Симферопольский Форум: Такая разная гомеопатия. - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
  • (9 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Такая разная гомеопатия. Учитесь различать.

#161 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 сентября 2011 - 16:06

Просмотр сообщенияBatiy (06 сентября 2011 - 15:37) писал:

И тем не менее адепты ДМ направо и налево козыряют этим термином, считая его аксиоматичным элементом фундамента своей веры. :)

веры?
любопытное приравнивание необходимости доказательств к вере )))
вероятно потому "доказательная медицина" стыдливо в ДМ и свернули?

И почему нельзя употреблять термин широкоизвестного явления, означающего, что пациенту помогло то, что он думал, будто его лечат, даже если биохимия процесса и не выяснена до конца?
Наличие явления не доказано? Доказано.
Чего не хватает?

Цитата

bred, не надо путать туман с терминологией,
вот именно, что не надо.
Или тру-гомеопат, видя надпись "стол", понимает, что это не стол, а "нечто, сделанное из стола" ?
А кто не понимает таких тонкостей, тот не тру, и не имеет права обсуждать? ))


Поблагодарили: 1

#162 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 06 сентября 2011 - 17:04

Просмотр сообщенияbred сказал:

любопытное приравнивание необходимости доказательств к вере
ДМ - не "необходимость доказательств", а скорее, определение формата доказательства. Чувствуете разницу? Или аббревиатуру развернуть? :)

Просмотр сообщенияbred сказал:

И почему нельзя употреблять термин широкоизвестного явления, означающего, что пациенту помогло то, что он думал, будто его лечат, даже если биохимия процесса и не выяснена до конца?
Наличие явления не доказано? Доказано.
Чего не хватает?
Не хватает знания явления. Почему выраженность эффекта плацебо различается?
Как это учесть в стандартизированных исследованиях? Можно ли этим пренебречь и насколько это скажется на достоверности исследований, их доказательности?


#163 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 06 сентября 2011 - 20:58

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Чего пристали к плацебо то? Признайте, что гомеопатия - плацебо и тогда дискуссия о плацебо будет рациональна.
Кто пристал? :acute:
Кто постоянно предлагает гомеопатию переименовать в плацебо-терапию? :)

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

А вот как бы пофиг. Настоящее лекарство - должно превосходить плацебо. Не превосходит - в топку его.
А вот не пофиг.
Здесь - статья о выборе лучшего метода лечения остеоартрита коленных суставов. Организаторы исследования не учли малоизученность плацебо-эффекта и получили результат, свидетельствующий о низкой эффективности всех сравниваемых методов. :pardon:
Как можно опираться на показатель, который непредсказуемо может увеличиться вдвое?
Как подобный метод сравнения эффективности может быть назван доказательным? :whistle:


#164 Пользователь офлайн   ratibor 

  • Всегда!
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Обладатель Хрустальной речи
  • Сообщений: 4 811
  • Регистрация: 06 октября 10

Отправлено 06 сентября 2011 - 21:20

Loperamid, bred, да забейте. стойкое отвращение уже вызвано - tamplier покочевряжится, но утонет. а осторожную позицию Batiy можно только приветствовать :whistle:

История повторяется четыре раза: первый раз как трагедия, второй раз - как фарс, третий раз - для особо тупых, и четвертый раз - на Украине (Игорь Виттель).

#165 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 06 сентября 2011 - 22:20

Просмотр сообщенияBatiy (06 сентября 2011 - 17:04) писал:

ДМ - не "необходимость доказательств", а скорее, определение формата доказательства. Чувствуете разницу? Или аббревиатуру развернуть? :)

походу. у вас уже избирательное зрение?
Я таки напомню.

Цитата

любопытное приравнивание необходимости доказательств к вере )))
вероятно потому "доказательная медицина" стыдливо в ДМ и свернули?

или опять первую строку видите, а вторую нет?


Цитата

Не хватает знания явления. Почему выраженность эффекта плацебо различается?

относительно чего?

Цитата

Как это учесть в стандартизированных исследованиях? Можно ли этим пренебречь и насколько это скажется на достоверности исследований, их доказательности?
ну тупить-то не надо, а?
Один получает препарат, второй плацебо. Никто не знает, кто что получает - ни пациенты, ни врачи. Группы репрезентативные, по несколько десятков чел. Этапов может быть несколько, не суть.
Смотрим статистику. Есть разница или нет.
Всё. Это слишком сложно, чтоб понять? А если нет, то на кой тупить? Специально?


#166 Гость_tamplier_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 сентября 2011 - 09:59

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

С олдердоктором другое дело, ему не хватает ума нормально вести дискуссию и не лезть в бутылку. Это дело его жизни. Пусть занимается своим шаманством сколько угодно. Его совесть, ему держать ответ. Но пропагандировать эту херню на площадках проектов, которые я люблю, уважаю, которые создавались при моем участии - я не дам.


Ну спасибо за оценку, Костя, и под коньяком ничего не меняет... думаю, что херни больше несу не я...
Загляните в свою совесть. Что хватит ума, даже с коньяком, не надеюсь.
пытаетесь робкие попытки совести глушить коньяком? Ну-Ну..

Просмотр сообщенияbred сказал:

ну тупить-то не надо, а?
Один получает препарат, второй плацебо. Никто не знает, кто что получает - ни пациенты, ни врачи. Группы репрезентативные, по несколько десятков чел. Этапов может быть несколько, не суть.
Смотрим статистику. Есть разница или нет.
Всё. Это слишком сложно, чтоб понять? А если нет, то на кой тупить? Специально?


простой пример:

три разных пациента "А", "Б" и "В" с одинаковым диагнозом, Гайморит, например;

далее - пациенту "А" на основе его индивидуальных особенностей подобрали гомеопатический препарат (двум другим пациентам, на основе их индивидуальных особенностей, были бы подобраны другие препараты - так работает гомеопатия);

далее - пациенту "Б" дали плацебо;

пациенту "В" - назначили аллопатический препарат.
Если теперь сравнить результаты, то это будет достоверно.

А если включить "двойной слепой" - перемешать карты, то вероятно следующее: больному "Б" - попадет аллопатия(ей все равно, кого и как лечить, все стандартно);

больному "А" - попадет плацебо - пустышке тоже все равно;

а пациенту "В" попадет гомеопатическое лекарство, подобранное по индивидуальным особенностям пациента"А" и, ЕССНО, для пациента "В" оно окажется неэффективным (потому, что нарушится главный принцип гомеопатии - индивидуализация лечебного назначения). Вот и делайте вывод, это честное сравнение или нет.
Вы же не будете на болт с левой резьбой пытаться накрутить гайку с правой, надеюсь.
Вот в этом все и дело.
Дизайн для подобного сравнения может быть только таким, чтобы учесть индивидуальность назначения, на что, понятно, никто из противников гомеопатии не пойдет. Все просто ребята.

Это не слишком сложно, чтоб понять? А если нет, то на кой тупить? Специально?


#167 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 сентября 2011 - 11:00

Просмотр сообщенияtamplier (07 сентября 2011 - 09:59) писал:

(потому, что нарушится главный принцип гомеопатии - индивидуализация лечебного назначения). Вот и делайте вывод, это честное сравнение или нет.

короче говоря, вы сами только что подтвердили, что гомеопатия - это шаманство, так?
Если нет четкого критерия "вот это -лечится этим препаратом, вот то - вот тем", а начинается "дай, милок, погадаю по руке, ой, ждет тебя дальняя дорога и казенный дом, ой позолоти ручку, видно плохо.." - такое "лечение" стройным шагом идет "на" и "в".

кстати говоря, понятие "индивидуальных особенностей" нивелируется понятием "набор достоверной статистики". Если препарат эффективен сам по себе, то в сравнении с плацебо на группе в, скажем, 50 человек, это всё равно проявится. Вы же упорно сужаете до "один-два-три", и вешаете макароны про "индивидуальные особенности".

Вообще, к вам тут исключительно мягко относятся.. На некоторых иных ресурсах вас бы затроллили сразу. Превратили бы в клоуна.


Поблагодарили: 1

#168 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 07 сентября 2011 - 11:08

bred, перечитайте мой предыдущий пост...
Сходите по ссылке...
:pardon:


#169 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 07 сентября 2011 - 11:19

Просмотр сообщенияbred сказал:

Если нет четкого критерия "вот это -лечится этим препаратом, вот то - вот тем"
Кто такое вам сказал? А как по-вашему назначаются ГЛС? Неужели лень даже чуть-чуть вникнуть?


#170 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 07 сентября 2011 - 11:44

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Что мешает вслепую от гомеопата дать ему 2 набора баночек: 1 набор с ГЛС, а 2 точно такой же, с теми же надписями, но с плацебо. За ширмой сидит контролирующий и рандомно ему дает разные наборы.

Это - двойное слепое плацебо-контролируемое исследование без рандомизации.

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

В зависимости на сколько сильно вставило автора гомеопатических опусов и самого назначающего. Также очень важно - пукает ли больной или нет.
Вникаем, вникаем. Но постоянное падение под стол мешает читать.
Вот это отходняк! :sorry:
Пивом коньяк запивал? :acute:


#171 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 07 сентября 2011 - 13:46

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Принципиально - нет никаких проблем произвести нормальное исследование.
Гомеопаты их проводят.

Клинические испытания в гомеопатии: аргументы для скептиков.
(Scientific Evidence for Homeopathic Medicine)
Скрытый текст

Здесь - оригинал статьи с библиографией.


Поблагодарили: 1

#172 Пользователь офлайн   Girey 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 388
  • Регистрация: 17 сентября 10
  • ГородSimferopol

Отправлено 07 сентября 2011 - 13:49

Глубокоуважаемый Loperamid .

"психотерапия с достаточно изощренной системой обмана пациента, паразитирующая на авторитете научной медицины".

Разъясните смысл Вашей подписи.
В чём обман пациента?


Поблагодарили: 1

#173 Пользователь офлайн   Batiy 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 845
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • ГородСимферополь-Алушта

Отправлено 07 сентября 2011 - 14:21

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

В топку У меня есть метаанализ 2005 года.
Исследования проводились с нарушениями, об этом уже здесь писАлось. Поэтому твой метаанализ в ту же топку. :)

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

1. Гомеопатия - есть плацебо.
Опять ты за плацебо взялся... А ведь возмущался:

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Чего пристали к плацебо то?


Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Обман заключается в том, что гомеопат под видом лекарства дает плацебо.
Неправда. Больной знает, что получает ГЛС, а кто-то "говорит", что это - плацебо. ;)

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Лечение у врача-гомеопата - это просто психотерапия с достаточно изощренной системой обмана пациента, паразитирующая на авторитете научной медицины
Источник - православный сайт?


#174 Пользователь офлайн   Girey 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 388
  • Регистрация: 17 сентября 10
  • ГородSimferopol

Отправлено 07 сентября 2011 - 14:27

Просмотр сообщенияLoperamid (07 сентября 2011 - 14:01) писал:




Легко.


3. Обман заключается в том, что гомеопат под видом лекарства дает плацебо.


При проведении психотерапии дача плацебо - это один из приёмов.
Так в чем обман?


#175 Гость_dwor_*

  • Группа: Гости

Отправлено 07 сентября 2011 - 16:07

Просмотр сообщенияGirey сказал:

Так в чем обман?

В цене плацебо, как минимум :rofl:


#176 Пользователь офлайн   Girey 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 388
  • Регистрация: 17 сентября 10
  • ГородSimferopol

Отправлено 07 сентября 2011 - 16:20

Просмотр сообщенияdwor (07 сентября 2011 - 16:07) писал:

В цене плацебо, как минимум :rofl:

Вы знаете сколько стоит плацебо?


Поделиться темой:


  • (9 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей