Граммар-опричники наступают

[zachott]

Съязвить вам в ответ?) Не, не стану.)

Премного благодарен!)))

[Инквизитор]

О да, Тёма блять Лебедев как учитель русского языка.

И что? У него встречаются бесспорные истины.

"Вы" с прописной буквы в середине предложения - только в личной переписке с уважаемым человеком. Форум, как место общедоступное, личной перепиской не является.

 

Желающие вновь открыть холивар могут поискать соответствующую тему в разделе "Грамотей-опричникъ".

[zachott]

Хай кажуть "в" Українi, пишуть "президент" та "правiла" з великої лiтери, та роблять iншi безглуздя, даючi хочь трохи освiченiй людинi привiд добре пореготати.

 

Насчет "президент" и "Президент". Когда речь идет о президенте как правовом институте - только с маленькой. Но когда говорим о должности конкретного физического лица (Президент Украины, Президент России), то здесь используется именно заглавная буква. Так что для "освiченої людини" нет повода поржать в данном случае.

[Neinsager]

Вы будете говорить НА Украину, а я В Украину

В этих ваших интернетах часто теперь встречается политкорректное «вна Украину»

[zachott]

В этих ваших интернетах часто теперь встречается политкорректное «вна Украину»

Начнем уподобляться придуркам?

[KillerSerg]

 

И что? У него встречаются бесспорные истины.

 

По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), Белоруссия (Беларусь — это трактор), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест.

 

Источник: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/121/

И что теперь. Или одни истины у него бесспорные, а другие спорные? Тёма - не Институт русского языка РАН итд, что бы его авторитет был основополагающим в этом вопросе. У него всего лишь мнение.

[Инквизитор]

Насчет "президент" и "Президент". Когда речь идет о президенте как правовом институте - только с маленькой. Но когда говорим о должности конкретного физического лица (Президент Украины, Президент России), то здесь используется именно заглавная буква. Так что для "освiченої людини" нет повода поржать в данном случае.

Я в курсе.

Но, видишь ли, это правило - всего лишь оформленное исключение. Осталось только выяснить его происхождение на самом деле - то ли это для дополнительного подчеркивания уважения, то ли все то же подхалимское великобуквие ;)

 

Как бы там ни было, я имел в виду общую тенденцию. В России с этим такая же херня, но, по крайней мере, нет "свитлын", "милициянтов" и "этера".

[zachott]

Я в курсе.

Но, видишь ли, это правило - всего лишь оформленное исключение. Осталось только выяснить его происхождение на самом деле - то ли это для дополнительного подчеркивания уважения, то ли все то же подхалимское великобуквие ;)

В данном случае не знаю почему так, всего лишь констатирую факт: в Конституциях Украины и РФ название должности - Президент, с заглавной.

 

Как бы там ни было, я имел в виду общую тенденцию. В России с этим такая же херня, но, по крайней мере, нет "свитлын", "милициянтов" и "этера".

В РФ своих диалектизмов предостаточно. Не менее нелепых с точки зрения общих правил русского языка.

[FreeLSD]

Ще князь Святослав оголошуючи війну казав: Іду на ви

Позволю себе уточнить: Киевский князь Святослав

Интересно, где же тогда располагалась Украина, которой этот протомоскаль смел объявлять войну?

[Инквизитор]

И что теперь. Или одни истины у него бесспорные, а другие спорные? Тёма - не Институт русского языка РАН итд, что бы его авторитет был основополагающим в этом вопросе. У него всего лишь мнение.

Видишь ли, "Институт русского языка РАН итд" сформулировали правила на этот счет, передрав их у Розенталя практически один-в-один. Но, к сожалению, Розенталь написал "обычно в личной переписке", русские грамотеи, не будучи юристами, не сочли нужным разъяснить, что именно является личной перепиской, а обычные люди часто не видят разницу между ней и личным обращением.

Тема же здесь вторичен, он всего лишь сформулировал высказывание, освободив меня от необходимости это делать.

И - не поверишь - я не вижу противоречия между твоими цитатами из Лебедева потому что тоже считаю, что

По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), Белоруссия (Беларусь — это трактор), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест.

;)

[Mirra]

FreeLSD, Дякую за поправку.

Якщо памятаєте так він оголошував війну ворогам, захищаючи територію сучасної України (яка звісно, тоді носила назву Київської Русі). Просто провела аналогію.

[Neinsager]

захищаючи територію сучасної України (яка звісно, тоді носила назву Київської Русі)

Если высказывание о территории, то оно неверно. Если о государстве — тоже. Это если вдумчиво подойти к анализу процитированного высказывания :)

Но, скорее всего, тут просто обычный эллипсис, хотя неполнота контекста даёт повод для неоднозначных интерпретаций.

[FreeLSD]

Територія не = країна. Тим більше протягом тривалого часу. Тоді і Київська Русь не була чимось єдиним, і, до речі, саме "завдяки" Святославу вона тоді розпалась в черговий раз. А якщо вже брати Русь за відправну точку сучасних держав, то вона охоплювала більше Білорусі та півночі Європейської частини Росії, а степ на півдні від Дніпра був Степом і до Русі відношення не мав (*шопотом* Крим - тим більше)

[Gvirinko]

оооо, дискусія-класика жанру :)))

 

Я насправді довго для себе вирішувала, як ставитись до цього питання.

Раніше була більш категорична - тільки В Україну, тепер допускаю існування обох варіантів.

 

Бо існує два типа людей-на-украине:

 

1. Людина просто говорить "на Украине", не виділяє цей прийменник і мене це не чіпляє. Існують більш серйозні проблеми типу "в крацие".

2. Людина спеціально виділяє (шрифтом чи голосом) НА Украине. Або ще страньше - виправляє мене! І починає втирати про "окраину", лєбєдєва і традиції бла-бла... Оце мене вже трохи вибішує, але з іншого боку - навіть дуже зручно: зразу знаєш, шо за людина перед тобою і чи варто з нею продовжувати спілкуватись.

 

Часто у другому випадку я наводжу таку аналогію:

От уяви собі собі, шо є дівчина Маша. Вона знайомиться з новими людьми і каже всім: привіт, мене звати Маша.

Але якийсь Вася її вперто називає Маруся. Їй це не подобається, і вона про це йому прямо каже.

А Вася їй на це: а знаєш, в словнику написано, що Маруся - то так теж можна казати, а ще була книжка "Маруся Чурай", а ще один блогер так свою кішку називає бла-бла..

Ну тут ясно, да? що Маша з Васею навряд чи матиме якісь контакти у майбутньому.

 

Якщо після цього людина продовжує пісню про "окраину", то, як кажуть німці: tschüüüüs :)))

Все просто :)

[Neinsager]

Предлог-маркер, хехе? :)

 

P.S. На самом деле — данный спор про «в»/«на» довольно нелеп, ибо каждая сторона приводит какие-то логические выкладки, стоит ряды примеров... Но при этом забывает, что любой язык далеко не всегда логичен, и зачастую правила грамматики и орфографии просто отражают сложившуюся традицию. Так что примите правило русского языка и не морочьте ни себе, ни другим голову.

 

P.P.S. «тільки В Україну» — именно так согласно нынешних правил украинского языка... Есть, надо полагать, соответствующая структура в НАНУ, ей и принимать те или иные решения о фиксации языковых измений в словарях и прочих нормообразующих источниках.

 

P.P.P.S. Только у меня последние сообщения в теме вызвали чуть ироничную улыбку?

[FreeLSD]

Кстати, для Крыма (по крайней мере раньше) "в" и "на" Украину могли иметь некоторые смысловые оттенки. "В" - однозначно "в страну" (хотя вариант "на" тоже употреблялся), "на" говорили, когда ехали с полуострова на материк. В данном случае и с канонической украинской точки зрения не подкопаешься: внутри государства Украина уже находишься, но перемещаешься из его части "Крым" в часть "Украина" :)

[a mad tea-party!?]

Кстати, для Крыма (по крайней мере раньше) "в" и "на" Украину могли иметь некоторые смысловые оттенки. "В" - однозначно "в страну" (хотя вариант "на" тоже употреблялся), "на" говорили, когда ехали с полуострова на материк. В данном случае и с канонической украинской точки зрения не подкопаешься: внутри государства Украина уже находишься, но перемещаешься из его части "Крым" в часть "Украина" :)

 

а я де-то читал,шо с точки зрения всяких там правил и условностей,совершенно пох,что в или на...

[NeBarbi]

А кто-то может объяснить, что уничижительного (оскорбительного?) в предлоге НА? С чего сыр-бор начался?

[Инквизитор]

что уничижительного (оскорбительного?) в предлоге НА? С чего сыр-бор начался?

То, что предлог "на" связан семантически со словом "окраина", от которого произошло название страны "Украина". Происхождение названия для некоторых выглядит унизительным, поэтому они упорно его отрицают, а заодно и предлог "на" как напоминание. То, что для нормальных людей слово-прародитель и слово-потомок не одно и то же, а любовь и уважение к стране не зависят от восприятия названия, обычно игнорируется или отвергается, что "какбе намекае и символизируе" айкьюмировоззрение этих граждан.

 

Бо існує два типа людей-на-украине:

Три. Третий тип использует в/на как считает нужным, а аргументацию из описания второго типа применяет только как контрмеры.

[NeBarbi]

То, что предлог "на" связан семантически со словом "окраина", от которого произошло название страны "Украина". Происхождение названия для некоторых выглядит унизительным, поэтому они упорно его отрицают, а заодно и предлог "на" как напоминание. То, что для нормальных людей слово-прародитель и слово-потомок не одно и то же, а любовь и уважение к стране не зависят от восприятия названия, обычно игнорируется или отвергается, что "какбе намекае и символизируе" айкьюмировоззрение этих граждан.

И это все?))) У меня логически не укладывается приоритет " в Папуа-Новой Гвинеи" и " пингвины в Антарктиде" ,над " живем на Камчатке", " работаем на Курилах". ))) Только из-за пресловутой " окраины"?. Скажу сразу- мне пофиг, если для собеседника важно, пусть будет " на", но никак не могу проникнуться уровнем оскорбления.

[Инквизитор]

никак не могу проникнуться уровнем оскорбления

А особо упоротые не только прониклись, но и целые теории придумали. Один Виктюк чего стоит =)

 

Камчатка и Курилы, кстати, не являются названиями стран и под холивар "в/на" не попадают. Собственно, предлогом "на" из всех стран (независимых или ассоциированных государств) снабжаются в русском языке эти:

Антигуа и Барбуда

Багамы

Барбадос

Кипр

Коморы

Куба

Маврикий

Мадагаскар

Мальдивы

Маршалловы Острова

Соломоновы Острова

Тринидад и Тобаго

Украина

Фиджи

Филиппины

Острова Кука

 

Курсивом выделены те, которые, будучи поименованы официально, имеют предлог "в", а, значит, не считаются. Например "на Кипре" в значении государства ("на Кипре суровые законы"), но "в Республике Кипр".

 

Остаются всего пять государств. С четырьмя из них предлог "на" употребляется в силу островного происхождения (название государства соответствует названию архипелага или главного острова) и отсутствия официального названия, согласующегося с предлогом "в".

 

Остается одно - Украина. Ее официальное название совпадает с народным и тоже не согласуется с предлогом "в", как бы не старались пропихивать правила, предназначенные для юристов, в литературный язык. Разница только в происхождении (не название острова, а обозначение статуса территории), но принцип тот же.

[FreeLSD]

Больше всего мне вся эпопея с этими предлогами напоминает одну великую дискуссию, описанную Свифтом

[zachott]

То, что предлог "на" связан семантически со словом "окраина", от которого произошло название страны "Украина".

Это только одна из теорий происхождения названия страны.

[Инквизитор]

Это только одна из теорий происхождения названия страны.

Знаю. Но что поделать, если происхождение от "окраины" или "[о|у]краины" с ударением на а и в значении "край" как "пограничье" наиболее распространено и обосновываемо? Происхождение от слова "край" в значении "країна", то бишь "страна" гораздо более сомнительно. Ну а остальные во главе с "Укр+Ра+Инь" можно даже не рассматривать =)

[KillerSerg]

Мне на эту тему нравится цитата на лурке в постскриптуме в профильной статье http://lurkmore.to/%D0%92/%D0%BD%D0%B0 :)