[ins2]

dwor (01 февраля 2011 - 10:24) писал:

Все равно если бы продавец гербалайфа требовал бы доказать ему, что гербалайф ничем не полезен.
А я не хочу общаться с продавцом и разбираться полезен гербалайф или вреден, я просто мимо прохожу

Потому как знаете, кто создал гербалайф, кто его продает и с какой целью.

[Инквизитор]

dwor сказал:

Все равно если бы продавец гербалайфа требовал бы доказать ему, что гербалайф ничем не полезен.

В данном случае как раз вы передергиваете, а не я =) Аналогия с гербалайфом некорректна тем, что его полезность или бесполезность вполне доказуема, а сами продавцы верят в его полезность лишь с точки зрения собственного заработка.

[Lazermaster]

[Lazermaster]

Кстати Летов умных мыслей не помню, чтобы изрекал. В окопах нет атеистов - это сказал Уильям Каммингс.

[ins2]

dwor (01 февраля 2011 - 12:11) писал:

Я как-то задал ему вопрос зачем лечить окружающим мозг аскетизмом и смирением, если у вас в собственности три усадьбы и два авто премиум-класса.
Он с улыбкой рассказал мне стандартную быль, что, мол, за наши ошибки с нас там потом спросят гораздо строже, чем с паствы.
Отличная сентенция, кстати, мирскому суду неподсуден, бог потом сам спросит, а пока гуляем

Короче "божественная справедливость". Богатые попадают в рай при жизни, а бедные после.

dwor (01 февраля 2011 - 12:11) писал:

Какие документальные доказательства существования господа вы предложите?

Для тех, кому нужны факты Комиссия по чудесам Русской православной церкви доказала, что чудо есть!

[Инквизитор]

dwor сказал:

Какие документальные доказательства существования господа вы предложите?

А чего ради?
Я как раз пытался разъяснить, что ни религиозное "Бог есть!", ни атеистическое "Бога нет!" недоказуемо. и сравнивать это с гербалайфом некорректно. Так что не надо переводить стрелки =)

dwor сказал:

Только не надо уподобляться одному из известных наших протоиереев

Я не знаю ни одного из протоиереев и никому не уподобляюсь. Если вы хотите обвинить меня в лицемерии, сделайте это напрямую, без невразумительных аналогий. И обоснуйте заодно.
Моя точка зрения насчет атеизма вполне осознанная, искренняя и еще никем не опровергнута. То, что здесь было написано против - аргументации никакой, за исключением попытки отсылки к БСЭ (предвзятой по определению), и википедии.

Единственное, в чем я, пожалуй, неправ, и в чем признаюсь - я, говоря об атеизме как вере в отсутствие, имел в виду именно "сильный атеизм" - активных отрицателей. Про слабый и невыраженный атеизм, каюсь, запамятовал. Но это не опровергает моей точки зрения, а лишь сужает область применения.

ins2 сказал:

Комиссия по чудесам Русской православной церкви доказала, что чудо есть!

Доказали что? Наличие явления. Объяснить не смогли, возможно, что просто плохо исследовали.
Сущность светящихся облаков вон полтораста лет не могли понять - чудо? Почему светятся? А пацан десятилетний всех ученых уделал.

bred сказал:

думал было написать что-нить в ответ

Ну и написали бы. Чем больше мнений, тем больше интереса.

bred сказал:

на сию глупость
...
это утверждение сильно походит на доводы разного рода маломоральных людей, когда они слышат несогласие прочих со своими понятиями. Буквально - "Да вы и сами такие же! А если не соглашаетесь, то еще хуже, потому что еще и врете!"

Обоснуйте, или незасчитывается. Пока все, что имеем - демагогия и завуалированные попытки оскорблений.

bred сказал:

Чтоб вам стало понятнее - могу предложить вам признать, что у вас есть вера в несуществование Великого Ёптя, в несуществование Святого Крокодила, в отсутствие Ра и его колесницы, в отсутствие Перуна и Чернобога, в несуществование ужасного Тора, в отсутствие приколиста Локки, в небытие Великой Матери-Волчицы, в небытие Величайшего Анунаха, в отсутствие Змеи Вечности, в небытие Аллаха, летающих тарелок, зеленых человечков, разумных саламандр, великого фаллоса откуда-то из азии, и т.д. и.т.п.

Вам не кажется, что вы стали политеистом? Во столько всего верить )))

Не-а, не кажется. Это, уж простите за каламбур, самая бредовая попытка привести контрпример. Но я отвечу:
Во-первых, верить в несуществование каждой из упомянутых сущностей в отдельности - нерационально. Банальная логика, вполне применимая тут, позволяет вынести "несуществование" за скобки и верить в отсутствие их всех сразу.
Во-вторых, этим выносом за скобки мы получаем классическую формулу атеизма, так что ваше ехидное "не кажется...?" суть попадание пальцем в небо.
В-третьих, из вышеназванного сонма я не верю в существование, то бишь верю в несуществование истинной демократии в России. Существование или несуществование Прадочери Ктулху, Аштимиэля, Святого Разреза, Флегмистрионы-шлюхоборницы, Попирателя Вселенной и Великого ИТЭДЭИТЭПЭ - не доказано и недоказуемо. Ибо, несмотря на то, что все имена я выдумал, нет никакой гарантии, что сейчас какая-нибудь сверхъестественная сущность именно в этот момент не примеряет одно из них к себе, удовлетворенно урча. Равно как и гарантии обратного. А что из этого правда - я не знаю, и думаю, что не узнаю. Так что в этом смысле я скорее агностик, а не атеист.

bred сказал:

Цитата
а сами продавцы верят в его полезность лишь с точки зрения собственного заработка.
а с религией не так? )))

Разве что с точки зрения некоторых (возможно, большинства) жрецов. Но они имеют еще меньшее отношение к религии, чем гербалайф - к похудению.

bred сказал:

в одном из штатов значение числа пи законодательно принято равным 4 )))

Баян =)
К четверке "Пи" приравнял еще какой-то дюже древний римлянин. Или грек. Не, грек вряд ли... может, хетт?

С баша:

"Современные студенты просто супер. Обнаружил приписку к курсовой работе - "Для рационализации расчётов я принял Пи равным 5""

[ins2]

Инквизитор, вроде такой большой пост написали, а смысла - ноль.
Как вам это удается?

[SID]

Lazermaster (01 февраля 2011 - 12:31) писал:

Кстати Летов умных мыслей не помню, чтобы изрекал. В окопах нет атеистов - это сказал Уильям Каммингс.

Это цитата из песни, поэтому более широко распространилась. Мы же не вели речь про интеллектуальное наследие Летова

2 dwor, дело в том, что я не считаю себя экспертом в данном вопросе, поэтому особого желания вступать с кем-то в спор у меня не было. Я могу объяснить данную вещь говоря только лишь о себе, а не делая широкие выводы и пытаясь доказать всем что моё мнение правильное, а остальные тут чего-то не понимают. Поэтому я не считаю, что ушёл от вопроса. Просто учитывая мой немалый опыт общения на форумах, в таких темах вероятность нахождения общего языка между атеистом и верующим крайне мала
Поэтому я только высказал своё мнение, а доказывать или, тем более, навязывать его кому-то потребности не вижу. Разве что пояснить тому, кому это интересно. А вообще, мне кажется вполне логичным, что у каждого своё отношение к религии.

[Инквизитор]

ins2 сказал:

Инквизитор, вроде такой большой пост написали, а смысла - ноль.
Как вам это удается?

Попробуйте прочесть снова. Не получится - обращайтесь, порекомендую хорошего офтальмолога.

bred сказал:

если по-вашему, отсутствие предмета есть тоже предмет, то именно так и никак иначе )

Не надо извращать мои высказывания. Ничего подобного я не писал.

bred сказал:

если отсутствие веры в вашу религию есть вера, то отсутствие веры в сотни прочих религий - тоже сотни видов веры.

Логично, но не имеет ко мне никакого отношения. См. ниже.

bred сказал:

или вы таки верите во всех вышеуказанных и неуказанных тоже? )

Нет, разумеется =)
Но и в то, что их не существует, я тоже не верю =)
Я верю в то, что мне этого узнать не дано. А если и дано будет в будущем, то этого я не знаю.

bred сказал:

я уж молчу про бредовость самой логики, позволяющей отсутствие предмета считать предметом ))
по такой логике, к примеру, вполне возможна "лампа темноты" )))

Разумеется, бредовая. Точно так же бредова и логика, которая считает предметом наличие предмета.
Предмет - это предмет, а его отсутствие и наличие не могут сравниваться с ним. Это самостоятельные явления, или, если хотите, предметы, и сравнивать можно только их между собой. Что я и делал. Эти явления противоположны, но равноправны, в том числе и с точки зрения веры в них.

"Верующие" (в общепринятом понимании этого слова) верят в наличие бога (или богов) - это базис всех прочих аспектов их веры. Веру в бога как в предмет уже можно не рассматривать - это следствие веры в наличие этого предмета.

"Атеисты" - сильные, те, которых я имел в виду выше - верят в его отсутствие. Активное отрицание должно на чем-то основываться - на доказательствах или на вере. Если человек отрицает, не имея ни того ни другого - он или тролль, или демагог, или просто дурак. Доказательств отсутствия бог(а, ов) нет, так же, как и их наличия. Что остается?

bred сказал:

а вы точно не пантеист?

Нет, не пантеист и не панентеист =)
Да и с чего бы? Множество упомянутых нами сущностей не обязательно являются богами и не представляют собой пантеистического единства. А может и представляют, но этого нам знать не дано. И это возвращает нас к агностицизму =)

[Инквизитор]

bred сказал:

Или там для простоты считали площадь квадратами, а не кругами? )

Для упрощения вычислений, для финансовых махинаций и просто для красоты. Уверен, у древних обоснование данного шага было куда осмысленнее, чем у властей штата Индиана =)

[alexk]

Для начала предлагаю определиться с терминологией.

Теизм, также как и атеизм - это вера в Бога или в его отсутствие.

И те, и другие могут быть гностиками или агностиками. Агностики считают, что невозможно рационально ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. Гностики же считают наоборот.

Спорить, скажем, с агностиками о существовании Бога бесполезно - они уже считает, что вопрос существования Бога не познаваем, поэтому спорить с ними нужно о вопросе познаваемости Бога, а не его существования.

Люди, исповедующие такие религии как ислам или христианство являются теистами гностиками - они уверены в том, что Бог есть, и считают, что их религия дает рациональный ответ да в вопросе существования Бога.

Остаются атеисты гностики - люди, которые считают, что возможно доказать несуществование Бога. Хотел бы я на них посмотреть

[Инквизитор]

alexk сказал:

Теизм, также как и атеизм - это вера в Бога или в его отсутствие.

Как-то так =)

[alexk]

Инквизитор (01 февраля 2011 - 21:39) писал:

Как-то так =)

В данном случае слово вера не очень удачное. Для агностиков вопрос существования Бога - это вера, которую невозможно обосновать рационально. Гностики же могут говорить, что они знают, существует ли Бог или нет. И те и другие могут быть как теистами, так и атеистами.

[Инквизитор]

Ну, с (а)гностиками дело ясное, что дело темное. А вот касательно (а)теистов - вполне удачное. Единственное, я бы сказал. Вера в противоположные состояния одного и того же =)

[ins2]

Инквизитор (01 февраля 2011 - 20:14) писал:

Предмет - это предмет, а его отсутствие и наличие не могут сравниваться с ним. Это самостоятельные явления, или, если хотите, предметы, и сравнивать можно только их между собой. Что я и делал. Эти явления противоположны, но равноправны, в том числе и с точки зрения веры в них.

Невозможно с помощью логики рассуждать о иррациональном божественном. Иррациональное не подчиняется законам логики. Это как вы выражаетесь "самостоятельные явления".
Потому рассуждать об этом в таком ключе может только

Цитата

или тролль, или демагог, или просто дурак.