотношения, сам подробный рассказ о Найде, её характере и каких усилий стоило её повязать.. там была ещё одна волчица, которую они так и не смогли повязать коблом.. в конце был указан список где сейчас эти гибриды и на службе остались всего единицы, самые выдающиеся и управляемые, хотя там было несколько довольно приплодных помётов, т.е. выбраковка там ойойой.. было пара слов о том, что несколько спокойных, но не проявляющих сверх-способностей отдали цивильным людям, судьба остальных не известна, думаю она печальна.. к сожалению сейчас вряд ли найду тот материал.. :pardon:

Изображение

#9 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:33

Ну так это ровно то, что было когда выводили чёрного терьера. До сих пор отмечается одна из главных проблем - челюсти. Разные по длину у предков.

Цитата

За 50 лет, прошедших с начала создания русского черного терьера питомнике "Красная звезда" (считая, что первые 4-5 поколений были межпородные гибриды, и условно принимая за одно поколение 2 года), в данной породе сменилось всего 20 поколений. Для породы это очень небольшой срок.

Русский черный терьер получен путем сложного многогибридного скрещивания. Если раньше указывалось только четыре породы, принимающих участие в его появлении, то сейчас в современной литературе, в частности в книге "Отечественные породы служебных собак" (С.-Петербург, 1992 г.), их указывается уже семь. Они имеют следующие окрасы:
1. Ризеншнауцер - черный, черный с сединой, перец с солью. Допускается небольшое белое пятно на груди.
2. Ротвейлер - черно-подпалый. Допускается небольшое белое пятно на груди.
3. Ньюфаундленд - черный, коричневый, пятнистый (лендсир). Допускается небольшое белое пятно на груди.
4. Эрдельтерьер - черно- и серо-чепрачный. Допускается небольшое белое пятно на груди.
5. Немецкий дог - палевый, тигровый, черный, голубой, плащевой, пятнистый. Допускаются небольшие белые пятна на шее, груди, лапах.
6. Немецкая овчарка - чепрачная разных оттенков: черпая, черно-подпалая, зонарно-серая и зонарно-рыжая. Допускаются небольшие белые пятна на груди и шее.
7. Кавказская овчарка - рыжая, палевая, пегая, пятнистая, зонарно-серая, зонарно-рыжая.
http://www.zooclub.r...porod/807.shtml

Тут правде речь о окрасе идёт... но смысл понятен.

Так и с волкособами. Просто решили провести эксперимент ради интереса. Получился сам эксперимент, но вот говорить о стойкой породной характеристике, особенно касательно психики...
С другой стороны. Получится и хорошо. Просто какой смысл было почти под корень уничтожать восточно-европейскую овчарку, чтобы на выходе создать практически тоже самое. Сколько лет ещё это всё будет устаканиваться.


#10 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 21 Февраль 2011 - 18:18

ну и ещё кусочек из своих писулин... К тому что ниже будет предложено, могу добавить только как небольшую историю, свой вопрос полицейскому из Нью-Йорка касательно того, как у них кинология развивается. Так он и рассказал, что в кинологическое подразделение во многом попасть труднее чем в спецназ (S.W.A.T.). Оно там считается элитой из элит. Его товарищ, на то время (это года 2 назад спрашивал), ждал положительного решения его рапорта о переводе в кинологическое подразделение уже 6 лет.

...
КИНОЛОГ

Ведя разговор о тактической подготовке милиционера-кинолога, мы как-то упустили из внимания саму его персону. О том, как у нас обычно становятся кинологами, и какие требования к ним предъявляют, бегло было сказано в первой части этого материала. Можно только добавить, что поговорка «Кинолог – это последняя стадия деградации милиционера» родилась тоже не из качественного подбора кандидатов на эту должность.

Опять же, в качестве противопоставления, наверное, стоит посмотреть, как с этими требованиями обстоят дела у коллег за океаном.

