День независимости Украины

[alexk]

[quote name='ratibor' timestamp='1314294699' post='82828']
[b]alexk[/b], а кто живёт со сталином, компартией и прочим? [/quote]

Кляти москали до сих пор выбирают из одной партии и одного любимого лидера, причем, что забавно, по своей воле. Правда у них прогресс по-сравнению с северной кореей - у тех власть передается по наследству, а в России - передается преемнику при безусловной и непременной поддержке народа.

[quote]
гляньте на соседей на запад, власть элиты и иностранного бизнеса, планы я вас уверяю например аналитический отдел бритиш петролиум составляет на десятки лет и лишь корректирует, если сказать открыто "кэмерон - пидарас" - будет вам железный занавес, любовь к вышиванкам определяет человека от быдла... что поменялось то?
[/quote]

Поменялось то, что по итогам этой ветки обсуждения никого не посадят.

[ratibor]

[b]alexk[/b], [quote]причем, что забавно, по своей воле[/quote] то есть неправильное волеизъявление по мнению демократической общественности - грех. ну это сахаров ещё озвучил, что демократия не власть большинства, а власть правильного меньшинства, да
[quote]никого не посадят[/quote]
про людей которые чавам в наглии дали площадку обсуждения и теперь получат от 5 до 8 лет, мы я так понял говорить не будем? или про образцовое рейтинговое агентство ухудшившее рейтинг эльфов, и сразу обвинённое в куче непотребств, наверное тоже?

[Camel™]

[quote name='ratibor' timestamp='1314294699' post='82828']
"кэмерон - 3.14дарас"
[/quote]
[b]+1[/b]

[alexk]

[quote name='ratibor' timestamp='1314296180' post='82845']
[b]alexk[/b], то есть неправильное волеизъявление по мнению демократической общественности - грех. ну это сахаров ещё озвучил, что демократия не власть большинства, а власть правильного меньшинства, да [/quote]

Таки да, грех, Гитлер к власти пришел в результате победы на демократических выборах, население его наделило такой властью. Тут как в любом принятии решений - нет однозначно правильных стратегий, но есть однозначно неправильные.

[quote]
про людей которые чавам в наглии дали площадку обсуждения и теперь получат от 5 до 8 лет, мы я так понял говорить не будем? или про образцовое рейтинговое агентство ухудшившее рейтинг эльфов, и сразу обвинённое в куче непотребств, наверное тоже?
[/quote]

Ну можно еще Ассанджа вспомнить как понятный для меня пример, в отличие от вышеперечисленных. Государство в лице вполне определенных лиц у власти никогда не будет заниматься защитой свобод граждан, противоречащих его интересам, sad but true, но такие меры редко пользуются поддержкой жителей демократических государств и очень часто - в РФ и ее сателитах.

[старый трубочист]

http://www.odnako.org/blogs/show_12496/
Как-то так - вот что празднуем.

[старый трубочист]

Незалэжность от чего???

[Odin]

[quote name='старый трубочист' post='82891']
Незалэжность от чего???
[/quote]
от здравого смысла.
[quote name='alexk' post='82871']
но такие меры редко пользуются поддержкой жителей демократических государств и очень часто - в РФ и ее сателитах
[/quote]
то то вся США против гуантанамо протестовало до 2009.

[Sirius]

Я вот одну деталь подметил в подобных спорах, анализируя в чем же разница между, скажем, украинским взглядом на вещи и русским взглядом.

Чего не отнять у украинцев, так это хозяйственности и домовитости. Чувствуется в них эта европейскость.
Русским же, в отличие от них, нужен [b]смысл[/b]. Без смысла, без высшего русские спиваются, начинают хандрить и т.д. и т.п.

Украинская Украина хочет стать Европой, зажиточной, ухоженной, богатой. А русская хочет большего. Ей нужен великий смысл. Да, пока смысл не будет найден, будет полная жопа.


Но вопрос в другом: а есть ли будущее за куркульством? — А вот нет за этим будущего. Раньше было, когда Советский Союз был жив. Была и цвела Европа. Процветал западный пролетарий, трудясь на свое благо. Советский Союз рухнул, и теперь никому пролетарий нафиг не сдался. А зачем? Если есть Китай с его дешевой рабочей силой, есть Индия, Вьетнам. Теперь свой пролетарий можно гнобить по полной программе, потому что деваться тому некуда. Нет альтернативных ветвей развития. По крайней мере, пока нет.

Ну Европа еще пытается протянуть за счет мигрантов, эксплуатации тех, кому еще хуже, но одновременно сама себе подкладывает мину замедленного действия. По сути в той же Европе лишь 2 страны, которые способны быть востребоваными в Новом мире — это Германия и Франция — локомотивы Европы, и то вытянуть им Европу супротив США и прочих империй (китайской, индийской) крайне непросто.


Про закат Европы было написано уже давно, а Украина все надеется заскочить в этот поезд. Поезд-то в пропасть идет, куда заскакивать собираемся? Мир семимильными шагами к фашизму шагает, а мы надеемся, что для нас там найдется хорошее место, не у параши??

Чтобы заскочить в поезд постмодернизма и войти в золотой миллиард надо хоть что-то из себя представлять. И хоть что-то — это не деревеньки (как бы они ни были хороши и дороги сердцу), и не вышиванки, а современные технологии, за которыми стоит фундаментальная наука, образование, промышленность. Единственный способ же сохранить деревеньки без всего вышеперечисленного — это превратиться в туристическую страну, куда будет приезжать "золотой миллиард", а местное население будет "танцевать" на его потребу. И это достойно нашей страны? Ведь тогда страна автоматически обречет себя на ограниченное население, а если население не будет ограничено, то лишь малая часть его будет процветать, а остальная — будет нищей и обездоленной (посмотрите на тот же Египет, даже в его лучшие времена — красивый фасад для туристов, и убожество на заднем "дворике").


Чему радоваться? Другие страны создают империи (или уже являются ими, и соответственно, берегут свою целостность), чтобы хоть как-то сохранить свою идентичность, чтобы не раствориться, не исчезнуть с лица земли. А мы? С кем мы хотим соединиться? С Европой? Да кому мы там нужны? Достаточно просто непредвзято посмотреть какими технологиями владеем мы и какими немцы, французы. Быть в Европе в качестве обслуги? Драить унитазы, собирать клубнику и утешать себя тем, что это лучше, чем спиваться?

Я не одобряю, когда русский народ идет по пути деградации. Но и противопоставлять этой деградации ухоженность своего маленького дворика как правильного, [i]спасительного[/i] образа жизни? Завтра этот ухоженный дворик будет растоптан, сметен с лица земли так же, как и покосившийся забор спившегося русского. Ни то, ни то — не являются выходами из ситуации.


Приводить в порядок свой дом надо! Но этого далеко недостаточно. Нужны смыслы, великие цели, великие идеалы.

Иначе без них все будет сметено. Сегодня повестка дня звучит так: или ты — сверхдержава, или ты — никто.

[bormaley]

Из сегодняшней Первой крымской, не могу не поделиться:

...150 лет назад южные и северные земли Апенинского полуострова объединились ва единое королевство, что стало первым шагом на пути к образованию Италии.Правда первые годы её существования были столь проблемные, что Марк Твен пошутил: Италия добилась своего заветного желания - она стала независимой. Но добившись независимости , она выиграла в политической лотерее слона. Ей нечем его кормить...
...Спросите при чем здесь Италия? Просто её самый первый премьер-министр Камилло Кавур сказал когда-то: Мы создали Италию, давайте создавать [s]Италию[/s] (исправлено) итальянцев

К чему патетика про величие, про империи??
ДОМ в порядок? ОДНОЗНАЧНО!!! +стомилионовпицотодын!
Самоуважение? ОДНОЗНАЧНО!!!
И много обычных нормальных вещей ...

Да, у нас (у Украины) есть ряд проблемных территорий - с фантомными болями аборигенов в Крыму, на границах в Закарпатье, Бессарабии, части Слобожанщины и Луганщины с Донеччиной... Ну и что - достойная жизнь сгладит эти боли и всё забудется ... со временем ... лет через 50-100 размоется русское население Крыма и будет еще проще на крымском направлении (реально напрягают ультрасы с обеих сторон)...
Как забыла Россия (российские аборигены) про Далянь, КВЖД и остальные "свои" территории
Как забывает Украина про обменные территории доставшиеся России (имею в виду колбасню с границами на Востоке/Северо-Востоке Украины) ...
Не надо истерик, кипижа, взаимных обвинений; соседское взаимоуважение - вот лучший из статусов которые могут быть между нашими странами.
Мы (Украина) еще очень и очень долго будет в сфере влияния и в зоне внимания России - это медицинский факт - это нормально, я бы перестал уважать Россию если б она совсем отказалась от каких-либо "претензий" в этом направлении.
Как такой же медицинский факт - существование ГОСУДАРСТВА Украина ...
а дешевый пафос - нет такого государства ... откройте свои паспорта и внимательно их прочтите ... очень правильно чуть выше написал Двор (жаль только один раз можно сказать спасибо): "...В любом случае, союз - это прошлое, глупо цепляться за прошлое, прошлым нужно дорожить, прошлое нужно помнить.
Но нельзя до сих пор изображать жизнь в домике "а нету Украины, а я до сих пор ее не вижу...".

Главно чтоб не было войны (а она обязательно кроит территории) и не появаились в Украине свои Горбачев с Ельциным...

[alexk]

[quote="Sirius"]
Украинская Украина хочет стать Европой, зажиточной, ухоженной, богатой. А русская хочет большего [/quote]

Русская часть населения пока что хочет стать Россией. Что в переводе на общую площадь определенно значит большего

[quote="Sirius"]
Сегодня повестка дня звучит так: или ты — сверхдержава, или ты — никто. [/quote]

Такие страны как Япония, Южная Корея, Австралия, Канада, Норвегия и т.д, не стремятся стать сверхдержавами, при этом обеспечивая и передовое развитие технологий, и достойный уровень населения.

У Украины во внешней политике есть вполне определенная цель - привести свои институты власти в порядок и стать членом ЕС. Я считаю это более привлекательной целью, чем пытаться стать сверхдержавой с плохо живущими гражданами, но с большими амбициями, пропагандой и армией. Опыт СССР и Северной Кореи показывает, что это неверный путь.

[Girey]

[quote name='bormaley' timestamp='1314344350' post='82977']
Ну и что - [b]достойная жизнь[/b] сгладит эти боли и всё забудется ...
[/quote]
При [b]достойной жизни[/b] и прогрессе нет никаких болей.
Пока же 20 лет говорильни, разворовывания и глубокая жоппа.

[bormaley]

[quote name='Girey' timestamp='1314346395' post='82987']
Пока же 20 лет говорильни, разворовывания и глубокая жоппа.
[/quote]

Увы - ДА... этого говна предостаточно ...

[FreeLSD]

[quote name='alexk' post='82986']
У Украины во внешней политике есть вполне определенная цель - привести свои институты власти в порядок и стать членом ЕС
[/quote]
Жаль, эти цели не совпадают с целью никого из причастных к руководству страной. Ни разу за все годы. То есть даже декларируемые цели, без оглядки на истинность их или ложность, исполнять никто не пытается. Это говорит о том, что истинные цели немного (или не немного) другие.
[quote name='alexk' post='82986']
Такие страны как Япония, Южная Корея, Австралия, Канада, Норвегия и т.д, не стремятся стать сверхдержавами, при этом обеспечивая и передовое развитие технологий, и достойный уровень населения.
[/quote]
До поры до времени. Сейчас начинают "ложиться" даже те страны, о которых невозможно было это предположить. И кто дальше станет помехой - неведомо. Правда, если нефти нет, как в Японии или Корее, то отсрочка гарантирована

[Sirius]

[quote name='bormaley' post='82977']
К чему патетика про величие, про империи??
[/quote]
США нацелены на Россию как на один из источников ресурсов и плацдарм против Китая. Их задача — расчленить Россию, оккупировать ее и поставить под свой контроль все ее ресурсы. Украина — один из плацдармов на пути к России. Не зря ведь столько шума было вокруг Черноморского флота. Если еще поставить сухопутные базы на границе Украина-Россия, то последняя даже не сможет рыпнуться, потому что время подлета ракет будет катастрофически малым.

Вы думаете в такой ситуации кого-нибудь будет волновать благополучие Украины? По поводу всего остального. Чтобы по-настоящему процветать — нужно производить какую-то продукцию. На сегодняшний день Украина — по сути банановая страна. Аутсорсинг (разработка программного обеспечения для Запада) — единственное, что хоть как-то близко к современной индустрии. И то, уровень аутсорсинга — это по сути оказание услуг. Законченных продуктов (именно продуктов, а не выполненных на заказ работ, когда все технические требования формулируются и создаются там — за бугром) — наверное, можно пересчитать по пальцам.

За счет чего реально собирается процветать Украина — мне совершенно непонятно. Цена на газ была сброшена на $100 только в обмен на геополитическое сотрудничество с Россией. Если Украина, действительно, попытается быть совершенно независимой, то ей придется туго затянуть пояса, отказаться от многих-многих благ (машины и пр.), которые она в реальности не заработала, и учиться работать, и еще учиться-учиться-учиться.

Помните, как пахал Советский Союз? И все равно во многих отраслях не мог догнать немцев, французов, американцев — закупал их оборудование в обмен на другие ресурсы.

А помните какой ценой Советскому Союзу дался паритет с Америкой в вооружениях? Сколько пришлось работать?

И как сейчас в нашей сегодняшней Украине мы реально собираемся входить в Европу, становиться с ней на равных?

Мы не равны с ней. Уж сейчас неравны как никогда. И я не верю, что в одиночку мы сможем догнать Европу. Не верю. А Европа помогать нам не будет. Зачем ей конкуренты? Она наоборот будет всячески мешать нам.



И что же по факту мы видим: страна есть на карте и в паспорте, а по жизни: промышленности по сути нет, сплошной импорт, который покупается за счет трансфера газа и эксплуатации того, что было построено еще в Советском Союзе. Армии нет, образование в глубокой заднице, ай-ти индустрия не поддерживается, науки нет. Кругом ворье. Идеологии нет, кроме клича: айда в Европу!


Даже если Украина избавится от ворья, сколько надо ресурсов для подъема науки, образования, промышленности в таких масштабах, чтобы составить конкуренцию Западу? Конкурировать в производстве ширпотреба [b]мы уже не сможем[/b]. У нас уже европейский уровень жизни (по затратам) и наши люди уже не способны будут работать за копейки на заводах по 12 часов как китайцы.

Значит, нам остается только хайтек. Только с каждым годом задел Советского Союза тает, и скоро хайтек нам совершенно не будет светить. А покупать его зарубежом у нас не будет денег!


[quote name='bormaley' post='82977']
Но нельзя до сих пор изображать жизнь в домике "а нету Украины, а я до сих пор ее не вижу...".
[/quote]
А ее реально нет. Как и России, между прочим. Россия в такой же заднице, как и мы. Даже еще хуже. У Украины еще есть шанс стать проституткой (хреновый шанс — не по мне, но шанс), а Россию просто раздавят, без всяких шансов, слишком большие ресурсы на кону.


Вы говорите: "К чему патетика про величие, про империи??". Ливию давят? Египет раздавили? Ирак разбомбили? Неужели Вы думаете, что все это пройдет мимо нас, а мы отсидимся под европейским боком?

Тут выше говорили про Норвегию, Японию и прочие страны, которые спокойно развиваются. Так все это до поры до времени, просто сейчас на кону более крупные фишки.

Посмотрите на ситуацию внутри Украины: когда криминальная элита сажает своих конкурентов в тюрьмы, и начинает выжимать из них все соки. Точно такая же ситуация сейчас разворачивается и в мире. Международное право отброшено. Идет [b]мировой передел[/b] собственности. Сохранность чужих культур, наций уже никого не волнует. Есть что отобрать — отберут. Хочешь, чтобы не отобрали — надо объединяться.

Украина надеется объединиться с Европой, я же считаю это утопией. Европа никогда не примет Украину, как она не приняла Турцию. Украина всегда будет чужой для Европы. А та морковка, которой Европа машет перед Украиной — чистой воды обман, чтобы заставить Украину не восстанавливать полноценный союз с Россией.

И Украина будет самовлюбленной зазнавшейся дурой, если поведется на этот обман. И горьким будет момент, когда у нее откроются глаза и она поймет, что ее просто использовали.


Россия, кстати, тоже мечтает создать союз с Европой, игнорируя русскую культурную матрицу, ее несовместимость с европейским мышлением. На мой взгляд, все это несбыточные чаяния. Пора забыть о Европе, и просто строить свою жизнь. Не оглядываясь на тех, кто чужд нам по духу, и объединясь с теми, кто близок.

[alexk]

[quote name="Sirius"]
Вы думаете в такой ситуации кого-нибудь будет волновать благополучие Украины? [/quote]

Благополучие Украины должно волновать прежде всего украинцев, которые могут использовать стратегическое положение своей страны в собственных интересах, также, как РФ использует цену на газ и пошлины на экспорт из Украины в своих. Я не вижу глобальных причин, почему Украине стоит договариваться с россиянами, а не с американцами - вступление страны в НАТО и размещение здесь вооруженных сил альянса сможет предотвратить возможную агрессию со стороны РФ, угроза которой является вполне конкретной, в отличие от глобального передела собственности и прочих выдумок ЖЖ.

Пора забыть о России и строить свою жизнь
[quote] не оглядываясь на тех, кто чужд нам по духу, и объединясь с теми, кто близок. [/quote]

[Andreios]

Да ну, ерунда, никому не будет лучше если страна будет ложиться под кого-то. Надо уметь держать нейтралитет, а не бросаться из огня да в пекло...

[ratibor]

[b]alexk[/b], [quote]вступление страны в НАТО и размещение здесь вооруженных сил альянса сможет предотвратить возможную агрессию со стороны РФ, угроза которой является вполне конкретной[/quote] это - пять Вот вам выдержка из плана действий по вступлению в нату:
[quote]Предполагается, что кандидаты добьются решения ряда известных задач в политической и экономической сферах. К ним относятся урегулирование всех международных, этнических или внешних территориальных споров мирными средствами; демонстрация приверженности верховенству закона и правам человека; установление демократического контроля за своими вооруженными силами; а также укрепление стабильности и благосостояния посредством экономической свободы, социальной справедливости и экологической ответственности. [/quote]
вам не кажется что "только вот жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе"?

[Инквизитор]

[quote name='kosmos' post='82360']
но это наша родина и её не выбирают.
[/quote]
Ну, это не для всех. Большинство родилось в СССР, а многие в нем еще и выросли.

[quote name='kosmos' post='82360']
Просто лишний выходной
[/quote]
Плюсадин.

[quote name='Cooper' post='82363']
20 лет, как от нас ничего не зависит
[/quote]
Шутка? Разве что отчасти.

Был такой советский анекдот:
- какая самая независимая страна в мире?
- Монголия. От нее в мире ничего не зависит.

Теперь этот анекдот с полным правом можно применять к населению Украины...

[quote name='mas' post='82379']
Плохо жить в стране, где не веришь никому... эт не достижение - эт жопа... не верю я власти. она нас надирает на каждом шагу... потом еще и деньги за это берет.
[/quote]

Перефразируя афоризм, скажу: каждая власть имеет тот народ, который этого заслуживает. "Имеет" в данном случае - глагол копулятивного наклонения.


Страна у нас сейчас отличная!
А государство говенное.

[Batiy]

[quote name='alexk' post='83062']
размещение здесь вооруженных сил альянса сможет предотвратить возможную агрессию со стороны РФ, угроза которой является вполне конкретной, в отличие от глобального передела собственности и прочих выдумок ЖЖ.
[/quote]Можно уточнить признаки реальности угрозы агрессии со стороны РФ?
И в этом контексте - цели агрессии. (Как я понимаю, операция по принуждению к отказу от размещения баз НАТО на территории Украины не войдет в список задач агрессии.)

[ratibor]

[b]Batiy[/b], ну как, медведи с балалайками отожмут за вменяемое бабло газотранспортную систему, одесский припортовый, кременчугский нпз и прочую инфраструктуру. а потом придут эльфы отжать отжатое. делов то, вон уже тренируются десять лет во всю

[Batiy]

[quote name='ratibor' post='83125']
газотранспортную систему, одесский припортовый, кременчугский нпз и прочую инфраструктуру.
[/quote]Зачем для этого агрессия?

[Girey]

[quote name='Batiy' timestamp='1314380908' post='83117']
Можно уточнить признаки реальности угрозы агрессии со стороны РФ?

[/quote]
Строительство дамбы в Керченском проливе.
Флаг похожий на крымский государственный.
Деньги постоянно за газ вымогают и т.д.

[SergK]

[b]Sirius:[/b]
[QUOTE]
США нацелены на Россию как на один из источников ресурсов и плацдарм против Китая. Их задача — расчленить Россию, оккупировать ее и поставить под свой контроль все ее ресурсы.
[/QUOTE]
Зачем? Российская власть и так продает ресурсы страны за американские доллары, а потом эти доллары вкладывает в американские гособлигации. То есть де факто почти что дарит эти ресурсы США. Ну за исключением, что самой российской власти нужно отстегивать. Поэтому я не сильно верю, что США всерьез планирует цветную революцию в России или план оккупации. Потому что текущая политическая элита практически во всем идет на поводу Запада. Хотя Путин и прочие позволяют себе "патриотическую" или антизападную риторику, но в реальной жизни за последние годы Россия ни разу не переходила дорогу США по крупному.
Оно и не удивительно, личные капиталы российская элита хранит на Западе, у половины там дети, и судя по всему они свое будущее связывают с Западом, а не c Россией.
Единственное, что США могли стать такими жадными, что захотят кинуть текущую элиту, арестовав их счета во время цветной революции. Как они сделали со своим "другом" Мубараком. Но вот зачем им захватывать и расчленять Россию? Это придется тратить заметные деньги на содержание оккупационного контингента и администрации. Все-таки дешевле откатывать российской элите и она будет делать то же самое. А война и неразбериха - большой риск, даже помимо судьбы ядерного оружия. Ситуацией может воспользоваться Китай и отхватить часть российских территорий, а США думаю такой вариант не устраивает.

[b]alexk[/b]
[QUOTE]
а не с американцами - вступление страны в НАТО и размещение здесь вооруженных сил альянса сможет предотвратить возможную агрессию со стороны РФ
[/QUOTE]
Судьба НАТО тоже неизвестна. Какой-то из представителей НАТО уже мягко намекал, что организация теряет свой смысл. И судя по всему это связано с тем, что США и ЕС в большой степени становятся конкурентами, чем союзниками. Ну и хороший пример: Греция и Турция, союзники по НАТО, а де-факто наиболее вероятные противники друг для друга.

[ratibor]

[b]Batiy[/b], агрессия когда обратно отжимать будут

[ratibor]

[b]Girey[/b], и главное некоторых граждан украины с украинскими паспортами называют соотечественниками, явно что-то замышляют