Назад в будущее

[Инквизитор]

dr.GAZ сказал:

заповедник русского языка

 

На какой хронологической версии языка остановимся?

 

Сложившейся на момент начала горбачевщины в СССР.

[Neinsager]

Инквизитор

А многие ли члены нашего локального сообщества помнят разговорный язык середины 80-х годов прошлого века, чтобы исключить употребление анахронизмов при общении здесь? :)

Впрочем — можно ограничиться исключительно литературным языком, который изменился значительно меньше.

[a mad tea-party!?]

Дык лично у меня довольно странное и двоякое отношение к грамотности.Меня может поразить слово "гЕрлянда",но нисколько не задеть поставленная не там запятая.Я имел в школе высшие оценки по русскому языку,я могу писать грамотно и правильно,но я НЕ ПРИДАЮ (и не хочу этого делать впредь) ОСОБОГО ЗНАЧЕНИЯ правильности написания.Могу сказать,могу стебануться с этого,но мне скорее важна информация (реакция) собеседника,чем факт подтверждения неграмотности.Эдакий портрет.

Я просто пишу,просто кнопаю слова.К черту запятые и прочее!Нужен безупречный в написании текст или документ?Я сделаю это!Ну и что дальше?Говорим о грамотности и,соответственно,о культуре????Какая чушь!!!!У меня есть знакомый,который не умеет (наверняка уже умеет) ни читать,ни писать,но он прекрасно играет на саксофоне..работал вместе со всеми,веселился,отдыхал.Нормальный,я бы даже сказал слегка комплексующий по этому поводу человек.

Что может сказать о человеке соблюдение правил русского языка?Наверняка только то,что он ЗНАЕТ эти правила!

[Neinsager]

Срочно запасаюсь дóлжным количеством жареных зёрен курукузы :D

[Lara Kroft]

Schwein, Отсыпь )))

[a mad tea-party!?]

Срочно запасаюсь дóлжным количеством жареных зёрен курукузы :D/>

 

маленькой версии за 10 грн.,думаю,будет достаточно :rofl:

 

П.С. и барышне отсыпьте..просять...

[kot_obormot]

Чай, если мне зададут вопрос (технического плана или нетехнического) на тарабарском языке - ответа не будет, нет времени рабираться: ЧТО ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ. Вообще трудно вести любую переписку, если приходится порой догадываться - что это за слово, а когда ошибка в каждом слове это вообще кошмар.

Трынзистор и мекросхема режут глаз. :rukalico:/>/>

Про МАЛАКО - вообще отдельная песня.

 

А "щас" ! Я знаю "сейчас", что обозначает конкретное время - в настоящий час, в этот момент. А что такое ЩАС ?

[Инквизитор]

А "щас" ! Я знаю "сейчас", что обозначает конкретное время - в настоящий час, в этот момент. А что такое ЩАС ?

А "щас" - слово, обозначающее момент начала периода "сейчас", но только составляющую будущего времени. Составляющая настоящего обозначается словами "уже" и "дабля".

[BHyK]

с другого Форума...

сейчас в бесплатных объявлениях на Гиде висит забавное: "Турагенство ... приглашает на работу активных сотрудников для продажи экскурсий, можна на неполный день. Требования - грамотный русский язык " ...и т.д.

[a mad tea-party!?]

Чай, если мне зададут вопрос (технического плана или нетехнического) на тарабарском языке - ответа не будет, нет времени рабираться: ЧТО ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ. Вообще трудно вести любую переписку, если приходится порой догадываться - что это за слово, а когда ошибка в каждом слове это вообще кошмар.

Трынзистор и мекросхема режут глаз. :rukalico:/>/>/>

Про МАЛАКО - вообще отдельная песня.

 

А "щас" ! Я знаю "сейчас", что обозначает конкретное время - в настоящий час, в этот момент. А что такое ЩАС ?

 

Сереж,ну никто не говорит о технических документах и прочих важных бумагах.Я говорю лишь о интернет-общении.Вот мы с тобой не один раз встречались, беседовали..Я как-то странно выражался...жутко неграмотно? Не надо так категорично.Всему время и место.

И слово "сейчас! конечно есть..да есть..и "щас" слово есть.Неправильное (??!!!) ,но есть.И обозначают они одно и то же.

[Тыдыщ]

А еще есть слово " ЩАЗ " !

[dima-simfer]

А по каким критериям можно отличить правильное развитие языка от неправильного? Ведь речь и письмо отражают нашу жизнь и изменения в ней сопровождаются изменениями и в речи.

[Neinsager]

dima-simfer

Хороший вы задали вопрос :)

Я, увы, не лингвист и не филолог — потому всё нижеизложенное отражает только мою точку зрения и не претендует на истину в последней инстанции.

Оставим в стороне одно из основных свойств речи — понятность (тут, вроде бы, вопросов быть не должно) и перейдём к её содержательности и действенности.

Рассмотрим нынешнюю разговорную речь как наиболее частую форму применения языка на практике. Грубо говоря, разговорная речь характеризуется двумя факторами:

1. Стиль — эмоциональность, относительная простота, избыточность, и т.д.

2. Лексика.

Если со стилем, в общем-то, ничего особенно и не случилось, то вот с лексикой происходят занятные трансформации. Понятно, что в разговорной речи вполне допустимо использовать не только нормативную («словарную») лексику — вполне допустимы «вкрапления» просторечных и жаргоннных слов, обсценной лексики, арготизмов. Вот тут начинается самое интересное — чем дальше, тем больше, на мой взгляд, в разговорной речи увеличивается доля именно этих «вкраплений», вытесняя, таким образом. нормативную лексику. Казалось бы — в чем проблема? А проблема в том, что жаргонизмы, мат, арготизмы отличаются крайней смысловой размытостью, нечеткостью. Эта нечеткость в речи, с одной стороны, демонстрирует нечеткость, смутность мышления, с другой же стороны — и вызывает его. К этому добавлю еще тот факт, что «поставщиками» данной лексики зачастую выступают маргинальные слои общества, внедряя таким образом в поле общей культуры свои системы ценностей. Что еще хуже, из обыденной разговорной речи это всё диффундирует во все остальные сферы — официальную речь, выплёскивается со страниц книг, полос газет и с экранов телевизоров, и эпидемия «каши в голове» разрастается всё сильнее. Ну а что за этим следует — можно обратиться к истории, античность даёт нам массу примеров.

Так вот — это НЕ развитие, это — деградация. Так что правильное — это развитие, а неправильное — деградация, всего-то лишь.

 

Наверное, слишком сумбурно я написал, да? Тут прошу простить — время позднее

[dima-simfer]

Я так понял вашу мысль: деградация - появление слова с неопределенным, нечетким значением. Но ничто не мешает с течением времени этому слову "определиться". Кроме того существуют же омонимы, конкретный смысл которых определяет контекст. Жаргонные слова были всегда, некоторые исчезали, некоторые обретали почву под ногами. В школе учительница по русскому рассказывала про обычные современные слова, которые в 18-19 веке считались жаргонными. Вечером приеду, поищу книжки с конкретными примерами.

 

ИМХО, современный стиль письма в интернете, склонность к сокращениям и заимствованиям отражает ускорившийся ток времени в умах. Правда, я тоже не филолог, это так - мысли вслух.

 

И еще один вопрос назрел: изменения все равно происходят. С деградирующими факторами ясно более менее. Какие тогда развивающие?

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем dima-simfer

[kot_obormot]

Деградирует не только правописание. И речь тоже. А с речью и всё остальное: мышление, способность учиться, способность применять знания.

 

ЗЫ Приходит врач к больному: "на что жалуетесть?" - не может глотать. Вот вам таблетки - принимать 3 раза в день ... :rukalico:

[Neinsager]

dima-simfer

Значит я всё же слишком сумбурно написал — привык к своему кругу общения, где многое подразумеваемое не нужно проговаривать :)

Мысль была не сколь о разговорной речи как таковой, сколь о связке «речь» <—> «мышление», на примере той же разговорной речи. Вся эта размытость демонстрирует оскуднение понятийного аппарата, регрессивный переход от абстрактного мышления к конкретному. Это, в свою очередь, приводит к тому, что человек в принципе становится неспособен внятно отрефлексировать происходящее, он автоматически отсекается от накопленного за прошедшие века культурного богатства — проще говоря, превращается из человека в разумного скота.

 

А развитие... Вы привели один из примеров — обогащение нормативной лексики. Слова, взятые из профессиональных жаргонов, зачастую обладают вполне чётким и ясным значением. И если явление, ими описываемое, становится обыденным для всех, то и жаргонизм вполне может войти в состав нормы языка. Дело же не в соблюдении некоей гипотетической чистоты и статичной нормы — понятно, что с изменениями в жизни общества происходит и изменение языка, часть понятий уходит из широкого применения, перемещаясь в область архаики, меняется стилистика. Вспомните, как критиковали Пушкина за отход от высокого слога в поэзии... Меняется даже грамматика и орфография. Главное — не утратить богатство средств выражения в языке :) «Есть тьма отличных великорусских слов и выражений-синонимов нынешнему „наезду” — „наскок”, ”нападение”, „бросить вызов”, „попереть на рожон”, „покатить бочку”» — обратите внимание, что приведённые синонимы обладают собственной тонкой смысловой нюансировкой, и, будучи употреблёнными, помогают нам чётче понять ситуацию.

[Neinsager]

dima-simfer

Сформулирую так: развитие языка — это те изменения, которые ведут к совершенствованию выразительных способностей, т.е. способствуют максимально точной передаче смысла в всех аспектах.

[a mad tea-party!?]

dima-simfer

Хороший вы задали вопрос :)/>

Я, увы, не лингвист и не филолог — потому всё нижеизложенное отражает только мою точку зрения и не претендует на истину в последней инстанции.

Оставим в стороне одно из основных свойств речи — понятность (тут, вроде бы, вопросов быть не должно) и перейдём к её содержательности и действенности.

Рассмотрим нынешнюю разговорную речь как наиболее частую форму применения языка на практике. Грубо говоря, разговорная речь характеризуется двумя факторами:

1. Стиль — эмоциональность, относительная простота, избыточность, и т.д.

2. Лексика.

Если со стилем, в общем-то, ничего особенно и не случилось, то вот с лексикой происходят занятные трансформации. Понятно, что в разговорной речи вполне допустимо использовать не только нормативную («словарную») лексику — вполне допустимы «вкрапления» просторечных и жаргоннных слов, обсценной лексики, арготизмов. Вот тут начинается самое интересное — чем дальше, тем больше, на мой взгляд, в разговорной речи увеличивается доля именно этих «вкраплений», вытесняя, таким образом. нормативную лексику. Казалось бы — в чем проблема? А проблема в том, что жаргонизмы, мат, арготизмы отличаются крайней смысловой размытостью, нечеткостью. Эта нечеткость в речи, с одной стороны, демонстрирует нечеткость, смутность мышления, с другой же стороны — и вызывает его. К этому добавлю еще тот факт, что «поставщиками» данной лексики зачастую выступают маргинальные слои общества, внедряя таким образом в поле общей культуры свои системы ценностей. Что еще хуже, из обыденной разговорной речи это всё диффундирует во все остальные сферы — официальную речь, выплёскивается со страниц книг, полос газет и с экранов телевизоров, и эпидемия «каши в голове» разрастается всё сильнее. Ну а что за этим следует — можно обратиться к истории, античность даёт нам массу примеров.

Так вот — это НЕ развитие, это — деградация. Так что правильное — это развитие, а неправильное — деградация, всего-то лишь.

 

Наверное, слишком сумбурно я написал, да? Тут прошу простить — время позднее :pardon:/>

 

И не сумбурно вовсе.Все нормально и понятно написано.Я понял Ваши мысли по этому поводу.

Неужели Шекспир не имеет право на вольное прочтение?И почему ворованные песни и мелодии, бывают лучше оригинала?А у Вас никогда не вызывала восторг "смысловая размытость и нечеткость"?Ведь на этой "фишке" существует много произведений,фильмов,стихов.И я не поверю,что у Вас вызывает шок ,допустим,слово ЩАЗ,прочитанное Вами в произведении,и Вы ну никак не поймете,что за скрытый смысл скрывается за этим словом...Вот не поверю...То,что Вам это не нравится-верю!

Поймите,я НЕЗАНЕГРАМОТНОСТЬ!Я за четкие границы.Вы же не поедете голым в автобусе,ну а на пустынном пляже,да с хорошей подругой,почему бы и нет?Да и автобусы по пляжу редко ездят...В какой-то официальной переписке я никогда не стану употреблять такие словечки,но здесь на форуме-сколько угодно.Ну нравится мне слово "охотническая" собака..ну нравится именно так сказать.И не надо мне говорить о "неуважении к коллективу" и моем страшном комсомольском прошлом.А кто там считает запятые и орфографию..их мнения на это счет-идут нах.Если им это нравится-их личные половые проблемы.Бывает,я и сам пишу об ошибках другим,но это уже когда совсем плохо....

Мне более странно слышать "клининг" и "таргетинг",чем "щаз"....

[Neinsager]

a mad tea-party!?

Спасибо на добром слове.

 

А у Вас никогда не вызывала восторг "смысловая размытость и нечеткость"?Ведь на этой "фишке" существует много произведений,фильмов,стихов

Угу, интерпретации и порождения новых смыслов. Всё правильно, в этом-то и сила художественного текста. Проблема только в том, что для этого надо обладать, утрирую, навыками речи, несколько выходящими за каноничные «ба-бу-бы-нах» ;)

Проиллюстрирую на примере, раз уж был упомянут Шекспир... В прошлом году уговорили меня вспомнить прошлое и сверстать сборник сонетов Шекспира, с оригинальными текстами, подстрочным переводом и поэтическими переводами разных авторов. Вы не поверите, сколько новых интерпретаций мы тут вычитали на пятничных посиделках в этих подстрочниках. Самое забавное, что очень многое было поэтами-переводчиками было упущено (я об явных отсылках в текстах к алхимической философии), из-за различий русской и английской культур и огромным сроком между временем написания оригинала и перевода. Спрашивается, откуда бы взялись эти интерпретации, если бы я был не в состоянии прочесть и как-то понять некоторое количество текстов ранее? :)

Неграмотная разговорная речь — а именно к ней, пожалуй, стоит относить и ситуацию сетевого общения — это полбеды. Беда, когда человек не владеет ничем, кроме разговорной речи. В этом случае, кстати, и разговорную его речь зачастую тяжело понять.

[kot_obormot]

Ну "клининг" и "таргетинг" это уже как "вредная привычка". По какой причине заменяются слова "очистка" и "целеуказание" ? Типа "Марьиванна проклиньте окна".

Понятнее - помойте окна, очистите окна. А может их надо ЗАКЛИНИТЬ НАМЕРТВО?

 

 

А по поводу поговорить в сети... Недаром нынешний интернет можно назвать помойкой. Если можно писать неграмотно - просто так, то можно и подавать ложную информацию( что собственно и происходит в 90 случаях из 100)просто так. И результат от этого весьма плачевный. А потом появляются законы об уголовной ответственности за написанное в сети...

 

[Инквизитор]

Угу, интерпретации и порождения новых смыслов. Всё правильно, в этом-то и сила художественного текста. Проблема только в том, что для этого надо обладать, утрирую, навыками речи, несколько выходящими за каноничные «ба-бу-бы-нах»

Во-во.

 

Когда у человека язык развит, он может многое, и многое может себе позволить.

- Зааппрувить таргетинг для клининг-менеджера? Щаз! Пусть секьюрити с ресепшеном брейнстормят!

Это, конечно, издевательство над языками (и еще вопрос, над каким больше), но это допустимо среди таких же людей, которые понимают, о чем речь, и могут произнести все то же самое на чистом русском:

- Я, что ли буду решать, с чего баба Маня уборку начинать должна?! Пусть охранник с вахтером помозгуют!

 

Главное, чтобы человек умел пользоваться разновидностями речи, подходящими к ситуации. Быдло этого не умеет.

[Neinsager]

Инквизитор

Спасибо. Не устаю поражаться образности и точности ваших примеров :)

[Lara Kroft]

Главное, чтобы человек умел пользоваться разновидностями речи, подходящими к ситуации. Быдло этого не умеет.

 

 

Сева, все верно говоришь, но у меня дополнение такое - жаргон, бесконтрольное употребление мата (когда это не велеречиво-куртуазная матерщина с огоньком, а сплошной поток из бранной речи), даже узкие профессионализмы и прочие отклонения от норм литературной речи можно пережить, а кому-то они и вовсе придают колориту. Именно потому что и ситуация подходящая, и человек может по-разному изъясняться, много в общем, почему.

 

Но когда человек систематически пишет "мне это нравиться" или "извени" - я не верю в то, что он может писать иначе, я также не верю в то, что он не видит, что другие пишут иначе, и к такому человеку у меня возникает раздражение, равно как подобную реакцию вызывает неприятный запах изо рта (что, нельзя зубы почистить?), грязная обувь (что, нельзя было начистить ботинки?) или грязь под ногтями.

 

Можно, конечно, продолжать вариации на тему "мы не на диктанте" - грязные руки? так я не на свидании, пахнет изо рта? так нам с вами не целоваться, и т.д. Вроде логично, вроде отбрехался. Но сути это не отменяет. Неумение связно, грамотно, корректно выражать свои мысли посредством вербальной или письменной формы, а еще более - сопротивление этому научиться, отрицание своего недостатка - показатель того, что у человека и в голове, и в душе, и в характере каша. И кстати, как правило, неустойчивая психика или еще какая-нибудь гниль.

 

А вот олбанский, сленг типа "щаз" меня, кстати, не раздражает вовсе. Ну если только перебор его. А так - скорее привычка у человека, или свойство творческой личности.

 

Когда ребенок не выговаривает половину букв, нормальные родители ведут его к логопеду. А когда взрослый человек не произносит адекватно половину своего словарного запаса и не пишет правильно две трети известных ему слов - это почему-то "главное, что меня поняли".

[Lara Kroft]

PS Кстати, Лиса не даст соврать - настоящим серпентарием малограмотных девиц является мамский форум. Вот там точно видна вся корреляция отсутствия азов орфографии и неспособности к адекватности.

[Zajkamtv]

PS Кстати, Лиса не даст соврать - настоящим серпентарием малограмотных девиц является мамский форум. Вот там точно видна вся корелляция отсутствия азов орфографии и неспособности к адекватности.

 

Очень, очень сильно на мамских форумах неадекватность коррелирует с умением грамотно писать, подтверждаю.

Моё любимое вот только что: инфекцыя, лудше, проктически, воопще, Минестерстве, препорат. Это все в одном посте - потоке сознания.