Женщина, убившая топором племянника и искалечившая сестру, работает педиатром

[Sirius]

давайте обсчитавшим продавцам руки рубить уже, хуль тут мелочиться

А Вы считаете я буду против этой идеи?

 

каким способом вы определили профессиональный состав преступников в нераскрытых преступлениях?

Я написал, что это лишь предположение. Определить можно лишь методом экстраполяции, сравнением, корреляцией. И все равно это будет лишь предполагаемая величина, которая при учете всех факторов может быть очень близкой к реальной.

 

Например, было совершено 1000 убийств. Раскрыто 900. Из 900 убийств убийца был действующим врачом в 3 случаях. Т.е. % врачей составил 0.3%.

Значит, существует вероятность, что из 100 убийств врачами-убийцами окажутся 0 человек (0.3).

 

Но нужно еще взять статистику, например, за 10 лет, посмотреть сроки раскрываемости убийств. Например, зависит ли срок раскрываемости от наличия высшего образования, профессии и т.д. и внести поправки на этот предмет. Т.е. из 100 нераскрытых убийц врачами могут быть не 0.3%, а больше, скажем, 3%.

[Гость dwor]

Приговор женщине к одиннадцати годам отсидки подразумевает тяжкое преступление с доказанным умыслом, ни о каком аффекте речи идти не может.

[Sirius]

я прекрасно понимаю вашу эмоциональную составляющую, но это возврат в каменный век

Может быть Вы в курсе, на Западе врач, отсидевший за убийство, имеет право лечить людей?

[ratibor]

Sirius ещё раз - суды руководствуются действующим законодательством, если вы желаете, чтобы всем отсидевшим на лбу выбивали статью и срок - есть путь через референдум. на этом точно всё

[Sirius]

Sirius ещё раз - суды руководствуются действующим законодательством, если вы желаете, чтобы всем отсидевшим на лбу выбивали статью и срок - есть путь через референдум.

А по-вашему с чего начинается путь к референдуму, или хотя бы к общественному мнению, осознанию? Он начинается именно с таких форумов/обсуждений.

 

Мы ведь не на юридическом форуме находимся, и не юридическую травлю человека осуществляем. Мы обсуждаем: имеет ли, на наш взгляд, право человек, отсидевший за убийство, лечить других людей? Я считаю, что не имеет.

 

Кстати, Loperamid, по поводу Вашего примера с военным врачом: если суд докажет, что это было умышленное убийство и посадит его на дцать лет, то моя аксиома будет относиться и к нему.

[Batiy]

Приговор женщине к одиннадцати годам отсидки подразумевает тяжкое преступление с доказанным умыслом, ни о каком аффекте речи идти не может.

У нас нет на руках документов, на которые можно было бы уверенно опираться. Есть лишь описание преступления и информация о сроке пребывания осужденной в МЛС.

[Batiy]

Мы обсуждаем: имеет ли, на наш взгляд, право человек, отсидевший за убийство, лечить других людей? Я считаю, что не имеет.

Объясните: почему не имеет?

Шофер, виновный в создании аварийной обстановки, в которой погибли люди может водить машину, а врач, убивший ребенка в ходе бытового конфликта, лишен права заниматься своей профессиональной деятельностью? Двойные стандарты?

[Sirius]

Объясните: почему не имеет?

Шофер, виновный в создании аварийной обстановки, в которой погибли люди может водить машину, а врач, убивший ребенка в ходе бытового конфликта, лишен права заниматься своей профессиональной деятельностью? Опять двойные стандарты?

Объясню: есть разница между умышленным убийством, и не умышленным. Если шофер умышленно выехал на тротуар и давил прохожих, то я бы навсегда лишал его права водить автомобиль. Если шофер устроил гонки на скорости 200 км/час посреди города, и в результате передавил кучу людей, я бы тоже лишал его пожизненно права водить автомобиль.

 

У меня нет двойных стандартов.

[Гость dwor]

У нас нет на руках документов, на которые можно было бы уверенно опираться. Есть лишь описание преступления и информация о сроке пребывания осужденной в МЛС.

В данном случае срок пребывания говорит сам за себя.

[Odin]

Прогнозируете будущее педиатра как серийного убийцы?

Не прогнозирую, а допускаю повторный "клин".

Добавить к словам Sirius по сути дела нечего.

Человек умышленно перешедший черту убийства в бытовых условиях при отсутствии угрозы со стороны потерпевшего теряет доверие и право работать с самыми беззащитными членами общества, если от его работы зависит жизнь и здоровье этих самых членов общества. Это как имха, не более.

Доверяет этим гражданам система? Нет не доверяет, ибо после отсидки граждане отмечаются, встают на учет и прочее и прочее. Разрешено ли им занимать должности по работе с детьми, да, пока относительно разрешено, но если брать во внимание, что ВР частенько копирует Думу, то думаю что скоро запретят, ибо в РФ такой закон уже есть с прошлого года.

[Sirius]

Sirius, Odin а не могли бы Вы статистически доказать возможность рецидива в данном случае? Каков процент повтора преступлений у женщин-убийц?

А я нигде не говорил, что меня волнует только возможность рецидива. Выше я говорил о предосторожности. Но еще раньше я говорил, что не призываю оградить общество от этого человека. Для этого существует соответствующая психиатрическая экспертиза, которая принимает решение: допустимо ли человеку находиться в обществе или нет. Я вел речь не об этом. А о праве человека работать врачом.

 

Тов. Odin выше написал, что в РФ человек с уголовным прошлым не имеет права работать с детьми. Вы это почему-то оставили без внимания.

А еще я задал вопрос: может ли на Западе (например, в США, или Британии, Германии, остальной Европе) человек, отсидевший за убийство, работать врачом? Насколько я понимаю, ответ на этот вопрос будет отрицательный.

 

Но почему-то именно эти - самые неудобные вопросы - вы игнорируете.

 

Т.е. есть государства, которые отказывают людям с уголовным прошлым в работе в определенных областях. Т.е. соответствующие народы решили, что такие люди не имеют на это право.

 

Я начал участвовать в этой дискуссии не для того, чтобы обсудить действующее законодательство в нашей стране (и, кстати, я вообще не голосовал во время выборов, т.к. отсутствовал в стране в тот момент, а если бы голосовал, то голосовал бы против всех, но это не имеет значения). Я говорил выше, что наши обсуждения формируют общественное мнение. Потом это мнение может превратиться в закон, который запретит людям, отсидевшим за убийство, лечить детей и взрослых людей.

 

 

Но Вы почему-то отказываете людям в формировании подобного мнения. Называете их действия, их нежелание видеть человека с уголовным прошлым в роли педиатра травлей человека (это я прочитал уже на crimea-med'е). А если в западных странах таким людям отказывают в лицензии - это тоже травля? Т.е., получается, там чморят таких людей, тогда как должны были отнестись к ним с пониманием, снисхождением, игнорируя мнение людей/народа?

[Sirius]

Не вижу разницы между "предосторожность" и "рецидивом".

Дык, между ними и нет разницы. Я же выделил жирным "только". Т.е. да, я говорил о предосторожности (читай, опасении рецидива), а потом написал "а еще я говорил...".

 

По поводу "рецидива" я готов быть перестраховщиком в таком вопросе как убийство. Но далее я уже начал говорить о том, что это еще может быть и дополнительной формой остракизма.

 

И вообще: я не понимаю, почему нельзя по отношению к убийцам быть перестраховщиком. Считаю, что тут лучше перебдеть, чем недобдеть.

 

 

Как бы там ни было, даже если мне докажут статистически, что вероятность рецидива равна 0, останется вторая составляющая моего месседжа - дополнительная форма наказания.

 

Убил - не имеешь права работать врачом (кроме каких-нибудь исключений, типа работы в тюрьме).

 

Пруфлинк

Я поищу.

[alexk]

+1 к мнению Gvirinko, ratibor и Loperamid

 

 

Если вы считаете, что эта женщина должна быть отстранена от работы педиатром, то ищите законные основания для ее отстранения. Правильным было бы, если бы женщина, травлю которой устраивают, нашла законные основания, подала бы на участников в суд и выиграла бы дело, хотя бы за разглашение деталей ее частной жизни.

 

Теперь про самый интересный, на мой взгляд, вопрос

 

 

dwor

Если опустить хождения около да вокруг' date=' то главный вопрос сформулировать очень просто: вы бы доверили этому человеку лечить своего ребенка?

Все. Больше можно ни о чем не говорить, просто каждый ответьте честно на этот несложный вопрос. [/quote']

 

Постановка вопроса предусматривает ответ "да", ведь никто не хочет отдавать своего ребенка к детоубийце. Но этим то он и предвзят. Если переформулировать его как "вы бы перестали лечить ребенка у хорошего педиатра, если бы узнали, что она 11 лет назад совершила убийство?" - то количество людей, сразу ответивших да, станет меньше. Потому что каждый хочет, чтобы его ребенок лечился у хорошего специалиста. Но и этот вопрос будет также предвзятым, поскольку затрагивает вашего ребенка, а родственные связи (а тем более по отношению к детям) в обществе значительно сильнее социальных. Так что ответ на процитированный вопрос никак не добавляет аргументов сторонникам того, чтобы лишить этого специалиста права помогать любым детям, а не только вашим.

 

Ред. Постановка вопроса предусматривает ответ "да" -> Постановка вопроса предусматривает ответ "нет".

Изменено 17 июля, 2011 пользователем alexk

[Гость dwor]

Постановка вопроса предусматривает ответ "да", ведь никто не хочет отдавать своего ребенка к детоубийце. Но этим то он и предвзят. Если переформулировать его как "вы бы перестали лечить ребенка у хорошего педиатра, если бы узнали, что она 11 лет назад совершила убийство?" - то количество людей, сразу ответивших да, станет меньше. Потому что каждый хочет, чтобы его ребенок лечился у хорошего специалиста. Но и этот вопрос будет также предвзятым, поскольку затрагивает вашего ребенка, а родственные связи (а тем более по отношению к детям) в обществе значительно сильнее социальных. Так что ответ на процитированный вопрос никак не добавляет аргументов сторонникам того, чтобы лишить этого специалиста права помогать любым детям, а не только вашим.

Не вижу смысла ударяться в долгие рассуждения. Видимо у вас еще нет своих детей, поэтому мы думаем в разных направлениях.

Вы ведете речь о далеких теориях, которые может интересны, но не имеют прикладного характера, а я ограждаю своих детей от подобных людей.

И мне без разницы идет речь о докторе или о дворнике. И в том, и в другом случае эти люди должны быть дистанцированы от моих детей.

 

Далее каждый будет сам принимать решение относительно себя и своих близких, главное, что о подобных вещах люди должны быть информированы.

Есть и существенная разница между приговорами, согласитесь, что гибель человека в ДТП отличается от умышленного убийства топором двухлетнего племянника.

 

Вообще, логика защитников этого педиатра странна. Если милиционера, который выбивал показания, осуждают с лишением звания и запретом работать в органах, то мы это дружно поддерживаем.

Если детского врача осуждают на 11 лет за умышленное убийство двухлетнего ребенка, то начинаются рассуждения о толерантности и всепрощении.

 

Лично для меня вопрос закрыт. Другие пусть принимают решения сами.

[alexk]

Не вижу смысла ударяться в долгие рассуждения. Видимо у вас еще нет своих детей, поэтому мы думаем в разных направлениях.

Вы ведете речь о далеких теориях, которые может интересны, но не имеют прикладного характера, а я ограждаю своих детей от подобных людей.

И мне без разницы идет речь о докторе или о дворнике. И в том, и в другом случае эти люди должны быть дистанцированы от моих детей.

 

Далеко не факт, что люди, у которых есть свои дети, более адекватно оценивают ситуацию, и не все люди, у которых есть дети, думают также, как и вы. Выше есть мнение Кости aka Loperamid, могу ошибаться, но у него по-моему есть дети. И я с его постом:

Я своего ребенка поведу только к хорошему специалисту.

полностью согласен.

 

Далее каждый будет сам принимать решение относительно себя и своих близких, главное, что о подобных вещах люди должны быть информированы.

Есть и существенная разница между приговорами, согласитесь, что гибель человека в ДТП отличается от умышленного убийства топором двухлетнего племянника.

