Симферопольский Форум: Теологический дЫбр - Атеизм vs Религия - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
  • (31 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Теологический дЫбр - Атеизм vs Религия Есть ли Бог?

#41 Гость_dwor_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 Февраль 2011 - 11:38

Просмотр сообщенияИнквизитор сказал:

Если вы хотите обвинить меня в лицемерии, сделайте это напрямую, без невразумительных аналогий. И обоснуйте заодно.

Вы не совсем верно меня поняли. Я не вас обвиняю в лицемерии, а толпу нынешних священнослужителей.
Церковь - это чудесный гешефт, и не менее чудесная возможность реализовать тягу к власти.
В конечном итоге имеем такое - ссылка на православный форум.


#42 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 02 Февраль 2011 - 19:43

Просмотр сообщенияins2 сказал:

Невозможно с помощью логики рассуждать о иррациональном божественном. Иррациональное не подчиняется законам логики. Это как вы выражаетесь "самостоятельные явления".


Понимаете, "философский словарь" - литература необходимая, но не достаточная. Попробуйте осилить еще что-нибудь.

Впрочем, в данном случае рекомендую попробовать что-нибудь попроще, ибо вновь вы, изрекая прописные истины и торжествуя от осознания глубины восприятия предмета беседы, попадаете пальцем в небо. Вы даже не поняли, в каком контексте я употребил термин "самостоятельные явления", хотя уж это-то очевидно.

Во-первых, кто здесь рассуждает об иррациональном божественном и его подчинении логике? Речь шла о вере в наличие или отсутствие оного, а не о нем самом.
Во-вторых, вера - само по себе иррациональное понятие. Тем не менее, вера в какое-либо (неважно, иррациональное или нет) явление и вера в его противоположность - вещи очень даже сравниваемые.
И в-третьих, если вы внимательно (понимаю, трудно) прочтете мой пост выше, вы поймете, что вообще речь шла об этих верах с точки зрения их равноправия. И сравнивались они именно с этой точки зрения.

В общем, читайте, читайте больше. Могу за полцены продать свой потрепанный lBook eReader V3 - очень удобно и экономия на печатных изданиях огромная. А когда научитесь вычленять предмет спора - подискутируем.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#43 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 02 Февраль 2011 - 19:46

Просмотр сообщенияdwor сказал:

Вы не совсем верно меня поняли. Я не вас обвиняю в лицемерии, а толпу нынешних священнослужителей.
Церковь - это чудесный гешефт, и не менее чудесная возможность реализовать тягу к власти.


Хм... ладно, возможно, я не так понял то сравнение. Окей, проехали =)
Тем не менее моя точка зрения все еще неизменна.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#44 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 Февраль 2011 - 19:49

Цитата

Точно так же бредова и логика, которая считает предметом наличие предмета.
Предмет - это предмет, а его отсутствие и наличие не могут сравниваться с ним. Это самостоятельные явления,
хых ))
наличие предмета - это он и есть )
Попробуйте представить наличие предмета без него самого ))
Улыбка чеширского кота на фоне этого покажется детской забавой )))
Так что, куда-то вас несет ))

Цитата

Единственное, в чем я, пожалуй, неправ, и в чем признаюсь - я, говоря об атеизме как вере в отсутствие, имел в виду именно "сильный атеизм" - активных отрицателей. Про слабый и невыраженный атеизм, каюсь, запамятовал. Но это не опровергает моей точки зрения, а лишь сужает область применения.
опять же хых ))
При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))

Цитата

Не надо извращать мои высказывания. Ничего подобного я не писал.
нет. именно это. Вы писали, что отсутствие веры есть тоже вера :)
А это напрямую означает, что отсутствие предмета - тоже предмет ))

Цитата

Я верю в то, что мне этого узнать не дано. А если и дано будет в будущем, то этого я не знаю.
стоп, а как же указание, что вы верите, сделанное в начале?

Цитата

"Верующие" (в общепринятом понимании этого слова) верят в наличие бога (или богов) - это базис всех прочих аспектов их веры.
несогласен. Или тогда за "богов" надо признать значительно более широкий круг понятий. Как, к примеру, вы охарактеризуете сайентологов? А ведь это именно вера.

Цитата

"Атеисты" - сильные, те, которых я имел в виду выше - верят в его отсутствие. Активное отрицание должно на чем-то основываться - на доказательствах или на вере. Если человек отрицает, не имея ни того ни другого - он или тролль, или демагог, или просто дурак. Доказательств отсутствия бог(а, ов) нет, так же, как и их наличия. Что остается?
в данном случае вы только пытаетесь закрыть рот пропагандирующим атеизм :) Называя их а-приори дураками или троллями. Связь пропагандирующих и просто верующих (или не верящих) - паро абзацев выше упомянута ))

А насчет доказательств - доказательства отсутствия "чего-то неизвестного где угодно во вселенной" а-приори невозможно уже просто потому, что всю вселенную не облазишь не только в одиночку, но и населением нескольких планет вместе взятых. Всё равно можно продолжать утверждать "а вы в центре солнца не искали", "а вы в черных дырах не смотрели", и т.д. По сути же, постановка вопроса так - "я не должен доказывать наличие, это вы доказывайте отсутствие" - это тож своего рода троллинг. Хотя бы потому, что для доказательства наличия достаточно предьявить сам предмет. Доказать же отсутствие предмета в природе практически нереально, если не считать за вселенную обьем банки от огурцов, которую можно просмотреть за раз )
Можно только доказать невозможность существования в условиях, достижимых в лабораториях, явлений, нарушающих физические законы, проверенные в этих же лабах :)
По такому признаку можно доказать отсутствие конкретной сущности, обладающей конкретными признаками (свойства, место обитания, т.д.) - заглянув в это место обитания (забравшись на гору Олимп в Греции, поднявшись выше облаков, сфотографировав солнце в деталях с разных сторон), или проверив сами свойства - напр, вскрыв священного крокодила, т.д.)))


#45 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 Февраль 2011 - 19:50

Цитата

Церковь - это чудесный гешефт, и не менее чудесная возможность реализовать тягу к власти.
+1 )


#46 Пользователь офлайн   ins2 

  • Пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 21
  • Регистрация: 31 Январь 11
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь

Отправлено 03 Февраль 2011 - 02:26

Просмотр сообщенияИнквизитор (02 Февраль 2011 - 19:43) писал:

И в-третьих, если вы внимательно (понимаю, трудно) прочтете мой пост выше, вы поймете



В вашей болтологии нет смысла, сколько не перечитывай или вы пытаетесь своими постами продемонстрировать свое утверждение, что отсутствие мыслей является их наличием? :)


#47 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Февраль 2011 - 13:50

Просмотр сообщенияbred сказал:

наличие предмета - это он и есть )


Да ну?
Вот вам упрощенные условия: предположим, есть стул. Он в другой комнате, запертой на замок. Вы его не видите, но он есть в наличии. Докажите, что наличие стула и сам стул - это одно и то же.

Или попробуйте сядьте на него, оставаясь в своей комнате - сразу почувствуете разницу между наличием и собственно предметом =)))))))).

Просмотр сообщенияbred сказал:

Попробуйте представить наличие предмета без него самого ))


Проще пареной тыквы (админы, что за ерундистика? с каких пор слово р.е.п.ы - мат? Настройте фильтр, пожалуйста).

Попробуйте представить себе, скажем, португальский кораблик. Не гугля, разумеется. Допускаю, что вы не знаете, как он должен выглядеть, но знаете, что вам его подарили и нужно приехать в порт, чтобы забрать. Скорее всего, максимум, что у вас получится - представить себе некую абстрактную лодочку с парусом, или маленький авианосец. Так вот это и есть представление наличия без представления самого предмета. Ибо, увидев собственно предмет, вы сильно удивитесь.

С трансцендентным и иррациональным та же история.


Просмотр сообщенияbred сказал:

При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))

Нравится - считайте =)
Я лично считаю, что в данном высказывании перепутаны причины и следствия ;)

Просмотр сообщенияbred сказал:

нет. именно это. Вы писали, что отсутствие веры есть тоже вера :)
А это напрямую означает, что отсутствие предмета - тоже предмет ))


Чушь и вранье. Перечитайте мои посты и покажите, в каком из них я это писал.
Я писал не "отсутствие веры" а "вера в отсутствие". Это та самая разница, которую до сих пор не может понять уважаемый ins2 , судорожно обвиняя написанное мной в отсутствии смысла. Да и вы пытаетесь опровергнуть меня, исходя из той же ошибки.

Просмотр сообщенияbred сказал:

стоп, а как же указание, что вы верите, сделанное в начале?

Цитирую: "верю в несуществование истинной демократии в России". Если вы не поняли, это было ироническое исключение, ибо ее (не)существование как раз вполне доказуемо. Так что противоречия нет. Незачет =)


Просмотр сообщенияbred сказал:

несогласен. Или тогда за "богов" надо признать значительно более широкий круг понятий. Как, к примеру, вы охарактеризуете сайентологов? А ведь это именно вера.


Позвольте пошло процитировать Википедию:
Саентология является религией, потому что в ней присутствуют следующие вещи:

    * Вера в какую-либо Высшую Реальность, такую как Верховное Существо или вечная истина, которая выходит за пределы бренной земной жизни.
    * Религиозные практики, направленные на понимание и достижение этой Высшей Реальности.
    * И сообщество верующих, которые следуют этой Высшей Реальности.

Понятие "богов" вовсе не обязательно включает только конкретных антропоморфных сущностей =)

Просмотр сообщенияbred сказал:

в данном случае вы только пытаетесь закрыть рот пропагандирующим атеизм :) Называя их а-приори дураками или троллями. Связь пропагандирующих и просто верующих (или не верящих) - паро абзацев выше упомянута ))

Во-первых, я еще называл и "демагогами".
Во-вторых, я писал об активных отрицателях, имеющих к тому основания. В данном случае веру.
В-третьих, если кто-то пропагандирует что-то, не имея ни доказательств, ни веры, значит, ему это выгодно. Может, ему заплатили, может, он рассчитывает на какой-то нематериальный профит - в любом случае, такого товарища я считаю разновидностью демагога.

Просмотр сообщенияbred сказал:

А насчет доказательств - доказательства отсутствия "чего-то неизвестного где угодно во вселенной" а-приори невозможно уже просто потому, что всю вселенную не облазишь не только в одиночку, но и населением нескольких планет вместе взятых. Всё равно можно продолжать утверждать "а вы в центре солнца не искали", "а вы в черных дырах не смотрели", и т.д.


Превосходный, вполне научный тезис. Я с ним абсолютно согласен, тем более, что он описывает процесс доказательства как отсутствия, так и наличия. Особенно приятно он смотрится в свете представлений о бесконечности Вселенной =)

Просмотр сообщенияbred сказал:

По сути же, постановка вопроса так - "я не должен доказывать наличие, это вы доказывайте отсутствие" - это тож своего рода троллинг. Хотя бы потому, что для доказательства наличия достаточно предьявить сам предмет. Доказать же отсутствие предмета в природе практически нереально, если не считать за вселенную обьем банки от огурцов, которую можно просмотреть за раз )
Можно только доказать невозможность существования в условиях, достижимых в лабораториях, явлений, нарушающих физические законы, проверенные в этих же лабах :)
По такому признаку можно доказать отсутствие конкретной сущности, обладающей конкретными признаками (свойства, место обитания, т.д.) - заглянув в это место обитания (забравшись на гору Олимп в Греции, поднявшись выше облаков, сфотографировав солнце в деталях с разных сторон), или проверив сами свойства - напр, вскрыв священного крокодила, т.д.)))


Именно.
На этом и основывается любая религия, кроме атеизма, именно этим троллят атеистов, которые с тем же успехом и с тем же правом возражают "я не должен доказывать отсутствие, это вы докажите наличие... тем более что вам проще, вам достаточно предъявить сам предмет ;)"

Только все это никак не опровергает изначального предмета спора.

Я совершенно не против выяснить истину и принять другую точку зрения, если мне докажут, что моя ошибочна. В рамках этой дискуссии я предлагаю тезис и аргументы "за", хотя в общем-то мне безразлично, примет ли кто-нибудь мою точку зрения. Однако, данная дискуссия превращается в полемику, и, поскольку ни одного настоящего аргумента "против" не было приведено, поэтому я просто вскрываю ошибки в посылках и терминологии.

Надеюсь, теперь спорные моменты прояснены и можно вернуться к теме?


Просмотр сообщенияins2 сказал:

В вашей болтологии нет смысла, сколько не перечитывай или вы пытаетесь своими постами продемонстрировать свое утверждение, что отсутствие мыслей является их наличием?


Даже здесь, пытаясь меня подъелдыкнуть, вы еще раз доказали, что ничего не поняли. Где вы нашли у меня утверждение, что отсутствие чего-либо является наличием? В каком классе вы учитесь? Вы стремительно исчерпываете изначальный кредит уважения, который я даю всем незнакомым людям, и одновременно снижаете предполагавшийся мной изначально уровень вашего интеллекта (да, с учетом его нынешнего значения, считаю нужным объяснить, что вопросы в этом абзаце являются риторическими и отвечать на них не требуется). Лучше молча читайте и не используйте умные слова не по назначению.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#48 Пользователь офлайн   ins2 

  • Пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 21
  • Регистрация: 31 Январь 11
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь

Отправлено 04 Февраль 2011 - 02:15

Во-первых, я сам решаю когда и кому мне отвечать. Во-вторых оставьте свой менторский тон при себе и в-третьих, ваш флейм и словоблудие читать нет никакого желания.
:poka:


#49 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 04 Февраль 2011 - 13:15

Просмотр сообщенияins2 сказал:

Во-первых, я сам решаю когда и кому мне отвечать. Во-вторых оставьте свой менторский тон при себе и в-третьих, ваш флейм и словоблудие читать нет никакого желания.


От нормальной вначале дискуссии вы быстро скатились наезды. Обвиняете мои посты в бессмысленности, даже толком не удосужившись прочитать и подумать.
Во всей теме от вас была одна-единственная попытка привести адекватный аргумент - и то его вы скопировали из википедии.
Я не пытаюсь решать за вас, когда и кому отвечать - слишком много чести. Я просто рекомендую вам стратегию поведения, при которой вы будете казаться умнее.

А если без менторского тона - вы недостаточно образованы и чересчур упрямы, чтобы вести нормальную дискуссию. Вы не умеете вчитываться и вдумываться. Этот диспут я бы охотно продолжил с bredом и dworом за чашкой чая или кружечкой пива.

А вы смешны. Прекращайте глупые обвинения, ищите аргументы и тогда присоединяйтесь к спору.

Или уйдите.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#50 Пользователь офлайн   ins2 

  • Пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 21
  • Регистрация: 31 Январь 11
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь

Отправлено 04 Февраль 2011 - 21:48

Вы себя наверно возомнили охрененным гегелем, философом и мыслителем, раз из одного простого, понятного для всех, определения атеизма в начале дискуссии, развели две страницы псевдофилосовского словоблудия делясь с нами сакральным знанием об истинной природе вещей. Еще и требуя каких то аргументов. Спорить с вами, значит спуститься на ваш уровень, что неприемлемо для любого самостоятельно мыслящего человека. Все якобы ваши умозаключения компиляция чужих работ, ваших мыслей там нет, проще говоря копипаста. Вы смешны в своих потугах казаться умным, а ваши правильно построенные фразы никакой смысловой нагрузки не несут.
Так что продолжайте читать книжки и возможно вы научитесь думать самостоятельно, а не только заниматься пустословием.

