[salievan]

olegator (02 сентября 2015 - 17:13) писал:

В Новгороде такое же было. Гражданином считался вообруженный самостоятельный горожанин.

Новгород, увы, к концу существования в качестве независимого государства выродился в гнездо ушкуйников. Да и в начале то же... недаром Невского ставили князем и выгоняли из города 4 раза, что и говорить городом в основном правили купцы, а технологии "подсадных уток" в толпе тогда уже существовали. К чему это привело в истории описано достаточно...
Неудачный пример...

[olegator]

Ну ... Если так судить. Устройство сегодняшней и древней Греции сильно отличаются. Кардинально. Где Рим ? Где Спарта ? Во многих странах или человеческих образованиях были правильные законы обеспечивающие достойное существование своим гражданам. И где они ? Я уж про Ливию молчу. Не изнутри так снаружи. В истории много чего написано, только кто ее читает и на чужих ошибках учится ? Предпочитают на своих. Америка вон вроде достигла больших успехов, но путь был далеко не безгрешен, да и слишком молодое это государство. Вот поживут так лет 500 тогда посмотрим.

Так что примеров хватает хороших в истории. Не нравиться этот приведите другой. Только все эти примеры были не слишком долговечны и жизнестойки.

Но оружие простому народу все равно не разрешат иметь. Хоть с примерами хоть без.

[GerinG]

salievan сказал:

Одномоментный ввод разрешения всем, будет иметь именно те последствия, которые описаны неск. страницами выше.

Всем - громкое слово По факту, из всех остаются только те, кто имеет право по состоянию здоровья, потом минус те, кому оно нахрен не надо, вроде моих бабушки и дедушки, затем минус те, которые не могут себе позволить приобрести ствол.
В итоге "все" трансформируются в 20-25% населения, в самом оптимистичном случае, имхо.

[GerinG]

salievan сказал:

Стоит надеяться на лучшее, но готовится к худшему. Увы, позиция выработана годами и пока я не вижу причин отказываться от нее.

В этом вопросе, конечно, просвета лично я не вижу. Обсуждение из серии несбыточных мечт Кому надо - озаботится и получит разрешение, в любом случае.
Дома в сейфе - тоже хорошо, на всякий случай. Сына научу стрелять, да может и привью какую-никакую культуру - и то большое дело

[salievan]

olegator (02 сентября 2015 - 17:27) писал:

Но оружие простому народу все равно не разрешат иметь. Хоть с примерами хоть без.

Ну так я с самого начала был с этим согласен.
А с остальными Вашими примерами я не могу спорить, не настолько хорошо владею вопросом.
Хотя насколько я помню, до революции в России было разрешено иметь оружие, огнестрел со всего мира продавали открыто, и даже по почтовым каталогам. Как это соотносится с Вашими тезисами о свободе?

[salievan]

GerinG (02 сентября 2015 - 17:36) писал:

В этом вопросе, конечно, просвета лично я не вижу. Обсуждение из серии несбыточных мечт Кому надо - озаботится и получит разрешение, в любом случае.
Дома в сейфе - тоже хорошо, на всякий случай. Сына научу стрелять, да может и привью какую-никакую культуру - и то большое дело

Ну, мечта, она такая.. ну одним словом такая... на то она и мечта...
Действительно, пока нет и намека на подобное, вести дискуссию бессмысленно, софистика получается на ровном месте. Ждем новостей из ГД РФ...

[olegator]

Я думаю перенести. В теме о России обсуждать оружие думаю не совсем корректно. Дай бог что оно обычным гражданам России не понадобилось вообще.

[salievan]

olegator (02 сентября 2015 - 18:01) писал:

Я думаю перенести. В теме о России обсуждать оружие думаю не совсем корректно. Дай бог что оно обычным гражданам России не понадобилось вообще.

Поддерживаю!

[Dan]

Andreios (02 сентября 2015 - 16:57) писал:

Dan, А какие вас аргументы убедят? Никакие словесные, потому что вы самые умные, грамотные и опытные.

"мы" - это кто?

Andreios (02 сентября 2015 - 16:57) писал:

Это так на одном семинаре, дядя 2Х2 посмеивался с показываемой ему техники, мол что там, ты мелочь со своими выкрутасами сделаешь мне. Через пару секунд лежа на татами он передумал лыбу давить, и испариной покрылся от боли.

Не понял, к чему этот пример?

Andreios (02 сентября 2015 - 16:57) писал:

Так и с вами, чтоб вас хоть как-то убедить, это надо взять нож (тот же резиновый), и затыкать до посинения, ну а вам дать пистолет, чтоб вы поняли, ничего с ним вы не сделаете (если только не суперопытный спецназовец, да и то...).
Или отвести к умным и опытным стрелкам, которые объяснят, что в живого человека палить, это не в тире баловаться, и попасть даже с нескольких метров в человека - задача крайне непростая, особенно когда у тебя ЧСС 180 и руки трясутся.

Я об этом и говорю. Не обязательно попадать именно в вас, пуля найдёт случайную цель, что ещё хуже, потому как пострадает человек вообще не относящийся к конфликту.