 

Разница безусловно есть, хотя далеко не факт, что убийство ребенка было совершено сознательно. У меня и у вас нет такой информации, но того, что суд, обладая ей, не посчитал нужным запретить человеку заниматься врачебной деятельностью, для меня достаточно . Также есть разница между "я не поведу своих детей к этому врачу" и "я хочу, чтобы этого врача отстранили от работы". Первое - это ваше личное право, второе, если закон не на вашей стороне - это нарушение прав другого человека. Именно это и было сформулировано в том абзаце, который вы назвали "далекими теориями".

 

Вообще, логика защитников этого педиатра странна. Если милиционера, который выбивал показания, осуждают с лишением звания и запретом работать в органах, то мы это дружно поддерживаем.

Если детского врача осуждают на 11 лет за умышленное убийство двухлетнего ребенка, то начинаются рассуждения о толерантности и всепрощении.

 

Если бы поведение детского врача как специалиста привело бы к гибели ребенка - то сравнение было бы корректным, но в данном случае ситуация другая. Логика же защитников этого педиатра основана на законе.

[Гость dwor]

Разница безусловно есть, хотя далеко не факт, что убийство ребенка было совершено сознательно.

Я еще раз повторю, что подобный срок по определению означает особо тяжкое преступление с наличием отягчающих обстоятельств.

Все иные ситуации, как-то: смерть по неосторожности, состояние аффекта и т.д., приводят к гораздо меньшему сроку или амнистии, или УДО.

 

суд, обладая такой информацией, не посчитал нужным запретить человеку заниматься врачебной деятельностью

Опять таки с точки зрения сугубо юридической.

Данное преступление не связано с исполнением врачом своих должностных обязанностей. Проще говоря, бытовуха, язык правда не поворачивается сказать "обычная бытовуха".

Так что фактически у суда не было оснований определять наказание, связанное с запретом осуществления какого-либо определенного вида деятельности.

Костя вроде упоминал, что на форуме мамочек участникам рассылали копию приговора, возможно у него есть копия, тогда попросим выложить.

 

Речь идет о том, что достаточно велик риск того, что особь, умышленно убивающая ребенка, может повторить это еще раз.

 

А позиция Кости в данном случае напоминает мне Портоса, который дерется... потому что дерется :)

То есть, он как всегда готов горы свернуть за честь врачебного мундира.

 

Но зная Костю в реале, его педантичность и (в хорошем смысле слова) нудность, я очень сомневаюсь, чтобы он стал работать с этим конкретным человеком в одном кабинете или отвел к нему ребенка.

 

Кстати, никто еще не сказал, а есть ли собственные дети у этой женщины.

[ratibor]

dwor, я не участвую, но присматриваю, тщательнее:

У нее двое сыновей

[ratibor]

и вот это:

приводят к гораздо меньшему сроку или амнистии, или УДО

если человек не подает сам, автоматически этого не происходит, гражданка досидела до звонка

[alexk]

Я еще раз повторю, что подобный срок по определению означает особо тяжкое преступление с наличием отягчающих обстоятельств.

Все иные ситуации, как-то: смерть по неосторожности, состояние аффекта и т.д., приводят к гораздо меньшему сроку или амнистии, или УДО.

 

Отсутствующий факт, о котором я говорил в предыдущем сообщении, это сознательно ли она убила ребенка после того, как попыталась убить сестру, или действовала в состоянии аффекта после первой попытки, которая была признана как сознательная, понимала ли, что убивает ребенка, или убила "источник раздражения". Думаю что даже если ребенка она убила, не будучи способной в то время мыслить рационально, этого все равно хватило бы на убийство с отягощающими обстоятельствами. Возможно нет. В любом случае суд, обладая большей информацией, решил, что назначенного приговора будет достаточно.

 

Опять таки с точки зрения сугубо юридической.

Данное преступление не связано с исполнением врачом своих должностных обязанностей. Проще говоря, бытовуха, язык правда не поворачивается сказать "обычная бытовуха".

Так что фактически у суда не было оснований определять наказание, связанное с запретом осуществления какого-либо определенного вида деятельности.

Костя упоминал, что на форуме мамочек рассылали копию приговора участникам, возможно су него есть копия, тогда попросим его выложить.

 

Раз у суда не было таких оснований, то нет и оснований требовать, чтобы этого врача отстранили от должности. Если переводить из юридической плоскости разговор в плоскость этики и задавать вопрос - а может быть закон в данном случае слишком мягкий - то нужно отделить такое обсуждение от обсуждения конкретного случая с конкретным человеком.

 

 

 

Речь идет о том, что достаточно велик риск того, что особь, умышленно убивающая ребенка, может повторить это еще раз.

 

У особи, проведшей 11 лет в тюрьме, достаточно велика мотивация больше не повторять свое преступление. О том, что такое "достаточно" можно спорить, но спорить без цифр бессмысленно. Более того, преступление было совершено против конкретных и хорошо знакомых людей, а как педиатр, она имеет дело с совершенно незнакомыми детьми, те. обстоятельства, которые привели к преступлению, на месте ее работы отсутствуют.

 

 

А позиция Кости в данном случае напоминает мне Портоса, который дерется... потому что дерется :)

То есть, он как всегда готов горы свернуть за честь врачебного мундира.

 

Но зная Костю в реале, его педантичность и (в хорошем смысле слова) нудность, я очень сомневаюсь, чтобы он стал работать с этим конкретным человеком в одном кабинете или отвел к нему ребенка.

 

Кстати, никто еще не сказал, а есть ли собственные дети у этой женщины.

 

 

Я не знаю, какая у Loperamid внутренняя мотивация, но вот его аргументы основаны на логике того, что оценивать врача с профессиональной точки зрения нужно по тому, какой он врач, а не какой он человек. Опять же, личный выбор Кости или ваш - это ваше бесспорное право до тех пор, пока вы не требуете, чтобы этого врача отстранили от работы, для этого нужно привести аргументы, основанные на законе, а не на персональных предпочтениях.

[Odin]

Каков процент повтора преступлений у женщин-убийц

У особи, проведшей 11 лет в тюрьме, достаточно велика мотивация больше не повторять свое преступление.

Кажде 3-е преступление совершается рецидивистом.

На сколько помню криминологию, рецедив у женщин в 2 раза меньше чем у мужчин.

Ну а патология психики выявлена у 40% убийц.

Теперь обратимся к эмоционально-волевым свойствам личности рецидивиста. Это озлобленность в различной степени; агрессивность и жестокость; несдержанность, неадекватность и примитивизм эмоциональных реакций; авторитарность, завышенная самооценка; холодность к переживаниям других; мстительность и обидчивость.

Если взять за чистую монету рассказ сестры душегубицы, то как раз тетя подпадает под критерии личности, которым свойственен рецедив да еще с шансом в 40%, что "с башней" до сих пор не все в поряде...

Это все конечно теория и сухая статистика, не факт, что последует "повторый приступ", но и подпускать к работе от которой могут пострадать дети это не правильно, имха.

Изменено 17 июля, 2011 пользователем Odin

[Гость dwor]

alexk, вы меня трижды упрекнули, что я требую отстранить эту женщину от врачебной деятельности.

Но я еще ни разу к этому не призывал. Я говорю об информированности людей и том, что своих детей я к ней не поведу.

 

В отношении статистики рецидивов лиц, осужденных за убийство, ничего не могу сказать, поскольку профессионально криминологией не занимаюсь.

[FreeLSD]

Если бы поведение детского врача как специалиста привело бы к гибели ребенка - то сравнение было бы корректным,

Вот как раз ошибиться может любой врач (речь не о систематических ошибках), в том числе и с тяжелыми последствиями, и это далеко не одно и то же, что умышленное убийство, состоявшееся или нет.

[Odin]

Эм... паталогия и невменяемость это несколько разные вещи.

[FreeLSD]

что оценивать врача с профессиональной точки зрения нужно по тому, какой он врач, а не какой он человек.

Речь не о профессиональной оценке.

[Odin]

Скажем так, невменяемость, это когда человек не понимает значения своих действий и не может руководить ими в связи с психической болезнью или иного болезненного состояния психики на тот момент, т.е. вместо зоны отправляется в дурку. Т.е. это может быть кратковременное помещательство у абсолютно здорового человека и напротив шизофреник понимал, что он делает и четко представлял всю картину происходящего и тогда вместо дурки отправляется на зону.