Хотя я и не увлекаюсь изучением расстройств мышления, не могу отказать себе в удовольствии понаблюдать за ходом вашей мысли.
Дайте еще откровений из вашего ebook.

Что нибудь про вселенную... :popcorn:


#51 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 07 Февраль 2011 - 15:05

ins2, на вас интересно смотреть... как на лабораторную мышку, по недоразумению выпущенную из клетки на стол. Поздравляю с наполнением ячеек памяти - вы уже знаете слово "псевдо" и научились использовать его в качестве приставки. Похвально. Для улучшения результата рекомендую также посмотреть в орфографическом словаре, как пишется слово "философский".

Что же до вашей попытки повернуть все с ног на голову и предъявить мне претензии, которые я уже выдал вам, то это ребячество. Еще раз повторяю, или учитесь дискутировать спокойно и по существу, или не лезьте. Что же до "сакрального знания", то вам была всего лишь представлена моя точка зрения, которую вы отвергаете, вместо того, чтобы опровергнуть - именно поэтому я требую аргументов, без них все ваши выступления суть обычный необоснованный и непродуманный наезд.

Просмотр сообщенияins2 сказал:

Все якобы ваши умозаключения компиляция чужих работ, ваших мыслей там нет, проще говоря копипаста.

Доказательства или в слив.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#52 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Февраль 2011 - 16:04

Цитата

Или попробуйте сядьте на него, оставаясь в своей комнате - сразу почувствуете разницу между наличием и собственно предметом =)))))))).

знаешь (ничего, что я на ты?), даже если ты видишь этот стул и можешь его потрогать, сесть в него, но мимо него - не получится )))

Цитата

Вот вам упрощенные условия: предположим, есть стул. Он в другой комнате, запертой на замок. Вы его не видите, но он есть в наличии. Докажите, что наличие стула и сам стул - это одно и то же.
попробуйте на вкус фразу - "у меня нет стула, но есть наличие стула" :)_
Чур меня не поминать недобрым словом, если повезут лечить )))

Цитата

Попробуйте представить себе, скажем, португальский кораблик. Не гугля, разумеется. Допускаю, что вы не знаете, как он должен выглядеть, но знаете, что вам его подарили и нужно приехать в порт, чтобы забрать. Скорее всего, максимум, что у вас получится - представить себе некую абстрактную лодочку с парусом, или маленький авианосец. Так вот это и есть представление наличия без представления самого предмета. Ибо, увидев собственно предмет, вы сильно удивитесь.
ээээ.. гуглить не буду, но то, что это моллюск, - помню. :) Так что, "маленький авианосец" ожидать от беспозвоночного не буду точно ))
По поводу же примера - он неверно взят :)
В данном случае ты не пример "наличия предмета без предмета" описываешь, а отсутствие знания свойств предмета. В частности, внешнего вида.
В случае с верой это не подходит уже просто потому, что вера подразумевает наличие а-приори неких свойств предмета, позволяющих причислить его к классу богов, а не к чему угодно еще, например, к холодильникам или драконам. Даже если человек говорит "я верю, что там что-то такое есть" - у него всё равно есть некие установки относительно того, какое. Некие препрограммированные свойства.
Обратно же, атеизм как неверие - означает просто отсутствие данной веры. Если у меня нет денег - это не значит, что я владею "отсутствием форинтов, отсутствием теньге, отсутствием шиллингов, (далее приложен список на 3 страницы. Возможно, потерялся в пути)). Имея столько "отсутствий" в кармане, я б разбогател только на продаже макулатуры ))
То есть, отсутствие предмета называть предметом всё же глупость )
А наличие предмета -самим предметом - вполне.

Цитата

При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))

Нравится - считайте =)
Я лично считаю, что в данном высказывании перепутаны причины и следствия
нет, это именно в точности то, что было сказано вами ))
так называемые "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить, - это тоже именно проповедники, а не некие "более сильно верящие" во что угодно ) Как и популяризаторы, написавшие больше всего книжек - далеко не самые лучшие ученые (ученым обычно некогда книжки писать -им исследовать свой предмет надобно)) а публикации - только неизбежное зло, как средство получения грантов на продолжеине, или необходимость лдя получения степени, защиты диплома/диссера/патента/т.д.

Цитата

Я писал не "отсутствие веры" а "вера в отсутствие". Это та самая разница, которую до сих пор не может понять уважаемый ins2 ,

хых ) А кто вам сказал, что есть именно вера в отсутствие, а не отсутствие веры?
Это ведь опять подведение к тому, от чего уже потанцевали. К "вы такие же как мы, только еще хуже потому что врете!"(С)
И опять возвращает нас к утверждению, что у вас есть вера в отсутствие великого ёптя и прочих. Потому что в именно него не верите ) Давайте всё-же пропустим этот круг и не будем возвращаться к нему :)