Andreios (02 сентября 2015 - 16:57) писал:

Или может поднять статистику, тех же США, где черным по белому, за дцать лет подведено, что процент погибших и искалеченных из огнестрела по сравнению с холодным оружием - просто мизер, даже в самых бандитских районах.
Ну и на последок пояснить, что попасть *случайно*, где-нибудь в городе в бандитскую перестрелку (в наше-то время)... Столько же шансов, что вас завтра Камаз на дороге собьет.

И как вы думаете - почему? Не потому ли, что сейчас этого оружия просто нет?

[Var]

salievan (02 сентября 2015 - 16:20) писал:

А у нас если сейчас ввести, то такой ****** начнется, мама не горюй!!

Да, да, я тоже много лет жду, когда горячие молдавские парни и девки перестреляют
друг друга, у них же не было Дикого запада США.
Ну а то, что ты считаешь себя тупее среднестатичного молдаванина- это плохо.

[salievan]

Var (02 сентября 2015 - 19:58) писал:

Да, да, я тоже много лет жду, когда горячие молдавские парни и девки перестреляют
друг друга, у них же не было Дикого запада США.
Ну а то, что ты считаешь себя тупее среднестатичного молдаванина- это плохо.

К чему тут Молдова?
Простите, Вы в Симферополе жили дольше чем полгода? Если нет, то не поймете опасений!!
Даже не смотря на то что сейчас относительное затишье и нерусские особо не отсвечивают, так долго не будет. Они еще какое-то время будут приспосабливаться, а дальше ... бог его знает, что дальше... у России в этом плане самой проблемы типа ... забыл... Кондопога кажется... ну там где неск. лет назад толпа хачиков резвилась...

[Var]

salievan (02 сентября 2015 - 23:20) писал:

К чему тут Молдова?
Простите, Вы в Симферополе жили дольше чем полгода? Если нет, то не поймете опасений!!
Даже не смотря на то что сейчас относительное затишье и нерусские особо не отсвечивают, так долго не будет. Они еще какое-то время будут приспосабливаться, а дальше ... бог его знает, что дальше... у России в этом плане самой проблемы типа ... забыл... Кондопога кажется... ну там где неск. лет назад толпа хачиков резвилась...

Может быть потому, что Молдова из пост советского пространства и закон там разрешает ношение короткоствола? Что ж не перестреляли то друг друга, у них же нет культуры обращения с оружием.
А когда у меня жена оттуда бежала, там из калашей палили в полный рост. В Кондопоге был конфликт, там как раз хачики готовились спешно бежать, при чем здесь она? Может быть вы имеете ввиду
Сагру? Так там как-раз, если бы у местных не было стволов, что бы творилось, страшно представить.
Вокруг меня оружия куча, и что-то не слышно стрельбы. А вот все преступления совершенные в последнее время были совершены с использованием левых стволов, хоть коротких, хоть длинных.
Как раз разрешение всяких травматов, пневматики у меня вызывает большее опасение, люди считая их игрушками, не понимают, какую опасность они представляют при использовании в конфликте.

[FreeLSD]

Нож для самозащиты в городе куда практичней. А огнестрел для защиты дома от посягательств извне и так никто не запрещает иметь вроде, не?
Лично я был бы не против собственного короткоствола, а вот в чужих руках - пожалуй, ой Учитывая, как люди обращаются с травматом А последствия от настоящей пули из неумелых рук в толпе куда серьёзней будут.
Те, кто верит в человечество, могут выйти на ближайший перекресток и понаблюдать за дорожным движением

[BladeRunner]

Нож. Для самозащиты?
Это как? Останавливающее действие ножа - это если вы его заблаговременно достали и напугали неуверенного в себе гробителя.
Для остальных случаев нож - орудие нападения.

[Nico]

Dan (02 сентября 2015 - 19:14) писал:

И как вы думаете - почему? Не потому ли, что сейчас этого оружия просто нет?

Уважаемый, вы правда думаете, что оружия на руках нет? Серьезно?

Зайдите в какой-нибудь райотдел к знакомым полицейским, а лучше - к "чекистам", да спросите, сколько за последний год они нашли\изъяли незаконного оружия, и сколько еще по примерным оценкам нелегальных стволов есть на руках. У вас волосы дыбом встанут не только на голове. После 23 лет на украине здесь сейчас оружия просто полно. И еще и регулярно схроны находят.

Самая незащищенная прослойка населения - как раз таки наиболее "широкая" - это "средний класс" и чуть ниже. Потому как у криминальных элементов достаточно оружия, денег и возможностей его приобрести. Посему - если будет хоть небольшая возможность легального владения не просто огнестрельным, а короткоствольным огнестрелом - я буду стараться получить разрешение. Именно по такой причине.

П.С. - во время майдана "грязные" ПМ, которые были отняты в том числе и у сотрудников милиции, продавались даже у нас здесь, слышал я о таких вещах.

BladeRunner (03 сентября 2015 - 08:11) писал:

Нож. Для самозащиты?
Это как? Останавливающее действие ножа - это если вы его заблаговременно достали и напугали неуверенного в себе гробителя.
Для остальных случаев нож - орудие нападения.

Это ты тоже перегибаешь. В ряде случаев нападающий с ножом скорее понтуется им, чем реально имеет намерение убить или серьезно покалечить. Если при этом он еще и получает какой-нибудь не сильно опасный порез - скажем, руки\кисти\предплечья - уже психологически меняется восприятие: во-первых, человек часто пугается не столько раны, сколько вида своей крови и понимания, что его только что порезали; он уже осознает, что жертва не беззащитна, а готова сопротивляться, да еще и очень активно - пример про загнанную в угол крысу напомнить? Тут масса факторов. Скажем так. Против человека с ножом куда лучше иметь собственный нож в руках, чем не иметь ножа.

[Dan]

Nico (03 сентября 2015 - 09:31) писал:

Уважаемый, вы правда думаете, что оружия на руках нет? Серьезно?

Вот вы правда не понимаете разницу между незаконным и законным ношением? Серьёзно?
Сколько людей из тех, кто сейчас незаконно владеют оружием, берут его собой, каждый день, как мобилку?
Неужели нужно объяснять элементарные вещи

[Nico]

Dan (03 сентября 2015 - 09:37) писал:

Вот вы правда не понимаете разницу между незаконным и законным ношением? Серьёзно?
Сколько людей из тех, кто сейчас незаконно владеют оружием, берут его собой, каждый день, как мобилку?
Неужели нужно объяснять элементарные вещи

Те, кто незаконно владеет оружием, редко ходят каждый день на работу. А многие возят его с собой в машине, например. Нормальный человек имеет психологический стопор по использованию оружия, если он прошел правильное обучение - он не станет им размахивать у всех на виду без повода, а уж о применении и молчу. Этот вопрос вполне решается несколькими серьезными поправками к законодательству и крупным штрафам за неправомерное\нецелевое использование и т.д. Дикого запада здесь не будет. И еще. Одно дело, если у человека есть оружие и уверенность, что у его "оппонента" оружия, скорее всего, нет. А совсем иное дело, если ты знаешь, что в стране разрешено владение и ношение оружия - мало ли, а ну как у "оппонента" тоже оружие?

Есть одна очень хорошая фраза о том, что "самое вежливое в мире общество - это общество вооруженных людей".

[Andreios]

Nico сказал:

что в стране разрешено владение и ношение оружия - мало ли, а ну как у "оппонента" тоже оружие?

Не, тут человек реально думает, что если люди будут свободно вооружены, то если кто-то кому-то наступит в маршрутке на ногу, то начнется перестрелка, с участием всех пассажиров, ну в общем как у Тарантино, да...

[Nico]

Andreios (03 сентября 2015 - 10:02) писал:

Не, тут человек реально думает, что если люди будут свободно вооружены, то если кто-то кому-то наступит в маршрутке на ногу, то начнется перестрелка, с участием всех пассажиров, ну в общем как у Тарантино, да...

Всё зло от Голливуда ;(

[Dan]

Nico (03 сентября 2015 - 09:59) писал:

Те, кто незаконно владеет оружием, редко ходят каждый день на работу. А многие возят его с собой в машине, например.

Не знаю, есть-ли смыл опять повторять - вы всё равно не слышите. Сейчас процент людей, которые носят/возят с собой незаконное оружие стремится к нулю. Потому как за это человек сядет. Когда оружие будет свободно доступно всем - любой сможет взять его выходя из дома.

Nico (03 сентября 2015 - 09:59) писал:

Нормальный человек имеет психологический стопор по использованию оружия, если он прошел правильное обучение - он не станет им размахивать у всех на виду без повода, а уж о применении и молчу. Этот вопрос вполне решается несколькими серьезными поправками к законодательству и крупным штрафам за неправомерное\нецелевое использование и т.д. Дикого запада здесь не будет.

Его здесь не будет, потому как свободное владение не разрешат. Вообще наши споры - это так, для развлекухи. Но, в случае, если бы разрешили - не понимаю, с чего вы так уверенно расписываетесь за поведение всех людей? Все люди адекватны или все прошли "правильное обучение"? Вы можете предсказать поведение всех людей в стрессовой ситуации, в случае конфликта, обиды, эмоций? Сейчас на дороге все водители посылают друг друга нах. Иногда вылезают разобраться. Что будет, если у каждого будет с собой пистолет? Я вот не возьмусь предсказывать вероятность применения оружия, но точно могу сказать, что при его наличии она будет выше, чем при его отсутствии.

Nico (03 сентября 2015 - 09:59) писал:

И еще. Одно дело, если у человека есть оружие и уверенность, что у его "оппонента" оружия, скорее всего, нет. А совсем иное дело, если ты знаешь, что в стране разрешено владение и ношение оружия - мало ли, а ну как у "оппонента" тоже оружие?

Даже не могу представить себе такой ход мыслей. Сейчас это выглядит примерно так: "я обычный человек и опасаюсь вступать в конфликты, я иду в секцию бокса и получаю разряд. Но я также буду опасаться вступать в конфликты, а вдруг оппонент - мастер по боксу "