Следующие положения могут являться руководящими критериями при подборе специалиста кинологической службы.
- кандидат должен минимум два года проработать как патрульный полицейский;
- кандидат выбирается только на добровольной основе;
- в доме полицейского должен иметься достаточно места для нахождения в нём собаки, если кандидат захочет содержать животное у себя;
- если кандидат не обладает собственным жильём, то он должен получить письменное разрешение от домовладельца на содержание животного;
- кандидат должен осознавать, что ему придётся работать кинологом как минимум на протяжении рабочей жизни собаки;
- кандидат не должен иметь проблем со здоровьем и должен быть достаточно физически развитым, чтобы быть в состоянии управлять собакой, как во время подготовки, так и на работе;
- семья кандидата должна быть не против его работы с собакой;
- если дома у кандидата имеются другие домашние животные, то полицейский должен согласиться на их удаление, в случае конфликта между ними и служебной собакой.
- кандидат должен понимать и знать особенности работы кинологической службы.


Вот так выглядит один из вариантов требований предъявляемых к полицейскому желающему работать с собакой.

Сюда же стоит отнести и требования, предъявляемые для инструкторов и тренеров, занимающихся подготовкой собак и полицейских. Насколько это важно? Не считая того, что данные требования являются определённым барьером для различных «гениев-самоучек» пытающихся втиснуться в госструктуру со своими «новейшими методическими разработками», они же и гарантируют, что подготовку будут проводить люди сами работавшие с собаками на улице и знающими не только теорию, но и не понаслышке знакомые с выживанием в той или иной ситуации высокого риска.

Как пример можно привести требования Стандарта подготовки и оценки К-9 групп Нью-Джерси.

Если обобщить все предъявляемые к ним требования, то инструктор и тренер должны соответствовать следующим критериям:

- иметь удовлетворительную К-9 квалификацию.
- 3 года проработать проводником собаки (для инструктора) и 5 лет проводником или инструктором (для тренера).
- должен быть действующим аттестованным сотрудником полиции, назначенным руководством подразделения на эту должность или же бывшим сотрудником полиции, приглашённым на эту должность.
- удовлетворительно окончившим инструкторские курсы и одобренный учебной полицейской комиссией.
- должен иметь опыт помощи тренеру в подготовке К-9 групп по базовым навыкам, где не менее 10 групп К-9 прошли обучение и получили сертификацию (для инструктора); должен иметь опыт полной подготовки К-9 групп (за исключением узкоспециализированных навыков требующих привлечения компетентных специалистов), где не менее 20 групп К-9 прошли обучение и получили сертификацию (для тренера).
- для поддержания собственных навыков на должном уровне, должен провести или участвовать в проведении одного или более базового курса подготовки каждые три года (для инструктора и тренера).
- должны иметь достаточный объём знаний для оценки приглашаемых специалистов или других тренеров по узким специализациям (для тренера).

Конечно не стоит идеализировать всё что имеется у коллег и говорить о том, что вот как они совершенны, а мы тут сидим и ничего не делаем… не всё так просто и идеально у них. Разница лишь в том, что то, что сейчас пытаемся изобрести мы, они уже проверили и сделали определённые выводы. Так стоит ли заниматься созданием с нуля того, что уже существует в природе? Может намного проще будет, анализируя имеющееся совершенствовать собственное? При этом нельзя заимствовать всё без оглядки. Мы имеем одну из самых сильных школ служебного собаководства в мире, обоснованную и научно, и методически, и задача наша сейчас намного проще, всего лишь сделать её рабочей с точки зрения выживания и кинолога с собакой, и работающих рядом с ними милиционеров.


#11 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:28

Клип можно сказать очень большая гармошка, практически баян, но касательно утверждения отсутствия рабочих собак в Европе, конкретно Франции, очень хорошо демонстрирует что и как...