Цитата

Цитирую: "верю в несуществование истинной демократии в России". Если вы не поняли, это было ироническое исключение, ибо ее (не)существование как раз вполне доказуемо. Так что противоречия нет. Незачет =)
- вот опять мы возвращаемся к моменту, что у вас уже сформировано своё представление о том, что из себя представляет истинная демократия :) И вы можете доказать, что именно вот этого собрания свойств не существует :) Тогда чем вы отличаетесь от атеистов? ) Они тоже могут доказать, что сущность, обладающая свойствами, описанными в религиозных текстах основных религий, не существует. (если строго подходить к ним, а не "ну, мало ли что написано")) А в ответ на ваше "а почему вы считаете, что бог именно такой" - приходит ответ - "а почему вы считаете, что истинная демократия такова, какой вы её себе представляете?" ))
А если вы не знаете, какова она - как вы можете доказать, что её нет? )) Угу, только ваша вера ))
Ну как ощущение зыбкости? ))

Цитата

Или тогда за "богов" надо признать значительно более широкий круг понятий. Как, к примеру, вы охарактеризуете сайентологов? А ведь это именно вера.

Позвольте пошло процитировать Википедию:

Саентология является религией, потому что в ней присутствуют следующие вещи:
* Вера в какую-либо Высшую Реальность, такую как Верховное Существо или вечная истина,
вы только подтвердили мои слова ))
Или вечная истина упоминалась в формате богов вами? :)


#53 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Февраль 2011 - 16:05

Цитата

Во-первых, я еще называл и "демагогами".
ну, это эмоциональное )) Поскольку любой пропагандист веры а-приори будет демагогом - иначе не "доказать" непредвзятому слушателю существование того, о чем не знает и сам доказывающий ))

Цитата

В-третьих, если кто-то пропагандирует что-то, не имея ни доказательств, ни веры, значит, ему это выгодно. Может, ему заплатили, может, он рассчитывает на какой-то нематериальный профит - в любом случае, такого товарища я считаю разновидностью демагога.
я таки вас умоляю :)
возьмем распространенный пример. Передачи, показывающие ужасы сект. Это прямая пропаганда "обходите их стороной, не вступайте ни в коем случае!". Несогласны?
А какая выгода пропагандирующим? Им заплатили конкурирующие секты? )) Например тайная секта вольных каменьщиков-атеистов, да? )) Пятая масонская ложа, да? )) И они рассчитывают на некий профит, пусть нематериальный? "Они" - а-приори плохие? Вот откуда столько ненависти к окружающим-то, а? ) Иисус же призывал любить людей, и даже врагов :)

Цитата

Я с ним абсолютно согласен, тем более, что он описывает процесс доказательства как отсутствия, так и наличия. Особенно приятно он смотрится в свете представлений о бесконечности Вселенной =)
ага, вот только он не подразумевает существо, обитающее там-то, обладающее теми-то свойствами, и т.д. :) Словом, всего того, что продавцы религий предлагают населению :)
А "неизвестно что неизвестно где" - а вы докажите, что это - бог :) А не муравей :) Или опять же, не холодильник или атом углерода-14 )) Чтоб можно было иметь хоть какие-то основания посылать противников в пятый угол искать это нечто ))

Цитата

На этом и основывается любая религия, кроме атеизма, именно этим троллят атеистов, которые с тем же успехом и с тем же правом возражают "я не должен доказывать отсутствие, это вы докажите наличие... тем более что вам проще, вам достаточно предъявить сам предмет ;)"
:beer2: :beer2:

Цитата

Однако, данная дискуссия превращается в полемику
эээ.... а в чем разница?

Цитата

и, поскольку ни одного настоящего аргумента "против" не было приведено,
но при такой постановке вопроса, аргумента за тоже ни одного ))
И взаимное вскрывание ошибок в терминоолгии и посылках - чем не собсно тысячелетний троллинг защитников и противников религий? ))

Помнишь старую притчу про комменты? ))

Цитата

… Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.
- Какой же я идиот!
Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
- Брось, - сказал ей Дьявол. — Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.
Суккуб преданно смотрела на босса.
- Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.
- Иногда, мой господин.
- Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
- Что именно, мой господин?
- Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
Он захихикал.
- Ты только представь, две скрижали с заповедями — и пара триллионов срача в комментах…


#54 Пользователь офлайн   ins2 

  • Пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 21
  • Регистрация: 31 Январь 11
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь

Отправлено 10 Февраль 2011 - 00:21

Просмотр сообщенияИнквизитор (07 Февраль 2011 - 15:05) писал:

Еще раз повторяю, или учитесь дискутировать спокойно и по существу, или не лезьте.


Вы свои попытки "пофилософствовать" называете дискуссией? Вы просто не можете понять, что ваши посты в этой теме абсолютно бессмысленны и пусты. Они ничего не доказывают, не опровергают и не проясняют, как бы вы не пытались завернуть их в бумажку из красивых и умных слов. Не хочу повторятся, но определение вашей "дискуссии" я уже дал на пару постов выше. Тут не о чем дискутировать, тут можно только стебаться.
Развивалась же тема в правильном русле. dwor привел аналогию с гербалайфом и я специально подчеркнул, что наше отношение к этому продукту сформировано нашим знанием о компании, методах и целях. в этом ключе и надо было вести дискуссию. Основываясь на реальных исторических фактах из истории религии можно из любого верующего сделать атеиста. А вы увели тему в тупик.


#55 Пользователь офлайн   Kollaider 

  • Mega poster
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 101
  • Регистрация: 08 Февраль 11
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородИлличевск

Отправлено 10 Февраль 2011 - 18:40

Когда распяли Иесуса Христа то рядом распяли преступника и он ему пообещал попасть в Рай .Это как понимать, Грехи непричём, главное Блат.Где логика не грешника?

О, Свобода, Справедливость,Равенство и Братство сколько преступлений совершают люди с именем Вашим!?

#56 Пользователь офлайн   Leon-killer 

  • Mega poster
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 243
  • Регистрация: 20 Декабрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородSimferopol

Отправлено 18 Февраль 2011 - 18:07

Ну там, если мне не изменяет память, речь шла о спасении через веру. То есть уверовав спасешся.
Да и наказывать человека получившего наказание еще при жизни наверное не стоит.


#57 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 18 Февраль 2011 - 20:59

Просмотр сообщенияins2 сказал:

Вы свои попытки "пофилософствовать" называете дискуссией?

В нашем общении с другими участниками этой темы есть все необходимые и достаточные признаки дискуссии. К сожалению, в общении с вами таковых не наблюдается в принципе, поскольку вместо нормального спора вы упорно и бездоказательно обвиняете мои посты в бессмысленности. Вдобавок вы при этом повторяетесь.

Просмотр сообщенияins2 сказал:

Они ничего не доказывают, не опровергают и не проясняют, как бы вы не пытались завернуть их в бумажку из красивых и умных слов.

Это вам так кажется, неуважаемый. Думаю, вам не стоит читать этот топик - вы и за простыми словами не разглядите смысла, не говоря уж о красивых и умных - не читайте их, они чересчур длинны для ваших коротеньких регистров.

Просмотр сообщенияins2 сказал:

Развивалась же тема в правильном русле. dwor привел аналогию с гербалайфом и я специально подчеркнул, что наше отношение к этому продукту сформировано нашим знанием о компании, методах и целях. в этом ключе и надо было вести дискуссию. Основываясь на реальных исторических фактах из истории религии можно из любого верующего сделать атеиста. А вы увели тему в тупик.

Так и хочется сказать, что классический спор вообще и правильное русло этой темы в частности - не ваша епархия, а аналогия отнюдь не является ключевой и вообще в данном споре она как раз и есть кратчайший путь в никуда, и... Но это будут детсадовские разборки в духе "Ты дурак! - Нет, ты!". Поэтому я заканчиваю общение с вами, а вместо игнорируемых вами рекомендаций по развитию мозга предлагаю вам прогуляться анальным маршрутом.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#58 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 18 Февраль 2011 - 20:59

bred, думаю, для продолжения беседы надо вначале определиться с терминологией.

Моё определение: предмет - это не только "предмет" в бытовом смысле (т.е. существующий или предполагаемый объект), но и вообще любое понятие - рациональное или иррациональное, реальное или абстрактное, объект, процесс, явление, а также противоположности и совокупности таких понятий. Иными словами, все то, что может стать предметом обсуждения.

Просмотр сообщенияbred сказал:

знаешь (ничего, что я на ты?), даже если ты видишь этот стул и можешь его потрогать, сесть в него, но мимо него - не получится )))
...
попробуйте на вкус фразу - "у меня нет стула, но есть наличие стула" :)_
Логично, но не туда =)
Во-первых, это не доказательство, а попытка "перевести стрелки", а во-вторых - попробую упростить:
Допустим, у вас есть стул. Это предмет А. Вы можете на него сесть. Имеет место факт наличия стула - правильно?
А теперь попробуйте сесть на этот факт. Этот факт - тоже предмет. Но это не сам стул. Это предмет Б.
Теперь допустим, пользователь ins2, у вас спер этот стул и сгрыз его на завтрак. У вас теперь нет стула - правильно? Зато налицо факт отсутствия стула. Этот факт не является стулом, что очевидно, а также не является предметом Б, зато является его противоположностью - предметом В. При этом А!=Б, Б!=В, В!=А.

Допускаю, что наше взаимное непонимание имело место потому, что мы под одними и теми же словами подразумеваем разные вещи и неправильно их отождествляем.

Просмотр сообщенияbred сказал:

По поводу же примера - он неверно взят :)
В данном случае ты не пример "наличия предмета без предмета" описываешь, а отсутствие знания свойств предмета. В частности, внешнего вида.

Ну почему же неверно =)
Не зная свойств предмета, представления об этом предмете суть угадывание. В примере с корабликом я предположил, что ты вообще не знаешь, что это такое. При этом у кораблика с богом есть общее свойство: о них ничего не знают, а все представления основаны на размышлениях, слухах, и т.п., то есть суть выдумка. Однако, несмотря на всю трудность представления этих предметов (А), представить себе факт их наличия (Б) или отсутствия (В) - легко.

Просмотр сообщенияbred сказал:

В случае с верой это не подходит уже просто потому, что вера подразумевает наличие а-приори неких свойств предмета, позволяющих причислить его к классу богов, а не к чему угодно еще, например, к холодильникам или драконам.
Нет.
Вера - это вера как таковая, независимо от наличия каких-либо свойств. Можно верить в богов - но тут априорные свойства ни при чем, в твоем примере они, по сути, подразумеваются исключительно для необходимости классификации. Также, в случае с богами вера в предмет А подразумевает и веру в предмет Б - в их наличие. Собственно, вера в эти два предмета отождествляется, отсюда и все недопонимания. Однако, если у богов могут быть какие-то априорные свойства, то какие априорные свойства у наличия? С драконами проще - верить в их наличие/существование легко, в то время как верить в самих драконов...

Просмотр сообщенияbred сказал:

Если у меня нет денег - это не значит, что я владею "отсутствием форинтов, отсутствием теньге, отсутствием шиллингов, (далее приложен список на 3 страницы. Возможно, потерялся в пути)). Имея столько "отсутствий" в кармане, я б разбогател только на продаже макулатуры ))

Это именно то и значит. В этом абзаце целых два подводных камня: во-первых, тут под "владением" слишком легко представить обладание материальными объектами, в то время как речь идет о нематериальных явлениях ("Предмет В"), а во-вторых, вовсе не обязательно разворачивать список валют на три страницы, вполне достаточно совокупного "денег", смысл от этого не поменяется. Более того, с богом - та же история.

Однако, мы уходим от темы. Изначально речь шла не об этом :-)

Возвращаемся:

Просмотр сообщенияbred сказал:

Обратно же, атеизм как неверие - означает просто отсутствие данной веры.

Вот именно, "атеизм как неверие". Исходная посылка - как раз и есть то, что требует доказательства.
Твое предложение, по сути, выражается так:
Атеизм (X) = Неверие (Y) = Отсутствие веры (Z). X = Y = Z. Насчет Y = Z я согласен, но мое изначальное утверждение и предмет, собственно, спора - это то, что X != Y. О том, что "X!=Y " имеет свой интервал применимости, я уже писал - но ты продолжаешь обобщать =)

Просмотр сообщенияbred сказал:

То есть, отсутствие предмета называть предметом всё же глупость )
А наличие предмета -самим предметом - вполне.

Продолжим математику?
Это твое утверждение опять же основано на том, что предмет и его наличие - одно и то же. Исходя из этого, предмет и его отсутствие (которое, напомню, суть противоположность наличия) - не одно и то же по определению. Т.Е. X=Y=!Z
Однако оно неверно принципиально, ибо в нашем случае X!=Y :-)

Просмотр сообщенияbred сказал:

Инквизитор сказал:

bred сказал:

При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))

Нравится - считайте =)
Я лично считаю, что в данном высказывании перепутаны причины и следствия

нет, это именно в точности то, что было сказано вами ))
так называемые "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить, - это тоже именно проповедники, а не некие "более сильно верящие" во что угодно ) Как и популяризаторы, написавшие больше всего книжек - далеко не самые лучшие ученые (ученым обычно некогда книжки писать -им исследовать свой предмет надобно)) а публикации - только неизбежное зло, как средство получения грантов на продолжеине, или необходимость лдя получения степени, защиты диплома/диссера/патента/т.д.

Где я высказывался про проповедников? Не надо мне приписывать ничего того, что я не писал.
Что же до твоей позиции, то:
* "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить - неверно, ибо исходит из вышеупомянутого X=Y. Я могу сформулировать это же понятие как "которые хотят помочь прочим верить в отсутствие". Если в наших формулировках исключить стремление помочь и собственно человека, то будет у тебя "атеизм = неверие = отсутствие веры", а у меня - "атеизм = вера в отсутствие". То есть, вернулись к исходной точке.

* "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить - неверно, ибо не обязательно. Бытность активным ("сильным", "негативным") атеистом вовсе не означает стремления проповедовать, помогать кому-то верить (или не верить ;-) ). Активный атеист - это тот, кто осознанно утверждает, что богов нет, а, как я писал раньше, любое утверждение, не являющееся голословным (см. "тролль/дурак/демагог"), основывается на вере и/или доказательствах. Доказательств отсутствия богов ("Предмета В") нет, следовательно, остается вера.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#59 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 18 Февраль 2011 - 20:59

Просмотр сообщенияbred сказал:

Цитата

Я писал не "отсутствие веры" а "вера в отсутствие". Это та самая разница, которую до сих пор не может понять уважаемый ins2 ,

хых ) А кто вам сказал, что есть именно вера в отсутствие, а не отсутствие веры?

Собственно, об этом мы и спорим :-)
А кто вам сказал противоположное? Об этот вопрос сломали тысячи копий маститые зубры, не чета нам с тобой, и до сих пор не пришли к единому мнению. Кстати, эта твоя фраза тоже подчеркивает, что вера в отсутствие и отсутствие веры - не одно и то же ;-)

Просмотр сообщенияbred сказал:

И опять возвращает нас к утверждению, что у вас есть вера в отсутствие великого ёптя и прочих. Потому что в именно него не верите ) Давайте всё-же пропустим этот круг и не будем возвращаться к нему :)
Охотно, тем более, что ошибочность этого утверждения (и его двухвариантности) описана гораздо выше :-)

Просмотр сообщенияbred сказал:

Инквизитор сказал:

"верю в несуществование истинной демократии в России". Если вы не поняли, это было ироническое исключение, ибо ее (не)существование как раз вполне доказуемо. Так что противоречия нет. Незачет =)

- вот опять мы возвращаемся к моменту, что у вас уже сформировано своё представление о том, что из себя представляет истинная демократия :) И вы можете доказать, что именно вот этого собрания свойств не существует :) Тогда чем вы отличаетесь от атеистов? )
Именно тем, что я могу это доказать, а атеисты отсутствия бога - не могут. Очевидно же :-))))))))))))))))))))))
Хотя применительно к конкретной этой демократии, позволю себе напомнить: то была ирония.

Просмотр сообщенияbred сказал:

Они тоже могут доказать, что сущность, обладающая свойствами, описанными в религиозных текстах основных религий, не существует.

Опаньки... вроде как все были согласны, что доказать подобное нельзя. И вдруг нате. Ладно...

Просмотр сообщенияbred сказал:

(если строго подходить к ним, а не "ну, мало ли что написано"))

А если строго подходить, то все атеистические попытки доказать отсутствие конечном итоге разобьются о вопрос "А что было всему этому началом?" - равно как и теистические "доказательства бытия Божьего" не выдерживают критики.

Просмотр сообщенияbred сказал:

А в ответ на ваше "а почему вы считаете, что бог именно такой" - приходит ответ - "а почему вы считаете, что истинная демократия такова, какой вы её себе представляете?" ))
А если вы не знаете, какова она - как вы можете доказать, что её нет? )) Угу, только ваша вера ))
Ну как ощущение зыбкости? ))

Никакого ощущения нет :-)
Дело исключительно в определениях - я под предметом "истинная демократия" понимаю совокупность других предметов - необходимых и достаточных ее составляющих. Эти предметы объединены логическим "И", то есть, истинная демократия является таковой тогда и только тогда, когда имеются все эти предметы. Если одного из них нет, то нет и демократии. При этом, кстати вовсе необязательно знать, сколько и каких предметов-составляющих должно быть (то есть, знать "какая она"), достаточно убедиться в отсутствии хотя бы одного из них (сейчас ins2 дочитает до этого места и получит разрыв шаблона). Так вот, доказать что истинной демократии в России нет, легко - я считаю, что таковая должна в обязательном порядке включать равенство возможностей, законов и наказания за их нарушения для всех, причем не формально, а на самом деле. Такового равенства нет, соответственно и истинной демократии тоже нет.
Так что еще раз напомню, что про демократию - то ирония была ;-)

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

#60 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 307
  • Регистрация: 20 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 18 Февраль 2011 - 20:59

Просмотр сообщенияbred сказал:

Цитата

Или тогда за "богов" надо признать значительно более широкий круг понятий. Как, к примеру, вы охарактеризуете сайентологов? А ведь это именно вера.

Цитата

Позвольте пошло процитировать Википедию:

Саентология является религией, потому что в ней присутствуют следующие вещи:
* Вера в какую-либо Высшую Реальность, такую как Верховное Существо или вечная истина,

вы только подтвердили мои слова ))
Или вечная истина упоминалась в формате богов вами? :)


Разумеется. Сайентологи верят в Высшую реальность - вечность тэтана, который и есть то самое Верховное существо. По сути, это обожествление собственной бессмертной индивидуальности.

Просмотр сообщенияbred сказал:

Цитата

Во-первых, я еще называл и "демагогами".

ну, это эмоциональное )) Поскольку любой пропагандист веры а-приори будет демагогом - иначе не "доказать" непредвзятому слушателю существование того, о чем не знает и сам доказывающий ))
Не любой, а только такой, который пропагандирует веру, но сам не верит. См. "В-третьих" ;-)

Просмотр сообщенияbred сказал:

Цитата

В-третьих, если кто-то пропагандирует что-то, не имея ни доказательств, ни веры, значит, ему это выгодно. Может, ему заплатили, может, он рассчитывает на какой-то нематериальный профит - в любом случае, такого товарища я считаю разновидностью демагога.

я таки вас умоляю :)
возьмем распространенный пример. Передачи, показывающие ужасы сект. Это прямая пропаганда "обходите их стороной, не вступайте ни в коем случае!". Несогласны?
Согласен. Это прямая пропаганда. Не пойму только, в чем ты видишь противоречие - эта пропаганда как раз таки основана на доказательствах, которые предъявляются в каждой такой передаче ;-)

Просмотр сообщенияbred сказал:

А какая выгода пропагандирующим? Им заплатили конкурирующие секты? )) Например тайная секта вольных каменьщиков-атеистов, да? )) Пятая масонская ложа, да? )) И они рассчитывают на некий профит, пусть нематериальный? "Они" - а-приори плохие? Вот откуда столько ненависти к окружающим-то, а? ) Иисус же призывал любить людей, и даже врагов :)
Смех один, чесслово. По обилию смайликов вижу, что ты прикалываешься :-)
У этих "пропагандирующих" во-первых есть доказательства, а во-вторых, профита может и не быть (альтруизм и филантропия), а может и быть (поднятие рейтинга канала на "чернухе", уступка требованиям общественности - чтобы жалобы не писали, просто возможность слабать "журналистское расследование" и пропиариться и т.д.). Кстати, вопрос: что из этого "во-вторых" более реально ;-)?

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...

Поделиться темой:


  • (31 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей