[zachott]

Odin (21 марта 2012 - 18:25) писал:

zachott, да я ж не спорю, Крымэнерго это пример. Вот бесхозные ставьте себе на баланс, и делайте с ними что хотите, какое отношение КП "Инфо-Сервис" имеет к столбам Крымэнерго, Вы еще к ним претензии предъявите, что это ваше, истерика с их стороны гарантирована.

Да ну кто же говорит о том, что мы на столбы Крымэнерго претендуем?))) Где Вы такое прочитали?))
Вообще-то столбы - это отдельный разговор. Поверьте на слово, по ним ситуация ненамного проще, чем по домам.
Если полностью блюсти норму закона, то вешать слаботочку по столбам крымэнерго, крымтроллейбуса и горсвета нельзя, потому что по документам это столбы для размещения силовых сетей, а не слаботочку. Но на это уже смотрят сквозь пальцы, потому что иначе вообще развития сетей в городе не будет: кабельная канализация забита, столбов для слаботочки нет. Вообще полный писец...

А ставить себе бесхозные на баланс тоже непросто. На каждый столб нужна документация, а это опять дополнительное бабло. Для справки стоимость документации на столб стартует от 800 грн за штуку (это без землеотвода)...

[zachott]

Odin (21 марта 2012 - 18:13) писал:

Вашу позицию насчет создания ОСМД для полноценного пользования, кстати отметили в решении КС от 02.03.2004

Ну я ведь написал не о пользовании, а именно о распоряжении. И специально сделал на этом акцент!!!


4. Жильцам закон не предоставил право распоряжаться (именно распоряжаться, а не пользоваться)помещениями общего пользования дома (пока они не создадут ОСМД и не возьмут дом на баланс ОСМД), а городскому совету (как представителю территориальной громады) закон предоставил право распоряжаться коммунальным имуществом, находящимся в том числе и в общей совместной собственности. При этом средства, полученные от распоряжения таким имуществом, являются коммунальной собственностью.

[zachott]

Cooper (21 марта 2012 - 19:02) писал:

Вот мне интересно - действительно ли снимут кабеля, которые идут чуть ли не совсем рядом с газовыми трубами и висят гроздями перед окнами? К примеру, меня, как жильца первого этажа не радуют провода, которые висят неподалеку

Не всё сразу: птичка по зернышку клюет! Но начинать надо и начинать будем: дорогу осилит идущий!

[zachott]

Odin (21 марта 2012 - 17:51) писал:

зы. готов в дальнейшем обсудить правовой вопрос существования данного КП, не в качестве троллинга, а самому интересно разобраться.

Приветствую! Тем более, что на сайте горсовета висит первоначальный вариант документа. Скоро появится доработанный, в котором будет масса изменений.

[Odin]

zachott сказал:

- обращаться в правоохранительные, контролирующие органы, суд если провайдеры/операторы нарушают законодательство о телекоммуникациях, строительстве, пожарной безопасности и т.д.

Вот о чем я и говорю, есть МЧС, которая должна проверять, горгаз и т.п. зачем изобретать велосипед?

zachott сказал:

Ну я ведь написал не о пользовании, а именно о распоряжении. И специально сделал на этом акцент!!!

4. Жильцам закон не предоставил право распоряжаться (именно распоряжаться, а не пользоваться)помещениями общего пользования дома (пока они не создадут ОСМД и не возьмут дом на баланс ОСМД), а городскому совету (как представителю территориальной громады) закон предоставил право распоряжаться коммунальным имуществом, находящимся в том числе и в общей совместной собственности. При этом средства, полученные от распоряжения таким имуществом, являются коммунальной собственностью.

Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Вместе с приватизацией, собственникам переходят в право собственности... дальше по тексту.

[zachott]

Cooper (21 марта 2012 - 19:08) писал:

Хм, что тогда является превентивным, или, все же, толчком к действиям по быстрому снятию проводов с газовых труб послужит пожарчик? Я не буду указывать пальцем на фирмы, которые тянут с витухой сразу и питание, причем, некоторые 220в, полагаю, что Ваша контора и сама знает кто это делает.

Знаем на 100%. Вопрос в получении полномочий. Именно за них сейчас и разгорелся сыр-бор. Будут полномочия - дело сдвинется. Не будет полномочий - пиши пропало...

А "пожарчики" уже были. Я там в начале темы писал: по Киевскому району за 2011 год 11 пожаров в слаботочке по причине неправильного расположения сетей.

[Neinsager]

zachott

zachott сказал:

В нем как раз и идет речь от том, чтобы город предоставил КП "Инфо-сервис" следующие полномочия...

Совершенно верно. В проекте это всё расписано. Насколько я понимаю, сейчас «Правила» еще не приняты, так? Т.е. на текущий момент каковы полномочия КП?

Ну и опять же таки — мне кажется странной позиция, когда вместо того, чтобы заставить уже существующие структуры работать как положено (я про газовиков, пожарников и т.д. и т.п.) и решать вопросы в предусмотренном законом порядке (суды, и т.д.) надо создавать новую контору?

[Neinsager]

zachott сказал:

на сайте горсовета висит первоначальный вариант документа. Скоро появится доработанный, в котором будет масса изменений

Кстати, если не сложно — дадите ссылочку на доработанную версию?

[zachott]

Odin (21 марта 2012 - 19:12) писал:

Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Вместе с приватизацией, собственникам переходят в право собственности... дальше по тексту.

Цитата, которую Вы привели из решения КС уравнивает права физ.лиц: владельцев приватизированных и неприватизированных квартир. Поэтому Вы не совсем корректно (ИМХО) её употребили.

Процедурно, в соответствии с действующим законодательством, вопрос сдачи в аренду, найм (один из способов распоряжения собственностью) помещений общего пользования в домах коммунальной формы собственности может решаться исключительно такими способами:
1. Письменный договор с участием ВСЕХ собственников приватизированных квартир и ВСЕХ жителей(зарегистрированных) неприватизированных квартир, заверенный нотариально (может быть в виде договора непосредственно с арендатором, где внесены ВСЕ, а может быть в виде доверенности от имени ВСЕХ на одно лицо, которое потом заключает договор с арендатором) решение КС от 2004 года;
2. Создание ОСМД, взятие дома на баланс и только после этого заключение председателем ОСМД договора на распоряжение имуществом. В таком случае одной из форм договора жителей дома выступают учредительные документы ОСМД (протокол общего собрания, протокол избрания председателя, протокол об утверждении устава и т.д.) При этом надо не забвать, что те жители, которые не вошли в ОСМД должны предоставить письменную доверенность на имя председателя на право заключения такого договора.
3. Заключение договора органом местного самоуправления или уполномоченным им органом (Фондом коммунального имущества, коммунальным предприятием и т.д.), как представителем территориальной громады, к коммунальной собственности которой относится жилой дом.

Прошу не путать коммунальную собственность на жилой дом, как на целостный комплекс, с собственностью на отдельные помещения в доме, в том числе и общего пользования, и инженерные коммуникации. Получение жильцами права на эти помещения не исключает весь дом из состава коммунальной собственности. Он теряет статус объекта коммунальной собственности только после передачи на баланс ОСМД и либо в состав имущества предприятия (хотя сегодня скорее происходит обратных процесс).

Дабы прекратить бесплодные экзерсисы по данному вопросу предлагаю Вам попробовать оспорить в судебном порядке любой договор аренды нежилых помещений в жилом доме коммунальной формы собственности (с приватизированными квартирами), заключенный представительным органом Симферопольского городского совета со сторонним субъектом (ФЛП, юр.лицом). Вот тогда в процессе судебного разбирательства Вам станет ясна моя правота. Я процедуру таких разбирательств, начиная с 2006 года, проходил уже более 20 раз. Причем 16 раз я был на стороне негородской ))).Дело доходило до кассационной судебной инстанции. Во всех случаях итог один: действия Горсовета правомерны.

Поэтому я уже пару лет даже не берусь за такие дела принципиально: я знаю, что клиент проиграет, а брать деньги за заведомо проигрышное дело я не привык - воспитан иначе. Да и проигрыш в суде нехорошо влияет на общее отношение к юристу со стороны потенциальных клиентов.))

Сообщение отредактировал zachott: 21 марта 2012 - 20:22

[zachott]

Schwein (21 марта 2012 - 19:28) писал:

Кстати, если не сложно — дадите ссылочку на доработанную версию?

Ссылки на доработанный проект ещё нет, поскольку проект до конца ещё не доработан.
Рабочая группа (16 человек)с участием в том числе и провайдеров (9 человек) дорабатывает проект. К сожалению есть процедура, предусмотренная ЗУ "Об основах государственной регуляторной политики в сфере хозяйственной деятельности" в соответствии с которой и идет доработка проекта.

Кстати, на этом же сайте висит и протокол общественных слушаний по данному вопросу, которые прошли 20 февраля 2012 года в горсовете. А сам проект был размещен на сайте ещё 26 декабря 2011 года.

[Neinsager]

zachott сказал:

Ссылки на доработанный проект ещё нет, поскольку проект до конца ещё не доработан.

Ну когда будет, я имею в виду

zachott сказал:

Кстати, на этом же сайте висит и протокол общественных слушаний по данному вопросу

Новость о прошедших слушаниях — вижу, а вот где протокол почитать — ума не приложу...

[Neinsager]

Пардон, нашёл

[zachott]

Schwein (21 марта 2012 - 19:24) писал:

Совершенно верно. В проекте это всё расписано. Насколько я понимаю, сейчас «Правила» еще не приняты, так? Т.е. на текущий момент каковы полномочия КП?

Не приняты. На сегодняшний день полномочия КП:
- мониторить ситуацию со слаботочкой в городе;
- провести инвентаризацию существующих сооружений, оборудования на объектах, относящихся к коммунальной собственности, которые должны использоваться для слаботочки;
- взять себе на баланс существующие сооружения, оборудование на объектах, относящихся к коммунальной собственности, которые должны использоваться для слаботочки;
- заключать договоры с теми, кто хочет участвовать в том числе и финансово, в создании нормальной инфраструктуры слаботочных сетей в городе;
- искать инвесторов, которые вложат деньги в строительство слаботочных каналов и кабельной канализации там, где их нет;
- подготовить нормативно-правовое обоснование для развития нормальной инфраструктуры слаботочных сетей в городе;

В общих чертах вот такие задачи на сейчас.

Schwein (21 марта 2012 - 19:24) писал:

Ну и опять же таки — мне кажется странной позиция, когда вместо того, чтобы заставить уже существующие структуры работать как положено (я про газовиков, пожарников и т.д. и т.п.) и решать вопросы в предусмотренном законом порядке (суды, и т.д.) надо создавать новую контору?

Не обижайтесь, но в данной ситуации Ваше заявление голословно.
Во первых: у пожарников, газовиков и т.д. нет полномочий по демонтажу чужих слаботочных сетей, где бы они не находились. Пожарники вообще возникнут только тогда, когда что-то рванет или сгорит. При этом штраф, и не малый, получит не провайдер, а балансодержатель дома, т.е. ЖЭО. Почему так? Да потому что юридически слаботочных сетей на доме нет: Парадокс? Именно так. Пока провайдер на построит сеть в соответствии с законом, она не может быть юридически оформлена как объект строительства. А если нет сети (объекта строительства), то нет и её собственника. А значит ответственность несет балансодержатель здания (ЖЭО). При этом у балансодержателя (ЖЭО) нет полномочий обращаться в суд по вопросу слаботочки, поскольку предоставление услуг связи, в том числе строительство, содержание и т.д. слаботочной инфраструктуры в доме не включено ЗАКОНОМ в перечень жилищно-коммунальных услуг, которые ЖЭО оказывает жильцам. Круг замкнулся. Потому и создали новую специализированную "контору" в пределах полномочий местных органов самоуправления, чтобы она могла и в суд обратится, и с пожарниками, газовиками общаться и при этом не навлекать штрафы на ЖЭО, поскольку штрафы ЖЭО платит за счет нашей квартирной платы.
Так понятно?

Сообщение отредактировал zachott: 21 марта 2012 - 20:12

[zachott]

Schwein (21 марта 2012 - 19:58) писал:

Ну когда будет, я имею в виду

Это 100%. Доработанный проект будет либо обнародован вместо первоначально, либо дополнительно в том же разделе. Сейчас не скажу точно - не помню этот процедурный момент.

[zachott]

Odin (21 марта 2012 - 19:12) писал:

Вот о чем я и говорю, есть МЧС, которая должна проверять, горгаз и т.п. зачем изобретать велосипед?

Я там выше частично ответил на этот вопрос. Насчет полномочий МЧС (пожарников) в частности. Поверьте на слово: я мог бы наверное пару дней отапливать свой дом, если бы по листочку сжигал письма в МЧС (написанные как от КП, так и от городского головы)и полученными от них ответами (суть которых: мы не при делах).
С газовиками ситуация аналогичная, но они ещё и газ в домах отключают.)))

[Odin]

zachott, Вы упорно не желаете видеть тоже решение КС от 2004 года. Ну да ладно, проехали.
На счет МЧС и газовиков, эти граждане вполне могут вынести предписание убрать нафиг провода, за не исполнение предписания покарать по всей строгости. То, что КП дадут полномочия субъекта властных полномочий, с юридической точки зрения полный абсурд. А если не будет властных полномочий карать, то за чем нужна такая организация?

[zachott]

Odin (21 марта 2012 - 20:39) писал:

Вы упорно не желаете видеть тоже решение КС от 2004 года. Ну да ладно, проехали.

Я его видел, читал, с 2006 года использовал в судебных заседаниях, и всегда финал был один: решение суда гласило от том, что орган местного самоуправления действовал правомерно, когда без получения согласия жильцов данного дома сдавал в аренду часть помещений общего пользования (чаще всего подвалы, один раз часть крыши для установки оборудования ФМ радио).
Мотивировка суда: орган местного самоуправления ЗАКОНОМ напрямую уполномочен представлять интересы территориальной громады (в которую входят и жители этого дома) при заключении договоров аренды объектов, относящихся к коммунальной собственности. Выбирая депутатов городского совета представители территориалной громады тем самым дают право горосдкому совету выступать от их имени, что соответствует ч. 3 ст. 369 ГКУ. Следовательно отменить решение о передаче имущества в аренду на основании ч.4. ст 369 ГКУ (4. Правочин щодо розпорядження спільним майном, вчинений одним із співвласників, може бути визнаний судом недійсним за позовом іншого співвласника у разі відсутності у співвласника, який вчинив правочин, необхідних повноважень.) не возможно. Других оснований для отмены решения о предоставлении совместного имущества в аренду законодательство не предусматривает!

Я столько раз наступал на эти "грабли", что знаю ситуацию досконально! И вопрос тут не лежит в плоскости моего личного нежелания видеть решение КС от 2004 года. Всё дело именно в моей личной судебной практике применения данного решения при рассмотрении вопросов, связанных с распоряжением органами местного самоуправления, совместным имуществом, находящимся в коммунальной собственности.

Если у Вас имеется иная судебная практика по данному вопросу - я с огромным интересом с ней ознакомлюсь.

Сообщение отредактировал zachott: 21 марта 2012 - 21:04