#12 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 23 Февраль 2011 - 15:01



#13 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 26 Февраль 2011 - 01:21

http://rutracker.org...c.php?t=3438105

Собачья работа

В программе «Собачья работа» ты сможешь увидеть непридуманные истории, героями которых являются не люди, а их четвероногие напарники. Это истории о нечеловеческой преданности, высоком профессионализме и настоящей дружбе.
Там, где бессильна человеческая логика, на помощь приходят собаки. Вопреки сложившемуся мнению, не кинологи, а именно их четвероногие помощники раскрывают убийства, находят пропавших без вести и обнаруживают тайники с оружием и наркотиками. Собака, как инструмент, уникальна. Она может распознать до полумиллиона запахов и разложить его на спектры. Так, например, если животное натренировать на табак, то оно учует нелегальный товар, даже если тот упакован в коробки из-под копченой скумбрии.
Но собака – не только инструмент поиска, она, прежде всего, напарник, готовый подставить свою грудь под пули ради спасения человека. На минном поле или в лесу, в автобусном парке или в жилом доме собаки всегда идут перед исследовательской группой, готовые в любой момент напасть на противника и первыми принять на себя удар.
В проекте «Собачья работа» герои-псы предстанут в роли сыщиков, спасателей, саперов и даже разведчиков, а профессиональные кинологи раскроют некоторые секреты подготовки бойцовских собак.


#14 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 09 Март 2011 - 19:40

http://rutube.ru/tra...c8454a6631d8378


#15 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 08 Апрель 2011 - 07:53



#16 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 30 Апрель 2011 - 18:19





#17 Пользователь офлайн   Лют 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 202
  • Регистрация: 18 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 13 Декабрь 2012 - 22:39

Собаки-мастера рукопашного боя: 150 пограничных псов «порвали» полк фашистов в рукопашке
Автор Андрей Кулиш
Источник http://specnazspn.li...com/441589.html

Изображение

Изображение

На Черкащине есть уникальный памятник 150 пограничным псам, которые «порвали» полк фашистов в рукопашном бою Эта единственная за всю историю мировых войн и конфликтов битва людей и собак произошла в самом центре Украины много лет назад, а дело было так…

Шел третий месяц войны, точнее, он только начался, когда в конце июля произошли события, впервые изменившие ход Великой Отечественной, или весь ход «Восточной компании», как называли войну в ставке Гитлера. Немногим известно, что по его же приказу, к 3 августа должен был пасть Киев, а на 8-е число на «парад победы» в столицу Украины собирался приехать сам Гитлер, да не один, а с вождем Италии Муссолини и диктатором Словакии Тиссо.

В «лоб» взять Киев не удалось, и поступил приказ, обойти его с юга… Так в людской молве появилось страшное слово «Зеленая Брама», местность, не указанная ни на одних картах великих сражений Великой Войны. Этот лесисто-холмистый массив на правобережье реки Синюха, возле сел Подвысокое в Новоархангельском районе Кировоградщины и Легезино Тальновского района Черкащины лишь сегодня известно, как одно из самых трагических событий первых месяцев Великой Отечественной войны. Да и то, благодаря тому, что участником ожесточенных боев в ходе Уманской оборонительной операции был известный поэт-песенник Евгений Аронович Долматовский.

С выходом в 1985-м его книги «Зеленая Брама» (полного формата) тайна «Зеленой Брамы» была раскрыта… В этих местах попали в окружение и были практически полностью уничтожены отходящие от западной границы 6-я и 12-я армии Юго-Западного фронта генералов Музыченко и Понеделина. К началу августа они насчитывали 130 тысяч человек, из Брамы к своим вышло 11 тысячам солдат и офицеров, главным образом из тыловых частей. Остальные - либо попали в плен, либо навсегда остались в урочище Зеленая Брама...

В отдельном батальоне пограничного отряда охраны тыла Юго-Западного фронта, который был создан на базе Отдельной Коломийской пограничной комендатуры и одноименного пограничного отряда, с тяжелыми боями отступающего от границы, находились служебные собаки. Они вместе с бойцами пограничного отряда стойко переносили все тяготы сурового времени. Командир батальона, он же замначальника штаба Коломийского погранотряда майор Лопатин (по другим данным, сводным отрядом командовал майор Филиппов), несмотря на крайне плохие условия содержания, отсутствие надлежащего корма и на предложения командования отпустить собак, этого не сделал. У села Легедзино батальон, прикрывая отход штабных частей командования Уманской армейской группировки, 30 июля принял свой последний бой... Силы были слишком не равными: против полтысячи пограничников полк фашистов. И в критический момент, когда немцы пошли в очередную атаку, майор Лопатин дал приказ послать в рукопашный бой с фашистами пограничников и служебных собак. Это был последний резерв.

Зрелище было страшное: 150 (данные различные – от 115 до 150 пограничных псов, в т.ч. и из Львовской пограншколы служебного собаководства) обученных, полуголодных овчарок, против поливающих их автоматным огнем фашистов.
Овчарки впивались фашистам в глотки даже в предсмертных судорогах.

Противник, искусанный в прямом смысле и порубанный штыками, отступил, но на подмогу подошли танки. Искусанные немецкие пехотинцы, с рваными ранами, с воплями ужаса, вспрыгивали на броню танков и расстреливали бедных псов. В этом бою погибли все 500 пограничников, ни один из них не сдался в плен. А уцелевшие собаки, по словам очевидцев – жителей села Легедзино, до конца остались преданными своим проводникам. Каждая из уцелевших в той мясорубке, улеглась возле своего хозяина и никого не подпускала к нему. Немецкие звери, пристреливали каждую овчарку, а те из них, кого не подстрелили немцы, отказывались от пищи и умерли от голода на поле…

Даже сельским собакам досталось – немцы расстреливали крупных собак селян, даже тех, кто был на привязи. Лишь одна овчарка смогла доползти до хаты и упала у двери. Преданного четвероногого друга приютили, выходили, а по ошейнику на ней селяне узнали, что это были пограничные псы не только Коломийской погранкомендатуры, но и специальной школы служебного собаководства капитана М.Е. Козлова. После того боя, когда немцы собрали своих погибших, по воспоминаниям жителей села (к сожалению уже мало оставшихся на этом свете) было разрешено похоронить советских пограничников.

Всех, кого нашли собрали в центре поля и похоронили, вместе со своими верными четвероногими помощниками, а тайну захоронения спрятали на долгие года… Исследователь того памятного боя Александр Фука говорит, что память о героизме пограничников и их помощников среди жителей села была настолько велика, что, несмотря на присутствие немецкой оккупационной администрации и отряда полицаев, пол села мальчишек с гордостью носили зеленые фуражки погибших.

А хоронившие пограничников местные жители, прячась от фашистов, выдирали из красноармейских книжек и офицерских удостоверений фотографии погибших, чтобы потом отправить их для опознания (хранить такие документы было смертельной опасностью, поэтому установить фамилии героев не удалось).

А запланированная триумфальная встреча Гитлера и Муссолини состоялась 18 августа, но, конечно же, не в Киеве, а там, у Легедзино, на том шляху, который вел до Тального и который держали, как свою границу советские пограничники. Лишь в 1955-м, жители Легедзино смогли собрать останки почти всех 500 пограничников и перенести их к сельской школе, возле которой и находится братская могила.

А на окраине села, там, где и проходил единственный в мире рукопашный бой людей и собак с фашистами, 9 мая 2003-го на добровольные пожертвования ветеранов Великой Отечественной, пограничных войск и кинологов Украины был установлен единственный в мире памятник человеку с ружьем и его верному другу – собаке. Такого памятника больше нигде нет.

«Остановись и поклонись. Тут в июле 1941 года поднялись в последнюю атаку на врага бойцы отдельной Коломыйской пограничной комендатуры. 500 пограничников и 150 их служебных собак полегли смертью храбрых в том бою. Они остались навсегда верными присяге, родной земле». Сегодня известны лица лишь двух погибших пограничников: лейтенанта и старшины, но кто они, их имена, фамилии, где их родные, нам так и неизвестно…


Поблагодарили: 6 :

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей