[FreeLSD]

А не обращал внимание, что и Турции (даже самому Эрдогану), и Китаю, как и хедлайнеру темы И.В.С., приходилось применять, порой неоднократно, разного рода репрессии и прочие недемократические меры для сохранения государства? И не является ли нынешнее состояние Украины следствием того, что не было лидера (команды), способной на такие меры пойти в нужный момент?

[bormaley]

FreeLSD (13 июня 2023 - 15:58) писал:

А не обращал внимание, что и Турции (даже самому Эрдогану), и Китаю, как и хедлайнеру темы И.В.С., приходилось применять, порой неоднократно, разного рода репрессии и прочие недемократические меры для сохранения государства? И не является ли нынешнее состояние Украины следствием того, что не было лидера (команды), способной на такие меры пойти в нужный момент?

Да нуууу?
Неправда!
Они ездют на единорожках и кушают радугу, соответственно.

[FreeLSD]

bormaley сказал:

Верните нам солнцеликого Дедушку №2, кричат они, нет на вас ЕГО!

Ну а в чем тут тогда проблема? Если что, в Турции сейчас прозападная половина населения в отчаянии, инфа из первых рук, по крайней мере самая либеральная часть, и опасаюсь, не напрасно Потому что один из лучших примеров правителя для Украины выиграл выборы. ОН на них есть
Правда не понимаю. Сталин бяка, кушал детишек, зато вот Ли Куан Юууу, к примеру....

[Таракан]

Это другое.

[andrey1969]

Когда Сталин умер - плакала вся страна !

[bormaley]

andrey1969 (14 июня 2023 - 07:21) писал:

Когда Сталин умер - плакала вся страна !

Угу, вот просто ВСЯ.

Обобщение - это элемент манипуляций, в том числе, кстати.

Надо было дописать И ВСЁ ПРОГРЕССИВНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, и приписать - "разумеется кроме ренегатов и недобитых троцкистко-зиновьевских фашистких прихвостней, которых не смогли вовремя выявить".

Но по сути - вы абсолютно правы, большАя (скорей всего даже бОльшая часть рыдающего населения совершенно искренне рыдала и не понимала "чо дальше")

А еще спустя совсем небольшое время вся эта же страна ничтоже сумняшеся избавлялась от внешних признаков "культа", снося памятники и срочно меняя (ОТменяя) слова Гимна, который был бессловесный аж почти четверть века.



Апд. по иронии судьбы мой дед как раз из идейных коммунистов и когда началось "развенчание культа" - пошел в партком сдавать партбилет "шо ж вы сволочи делаете, предатели, ренегаты"... хорошо нормальный "пахан" в парткоме, видать, попался, смог фронтовику, 40-летнему главе семьи объяснить, что "партия не может ошибаться и если партия сказала, что Сталин не такой уж и Бог и Царь в Стране Советов - то так оно и есть"... дед выдолбываться не стал более, выходить из партии Сталина-Ленина передумал.

Совпало ли или это прямое следствие, но именно в эти годы, 50ые, он стал искать куда переехать из сытой и богатой Сумщины (сарказм) и в по итогу, уже после окончательного развенчания, в годах как раз 54-57 (надо будет у бати спросить) он и перевез семью в Крым.

Апд. апд. О, кстати, спасибо, натолкнули на мысль интересную:
Полез смотреть как с 1944 года когда вышвырнули ВСЕХ (это обобщение или нет?) крымских татар , а так же греков, болгар и прочая "предателей родины" по 1954, когда Крым был передан из РСФСР в УССР - как по годам менялся состав переселенцев... из каких районов и куда?.
Ради интереса сейчас посмотрел про Сумскую облась, откуда дед и отец (его привезли совсем мальцом) родом - была в числе областей-лидеров из "доноров" населения.

И семья тестя переехала в 1952 году из сытой и богатой Брянщины (сарказм), село рядом с их поселением до сих пор так и называется - Брянское. А семья тёщи в 1961 смогла вырваться из сытого и богатого поселка депортированных поляков из Северного Казахстана (их депортация началась еще в 1936 или 37 году, их вышвырнули как неблагонадежный элемент из приграничных с Польшей территорий)

И если не врут цифры в ВИКИ, то получается, что количество населения было в Крыму за 15 лет восстановлено с 1944 по 1959 год до уровня предвоенного 1939 года, а с момента депортации и окончания войны вырасла в 2-3 раза (с 400 - 600 тысяч оценочных).

Еще одно интересное наблюдение из цифр статистики по переселению, подтверждающую особую любовь "коренных жителей", можно сказать аборигенов к "украинской прописке и украинскому языку" в диапазоне 1954 - 2014 года - русское население выросло с 1939 по 1959 года с 558 до 858 тысяч, а украинское население с 154 до 268 тысяч... при том, что война и депортация "выкосила" 600-800 тысяч довоенного населения.

Сообщение отредактировал bormaley: 14 июня 2023 - 10:18

[bormaley]

FreeLSD (13 июня 2023 - 21:28) писал:

Ну а в чем тут тогда проблема? Если что, в Турции сейчас прозападная половина населения в отчаянии, инфа из первых рук, по крайней мере самая либеральная часть, и опасаюсь, не напрасно Потому что один из лучших примеров правителя для Украины выиграл выборы. ОН на них есть
Правда не понимаю. Сталин бяка, кушал детишек, зато вот Ли Куан Юууу, к примеру....

FreeLSD (13 июня 2023 - 15:58) писал:

И не является ли нынешнее состояние Украины следствием того, что не было лидера (команды), способной на такие меры пойти в нужный момент?

Да, является.
Даже если ты обратишь свой взор к "колыбелям демократии", то та же Железная Леди несколько лет 3,14здила бунтующих шахтеров и десятилетия боролась с несогласными на "исконно-английйской территории" Северного Ольстера.

Как? Вот скажи мне КАК противоречит мой ответ Сане?

К чему приводит анархия, т.е. БЕСпорядок или намеренное отпускание вожжей - наблюдали даже мы с тобой, начиная с конца 80-х.
Но анархия/управляемый хаос - это ровно такой же деструктивный элемент как "людоедство детушек".

ДРУГАЯ КРАЙНОСТЬ! Но крайность.

Лёш, скажи, а лично тебя не пугают светлоликие которые с пеной у рта и пока еще у мониторов... но это недолго, хуньвейбиньщине дай только команду и свободу, кричат "уничтожить троцкистско-зиновьевскую мразь, нет им места на светлой советской земле" здесь ты можешь заменить на новые лозунги... согласно духу времени

Я - опасаюсь и сторонюсь и тех и других - и "анархистов" и "сталинистов".

[andrey1969]

Тут дело в другом у моей мамы 6 сестёр и у папы 5 братьев и сестричка. Когда пришла война - забрали корову и весь скот увезли .. А это только и кормило семью .. К Сталину это не имеет отношения .. Я думаю кто то очень хорошо выполнял свои обязанности как и сейчас на укре ловят будущих трупиков.

[Таракан]

bormaley (14 июня 2023 - 08:42) писал:

... О, кстати, спасибо, натолкнули на мысль интересную:Полез смотреть как с 1944 года когда вышвырнули ВСЕХ (это обобщение или нет?) крымских татар , а так же греков, болгар и прочая "предателей родины" по 1954, когда Крым был передан из РСФСР в УССР - как по годам менялся состав переселенцев... из каких районов и куда?.Ради интереса сейчас посмотрел про Сумскую облась, откуда дед и отец (его привезли совсем мальцом) родом - была в числе областей-лидеров из "доноров" населения.И семья тестя переехала в 1952 году из сытой и богатой Брянщины (сарказм), село рядом с их поселением до сих пор так и называется - Брянское. А семья тёщи в 1961 смогла вырваться из сытого и богатого поселка депортированных поляков из Северного Казахстана (их депортация началась еще в 1936 или 37 году, их вышвырнули как неблагонадежный элемент из приграничных с Польшей территорий) И если не врут цифры в ВИКИ, то получается, что количество населения было в Крыму за 15 лет восстановлено с 1944 по 1959 год до уровня предвоенного 1939 года, а с момента депортации и окончания войны вырасла в 2-3 раза (с 400 - 600 тысяч оценочных).Еще одно интересное наблюдение из цифр статистики по переселению, подтверждающую особую любовь "коренных жителей", можно сказать аборигенов к "украинской прописке и украинскому языку" в диапазоне 1954 - 2014 года - русское население выросло с 1939 по 1959 года с 558 до 858 тысяч, а украинское население с 154 до 268 тысяч... при том, что война и депортация "выкосила" 600-800 тысяч довоенного населения.

Не совсем понял к каким выводам ты пришёл и что за мысль интересная, но то такое.
Про депортацию 1944 года. К сожалению, многие забывают, что в 1944 году шла война. Уж ТРИ ГОДА как шла. Страшная. Тяжёлая. Кровавая. И, собственно, только 12 мая 1944 года остатки вражеских войск на мысе Херсонес сложили оружие. 15 мая 1944 года пошли донесения о полном освобождении Крыма. А депортация была 18 мая 1944 года. Через три дня. Через ТРИ дня после освобождения Крыма. А война идёт. И шла дальше. И сколько она будет ещё идти никто тогда, 18 мая, не знал. Удержим ли мы Крым или его позже опять возьмут враги тоже никто не знал. Откатится ли снова фронт... Понимаешь к чему я?
Ну да ладно. Не понимаешь. Я знаю. Проехали. Но нельзя сводить депортацию просто к лютой ненависти Сталина\красных, большевиков, коммунистов, русских, беспартийных, украинцев\ к грекам. Нельзя.

А знаешь, что мне действительно интересно: рассказывал ли тебе дед КАК и ПОЧЕМУ он переехал в Крым? Если рассказывал - делись. А потом я расскажу как мои бабуля и дед переезжали из Житомирской. Сравним))

Пы. Сы. Кстати, бабушка говорит, что когда в 1939 году приняли Западную Украину в состав УССР, взрослые люди у них, там, на Житомирщине говорили, мол, беда-беда, где Галичина - там и горе. Что имелось ввиду бабушка умалчивает.

[FreeLSD]

bormaley сказал:

Вот скажи мне КАК противоречит мой ответ Сане?

Противоречие я увидел в твоей иронии к тем, кто призывает Сталина на всякие головы и одновременно признании необходимости жёсткого правления для Украины.

[bormaley]

"Но нельзя сводить депортацию просто к лютой ненависти Сталина\красных, большевиков, коммунистов, русских, беспартийных, украинцев\ к грекам. Нельзя." - Да.
Почему (зачем/с какой целью) ты решил, что именно лютая ненависть лично Товарища Сталина (красных и т.д.) к грекам/татарам - это и есть первопричина? В смысле, что я так думаю?

Нет, этот дед мне ничего не рассказывал, он погиб за год до моего рождения, про деда и про семью я знаю только со слов отца и тётки (тоже уже покойницы), она 39 года, поэтому в основном все рассказы касались от послевоенных лет.

Дед по стране сделал "туристический трип" (как я понимаю подряжался на разные вахты иначе мне сложно представить) - смотрел куда перевозить семью... остановился на Крыме.
Здесь "теплей, сытней", давали жилье (нашей семье выделили в Соловьевке какую то древнюю халабудку, возможно еще и татарскую, с 19 века, т.к. на начало века в Соловьевке татар уже не было, ну и начали в Крыму обживаться), а потом, после смерти деда и бабушки отец с теткой продали уже относительно новый построенный дедом в 60-х дом ... крымским татарам
Их семья смогла прорваться из Средней Азии в окошки оттепели в середине 70х). Там до сих пор эта семья (второе-третье поколение, понятно) живет.

[bormaley]

Таракан (14 июня 2023 - 12:08) писал:

Пы. Сы. Кстати, бабушка говорит, что когда в 1939 году приняли Западную Украину в состав УССР, взрослые люди у них, там, на Житомирщине говорили, мол, беда-беда, где Галичина - там и горе. Что имелось ввиду бабушка умалчивает.

ну, моя польская часть семьи прошла свой исторически географический путь от шляхтичей участвовавших в восстании Конфедератов, до принявших сторону красных "обычных товарищей" и ушедшую из Польши с большевиками на территорию Советской Украины, когда красным наваляли в Посполите, на Житомирщину, к этой стороны границы... а потом из приграничья их уже новая влась, как неблагонадежный национальный польский элемент, в 36-37 годах в Северный Казахстан отправила осваивать земличку...

А где-то в районе границ нынешних Ровенской и Житомирской осталось бывшее шляхетское имение которым были в начале прошлого века опять одарены Российским Императором отличившиеся в войне некогда опальные предки... дед жены со страху сжег все старые документы, остались только его и бабушки метрики, чтоб никакое неблагонадежное непролетарское происхождение не дало никакого повода . И старые люди, у них, в Рес Публиках где-то там говаривали, мол, беда-беда, если с Советами свяжешься...
Что имелось в виду - уже не узнаешь от тех кто давно говаривал

не кажется ли тебе, Сань.... мммм, назовем это перекосом, что люди ДО ЖУТИ БОЯЛИСЬ... боялись быть не такими как остальные, боялись стать врагами и пойти по этапу а то ли на эшафот...
Да почему -лись?

Твоя любимая пестня ОЭ на Пушкинской вокруг которой у вас целые баталии развернулись на форуме... Её ж просто так уже не включишь в машине/в кабаке...
И это не одностороннее, нет, эта ненавись пропитала обе две части....
Немалое количество, казалось бы, вменяемых людей радуются тому, что акула сожрала человека. Радуются только потому, что он был россияниным. Хоть и в эмиграции...

3,14здес... А обстановка тотального, нет не страха даже, а ожидания, что что-то пойдет не так - вот что по мне самое 3,14здесовое за что я очень настороженно-негативно отношусь к "нет на вас Сталина/СМЕРШа/сдохните твари", если уж завершить эту тему.

Сталин и его команда (большевки) сначало идейно и планомерно уничтожали "старый мир", потом очень эфектно и эффективно построили свой, новый.
Что Сталинские пятилетки, что послевоенное восстановление разрушенной страны - это трудовой ПОДВИГ НАРОДА (людей)... доставшийся нам, не заставших этих "крови, пота и мозолей", на блюдечке.

Был ли Сталин эфективным топ-менеджером? Да
Была ли его команда эффективными управленцами? Да.
Но нуегонах быть винтиком этого механизма.

[bormaley]

Сань, Это всё патетика и "диванный 3,14здежь"... и наши деды-прадеды, и отцы и мы - каждый день незримо делаем свой выбор, формируем свое мнение относительно тех или иных вещей и событий. Меняем со временам. Возвращаемся... и т.д.

а вот ошибся ли ты с мнением - однозначно сказать сможешь только 1) ты как минимум в конце пути, но верней всего - 2) твоё потомство...
И то - это будет твоё или их субъективное мнение.

Прав ли я был когда не уехал в Мск в начале нулевых когда звали? ХЗ
Прав ли я был когда не уехал в Киев в конце нулевых/начале десятых когда звали? ХЗ
Прав ли я был, что остался в 14м, но уехал в 22м? Х его З.

Останусь ли я здесь? ХЗ
Останусь ли я в Европе? ХЗ
Вернусь ли домой в Крым? ХЗ

Весь прикол в том, что я уже больше десяти лет не загадываю, не планирую. От слова совсем.
Есть только ближний горизонт. Пока надо цель поступление и образование детей здесь достигнуть, а там поглядим.

[Пэтро]

Чтобы на это сказал товарищ Сталин?

[bormaley]

Пэтро (14 июня 2023 - 15:17) писал:

Чтобы на это сказал товарищ Сталин?

В отношении чего?
Если моих постов - ну, наверное "ренегат и космополит", "недобитая недобуржуазия", "отщепенец"

[Ta.]

bormaley сказал:

смотрел куда перевозить семью...

По-моему, Таракан спрашивал о том, ПОЧЕМУ дед решил перевозить семью (мне тоже это интересно, тем более, как я поняла, явление было массовым)? Почему ему не жилось на Сумщине? Ведь сорваться с насиженного места не так просто, нужна веская причина.

[bormaley]

Ta. (14 июня 2023 - 15:56) писал:

По-моему, Таракан спрашивал о том, ПОЧЕМУ дед решил перевозить семью (мне тоже это интересно, тем более, как я поняла, явление было массовым)? Почему ему не жилось на Сумщине? Ведь сорваться с насиженного места не так просто, нужна веская причина.

Настоящей причины я не узнаю, но косвенно - качество жизни было в числе основных.
А тут переселенцам обещали и жильё и подъемные и кредиты и прочая... ВОЗМОЖНО.
Я не буду утверждать.

Я был на малой Родине отца дважды.
В 1987 году отец меня взял и повез показать, оставшихся в живых родных повидать...
Неожиданно даже родного дядьку увидел ,про которого ему сказали, что умер.
А в 2010, что ли, уже я батю повез в отпуск, запустили лоукостеры и я быстро организовал перелет в Киев и уже оттуда поездами-автобусами.

Вот тогда я в конце 80х впервые увидел земляные полы и деревянные избы в деревушках, в которых живут люди чуть ли не с рождения...
Чистенько, аккуратненько, но бедненько. Очень не богато.

Да и климат немного посуровей.

А МАССОВОСТЬ - была организованой.
После войны были разнарядки по переселению людей.
Это касалось не только Крыма.
Здесь просто большая доля была "понаехов" из РСФСР и УССР в силу депортаций, отяготивших военное уменьшение народонаселения.
Я вот не назову и 5 людей которых знаю хотя бы лично у которых в Крыму родились более 3 поколений предков.
Подавляющее большинство крымчан - понаехи во 2-3 поколении (например, как я, жена и дети - все наши родители родились не в Крыму, а перехали после войны)
Напоминаю, до 1954 года Крымская область была в составе РСФСР. Но свозили народ и из РСФСР и из УССР.
Внутри Украины (УССР), кстати, были похожие процессы, можете поискать публикации.

Вот, например, в киберленинке щас нагуглил - https://cyberleninka...953-gody/viewer

[FreeLSD]

bormaley сказал:

Был ли Сталин эфективным топ-менеджером? Да
Была ли его команда эффективными управленцами? Да.
Но нуегонах быть винтиком этого механизма.

Вот про это я и говорю. Ты назвал эффективных, по твоим словам, управленцев для Украины, которых не против был бы видеть на этом посту. И это далеко не главные зайки в мировой политике. Значит, понимаешь, что чем чудесней экономическое чудо, тем больше горбы и толще мозоли у его творцов. И это справедливо - "у Бога нет других рук, кроме твоих", равно и у государства. "нуегонах быть винтиком этого механизма" - то есть пусть Украину приводили бы в порядок эффективные менеджеры, а мы пока где-нибудь рядом потусуемся?

[bormaley]

а "зайковость" здесь причем? к чему ты вывернул в этот срез?
был простой вопрос. был простой ответ.

Янык - по моему личному субъективному мнению - чудовищное недоразумение.
Наказание Украине. Позор её. Такой же как и Ющенко и ... впрочем, остановимся.

Всё что происходило в Украине с 1991 по 2014 годы проходило при мне и моим соучастием (сопроживанием).
С 2014 по 2022 территорией Крыма управляли тоже при мне и моём соучастии (сопроживании) уже другим государством.
Мне сложно сказать что сейчас происходит в Крыму по субъективному ощущению, потому что я здесь. Всё.

А про постоять в сторонке... Ты знаешь, если есть у тебя возможность избежать бури в открытом море и есть на примете тихая гавань -
то это только от тебя зависит выберешь ли ты барахтаться в штормовом море или переждать шторм в бухточке.
Ну а если у тебя нет выбора и ты не смог/не захотел/осознанно остался на корабле который идет в шторм - это совсем другое, как выше тут ёрничали.

К сожалению, я оказался не настолько умен и проницателен, как некоторые мои знакомые, которые организовали себе тихие гавани/запасные аэродромы.
И меня дважды резало по живому - в 2014 и в 2022.

А по сути - да, если начался кипишь - или активно участвуй или затихарись/мимикрируй или отваливай в сторонку. Игнорировать кипиш (закрывать на него глаза) бесполезно - он в любом случае затронет.

[bormaley]

Народ, а кто админ темы, Симфозавр? Или кто еще?

Можно спокойно весь этот персональный флудняк, который не касается темы Сталина перенести в трынделку - начиная с моего ответа:

Эрдогана.
Или Си Цзинь Пиня.