Сколько стоит "бесплатная" медицина?

[Lara Kroft]

Если тебе плевать на мою позицию, то прошу наплевать и на ведущих ученных всего мира.

тебе уже несколько человек сказали - у тебя позиция даже если и есть, ты ее внятно никак не выразил, одни нападки на собеседника, как на бешеную собаку. Причем половина народу, почитавшая тему, пришла смотреть не на гомеопатию, а на то, как ты его чмыришь.

[ratibor]

короче идите на хуй в виду беспорядков в зале суда, вечернее заседание закрывается

[Гость bred]

ну ты уже выше государства себя поставил, а у тебя, напомню, нет даже научной степени. Тебя тоже никто не может считать безошибочным. С этого и начинается культура спора, собственно.

эээ... позволю себе встрять :)

Нат, ты согласишься с тем, что государство - это не некий бог, это люди?

А согласишься ли с тем, что решения государства - это решения не суммы населения, а небольшой, ограниченной группы людей, обладающих властью принимать решения за него?

А станешь ли возражать против факта, что во власть далеко не всегда проходят гении, а также бескорыстные люди, или просто хотя бы компетентные специалисты своей сферы?

Я думаю, нет.

Более того, если случится чудо и я пересилю свою лень, я смогу набрать неплохую статистику твоих же высказываний, весьма критически оценивающих умственные и моральные качества тех или иных govt. decision makers'

Словом, не вижу причин включать высокий штиль на тему "ставить себя выше государства" :)

Мы все не очень-то уважаем "слуг народа", забывших, что они слуги, а не господа :)

[Girey]

 

 

 

 

Если просто - гомеопатия не лечит ничего. Гомеопатия - психотерапия.

Правда? Доказать сможете?

А психотерапия лечит? И какая дальше будет цепочка рассуждений?

Вы, доктор, грамотны, но грамотны абстрактно.

И в очном споре, если таковой случится, Вас не составит труда поставить в один из вариантов положения Трентеленбурга.

[Lara Kroft]

Да вы ж не читаете ничего. Ссылки не читаете. Литературу не читаете. Только чмырить умеете - "возможно все и ниибет".

я приведу тебе простой пример. Когда я писала магистрскую (или магисторскую?), короче, научную работу, которая по Болонской системе приравнивается к нашей кандидатской, по конфликтам в полиэтнической среде, спровоцированным прессой, я столкнулась с тем, что нет источников. Меня чуть не сняли с защиты. Я кровью и практическими примерами, которые занимали два тома приложений к основной работе, доказывала, комиссии, что СМИ влияют на процесс. А ты не поверишь, научный мир, те самые апологеты, сидели и ржали. Пока я до конца не дочитала. Потом погрустнели, переглянулись и сказали - дааааа, феерично, но совсем не формат, и научно у вас не все гладко, сноски неправильные, и вообще мы не со всем согласны.

 

А не так давно я узнала, что мой архив стал разработкой одного из профессоров. На Нобеля метит, сука.

 

Так что для того, чтобы о чем-то судить, надо этим заниматься и пробовать. Надо изучать вопрос не как доктор Левин, а как Быков. И понимать, что да, бывает всякое. И отсюда выстраивать культуру своего общения с людьми.

 

 

Я уже говорила, что двоих близких мне людей гомеопатия спасла, и там не было эффекта плацебо. Люди умирали, и их официальная медицина в лице лечащих врачей просто отправила в ацтой со словами: нуууу.... может, гомеопатов попробовать?

 

Сама не была, не знаю, не пробовала. Но после того, как мою маму, умиравшую 9 лет подряд у лучших эндокринологов, спасла именно гомеопат, знаешь, я верю, что бывает всякое. И не было это ни плацебо, ни психотерапия, там был страшный диагноз, который не лечится убеждением.

 

Это не значит, что я за гомеопатию. Я за нормальное общение на форуме. Не все так гладко, много шарлатанов и в официальной медицине куча коновалов, может, даже больше, чем в гомеопатической. Просто надо быть мудрее и терпимее. Умнее надо быть.

 

Раскладывать плюсы и минусы, допустимое и недопустимое. И так далее.

[Гость bred]

Уважаемый Loperamid, слишком много на себя берет, и слишком высокого о себе мнения, беря свою точку зрения, как эталонную, и абсолютно безошибочную.

а почему это считается мнением одного лоперамида, а не существующими принципами ДМ, линки на которые он, кстати давал (только всем лень читать, ибо не лулзы, а нудные факты, да?)

 

Ваша честь, согласитесь, что производное от практики, являет собой лишь часть исходной величины, практики, на которой зиждется гомеопатия.

свидетель, если вы можете предоставить информацию об успешных клинических испытаниях гомеопатического препарата при соблюдении процедуры (двойной слепой и т.д.) - предоставьте.

Ответчик от сего отказался. Более того, он сделал заявление, позволяющее считать, что подобных доказательств в принципе быть не может, поскольку-де только личное камлание шамана 80 лвл отгоняет духов болезни, а препарат без камлания не поможет, ибо тогда сие не гомеопатия вовсе.

[Lara Kroft]

Сама ты Левин.

нормальная аргументация, в твоем стиле :)))

[Lara Kroft]

Не смог найти истинных причинно-следственных связей, но увидел результат -

ну да. Есть результат от работы - почему бы и не верить, особенно после того, как все эндокринологи воротили нос и даже не назначали ничего, разводя руками?

[Lara Kroft]

Хватит меня опускать и дразнить.

никто тебя не опускает, а дразниться тебе нравится самому, иначе не задирал бы остальных.

[Lara Kroft]

Почему же у меня тогда складывается такое ощущение?

может, потому что ты так воспринимаешь любое несогласие с тобой?

[Andreios]

Ты путаешь фантастику, веру в чудеса и науку. Смешно было бы смотреть на патологоанатома, который хлопает по плечу родственников только что вскрытого им человека с фразой "Не расстраивайтесь. Возможно всякое".

 

А наука без фантастики никуда, образно конечно говоря. То есть на самом деле ни черта бы сейчас не было, и доказательной медицины, и самолетов, и двигателей внутреннего сгорания, если бы определенные люди не умели мыслить широко и допускать самые невероятные возможности. Надеюсь не надо приводить примеров, как ранее высмеивали ученых, разработки которых в свое время казались абсолютно смешными.

 

Нат, ты согласишься с тем, что государство - это не некий бог, это люди?

А согласишься ли с тем, что решения государства - это решения не суммы населения, а небольшой, ограниченной группы людей, обладающих властью принимать решения за него?

А станешь ли возражать против факта, что во власть далеко не всегда проходят гении, а также бескорыстные люди, или просто хотя бы компетентные специалисты своей сферы?

 

Идем далее, это все только лишь ваши субъективные предположения, выдаваемые почему-то вами как неопровержимые факты.

 

ЗЫ

Для особо недопонимающих - все что я пишу, фактически никак не относится к гомеопатии, к которой я холоден и не имею какого-либо интереса. Все это надо воспринимать, только в разрезе борьбы с ограниченностью человеческих умов.

[Гость bred]

Так что для того, чтобы о чем-то судить, надо этим заниматься и пробовать. Надо изучать вопрос не как доктор Левин, а как Быков. И понимать, что да, бывает всякое. И отсюда выстраивать культуру своего общения с людьми.

так ведь апологетам не первый год и даже не первое десятилетие предлагают провести исследование любого своего препарата.

Деньги у них есть. Возможности им как и всем дают. Почему не было ни одного успешного? Великий ЗОГ мешает?

Есть общий принцип - если боксер говорит, что он лучше - они выходят на ринг и решают. Если автопроизводители проводят соревнования. Если просто вася с соседнего подьезда говорит "я могу 10 раз подтянуться на одной руке" - вы идете на турник, где он или показывает, или утирается и признает, что балабол. Точно так же и с медпрепаратами: заявляешь - докажи. А не рассказывай, что "возможно всё".

Или признавай, что лечит вера пациента в лекарство, вызываемая авторитетом "целителя", а не само лекарство.

[Lara Kroft]

А может потому что меня пытаются унизить.

и мысли такой не было, но если ты особо остро хочешь быть униженным - ты так себя и ощутишь.

[Гость bred]

А наука без фантастики никуда, образно конечно говоря. То есть на самом деле ни черта бы сейчас не было, и доказательной медицины, и самолетов, и двигателей внутреннего сгорания, если бы определенные люди не умели мыслить широко и допускать самые невероятные возможности.

неправда.

К фантастике это не имеет отношения.

Леонардо, лилиенталь, изучали полет птиц, а не писали фантастику. Как выглядели в фантастике "воздушные корабли" - я показать могу, но это будет оффтоп. Смею вас заверить, это был полный сон разума.

Про доказательную медицину - опять же, оно родилось из практики. Из фантастики родились идиотства на тему философского камня, теплорода и т.д. Практика (причем тупо много нудных опытов и расчетов, с перепроверками, исключающими ошибку) опровергла их возможность.

ДВС - опять же к фантастике отношения не имел. Это было развитие идей парового двигателя, только с помещением топлива сразу в цилиндр,чтоб исключить промежуточную ступень в виде большого котла с водой.

и т.д. и т.п.

 

Надеюсь не надо приводить примеров, как ранее высмеивали ученых, разработки которых в свое время казались абсолютно смешными.

высмеивание ученых и написание фантастики - не есть одно и то же.

 

 

Идем далее, это все только лишь ваши субъективные предположения, выдаваемые почему-то вами как неопровержимые факты.

не хотите ль опровергнуть? Заявить, что в правительстве люди сплошь исключительно высокоморальные и с высочайшим IQ, недоступным простым смертным?

 

 

ЗЫ

Для особо недопонимающих - все что я пишу, фактически никак не относится к гомеопатии, к которой я холоден и не имею какого-либо интереса. Все это надо воспринимать, только в разрезе борьбы с ограниченностью человеческих умов.

Тогда вы боретесь с собой.

Я таки напомню: for every single problem there's a decision, that is simple, neat and wrong

Вера в чудеса - это очень простое решение. Оно может обьяснить всё. Почти как и вера в бога.

Потому они с легкостью воспринимаются толпой как истина в последней инстанции.

Неважно, что оно неверно - оно просто для понимания, не надо думать, надо запомнить несколько простых правил, или просто слушаться воон того бородача в рясе - он наместник бога на земле, он сам это говорит - и всё будет зашибись.

 

А еще можно вспомнить, что еще не так давно основой образования считалось построение связного фундамента знаний, и способности проверять одно другим, испытывать события и заявления на соответствия известному фундаменту.

Сейчас же образование перешло к варианту подачи бессвязного набора знаний, при котором любая новость может быть как правдой, так и ложью, проверить её субьект не умеет и не может, потому вынужден принимать на веру или не принимать по велению левой пятки. То есть, для индивида наука становится "магией".

В которую он или верит или не верит.

Потому что не понимает связи фактов и доказательств.

 

Стремление к защите любой "магии" от доказательств на основе заяв про "ограниченность умов" - как раз один из признаков подобного подхода к образованию.

[Andreios]

bred, к сожалению вы так ничего и не поняли.

 

Более не буду вступать в дискуссию в этой теме, удачи.

[Гость Доктор Ливси]

 

Есть общий принцип - если боксер говорит, что он лучше - они выходят на ринг и решают. Если автопроизводители проводят соревнования.

Если просто вася с соседнего подьезда говорит "я могу 10 раз подтянуться на одной руке" - вы идете на турник, где он или показывает, или утирается и признает, что балабол.

Точно так же и с медпрепаратами: заявляешь - докажи. А не рассказывай, что "возможно всё".

Или признавай, что лечит вера пациента в лекарство, вызываемая авторитетом "целителя", а не само лекарство.

 

Господа, наконец-то вы сами сказали то, что я говорю с момента моего появления на форуме!

Хватит трясти интернет в поисках доказательств - Лоперамид отправляет в топку мои доводы (приведенные из сети);

я точно так же отношусь (на том же основании) к его доводам...

 

Еще в 1-м сезоне наших дикуссий я предложил Лоперамиду вместе повести пациентов (дабы лично удостовериться в том, работает гомеопатия, либо она - плацебо) - в ответ получил серию очередных выкриков. -

 

Я не верю в доводы, приведенные Лоперамидом из сети, т.к. считаю их подтасовкой,

Лоперамид не верит в доводы, приведенные мною из сети по той же причине. -

 

Именно поэтому считаю безсмысленным далее приводить подобную аргументацию.

 

Если оппоненты хотят реально доказать, что гомеопатия - это плацебо, то милостиво прошу к "турнику", как только что предложил "бред" (прошу заметить, не я это предложил... ) в этот раз.

 

Приведение доводов из интернета доказательством не считаю!

 

А посему предлагаю очередной сезон "дикуссии" считать закрытым -

spasibo всем участникам за поддержку. -

 

Дамам -

Детям -

Мужчинам -

Спортсменам -

Любителям -

 

Всегда готов к практической дикуссии -

[Gvirinko]

крутые смайлики!

[Гость Доктор Ливси]

[ratibor]

встать-сесть, суд пришел. вечернее заседание объявляю открытым.

[ratibor]

Доктор Ливси, у суда есть к вам вопрос:

вы по прежнему считаете, что можете лечить перитониты и панкреатиты гомеопатическими методами?

[ratibor]

Loperamid, истец, плакатиками не злоупотребляем :lol:

[ratibor]

Loperamid, истец... суд тоже пьёт вечерами, но в отсутствие ответчика вынужден констатировать у вас некоторое обострение с злоупотреблениями визуальными материалами, которые безусловно к материалам дела приобщены быть не могут. держите себя в руках пожалуйста :lol:

в очередной раз как я заебался уже напоминаю, мы судим не гомеопатию, а отдельно взятого гражданина, заявляющего себя как истинного тру гомеопата с немереными скиллами, давайте дождёмся пока он из сортира выйдет и ответит по существу

[ratibor]

тут секретарь судью теребит на предмет лексики - суд разъясняет, "выйти из сортира" это отсылка к прекрасному фильму Der Krieger und die Kaiserin (Принцесса и Воин) гражданина Томаса нашего Тыквера

[Гость dwor]

Я так понимаю, от предложения "потягаться на турнике", то есть проверить тезисы практикой, истец ака Loperamid отказался. Интересная позиция отвергать практические предложения с формулировкой "пациентов маловато". Таким образом можно от чего угодно морозиться. Присяжные не могут признать такой ход доказательством вины ответчика!

 

Вопрос к сторонам: потребляемые мною периодически для лучшего засыпания настойки пустырника и валерианы относятся к гомеопатии или аллопатии? :)

[BHyK]

тот же вопрос, только вместо пустырника, 50( хотя бы аскании или днепро :))