Про мову

[alexk]

Просто мега-политкорректная тема про язык. Усиленно респектую всем участникам :).

 

На форуме, по-моему, пусть каждый говорит на том языке, на котором хочет, при условии, что другие участники его понимают. При этом я бы, если не понимал другого человека, извинился бы и написал, что я не понимаю, не мог бы он перевести на другой язык, который я понимаю (например, на русский). Люди, которые агрессивно говорят "а чего ты пишешь здесь на своем языке, здесь таким не рады" мне безразличны, т.е. ради них переходить на другой язык совершенно не хочется.

 

А вот в реальности - я за эффективное двуязычие. Это не то же самое, как ввести сейчас русский язык как государственный. Это как в Канаде, когда все вывески, все надписи, вся информация дублируется на двух языках, и носителям обоих языков созданы равные права. Это когда каждый человек знает оба языка и не испытывает неприязни к своему не родному языку. Для этого, объективно, в Крыму и во Львове нужно многое поменять, но если во Львове придется менять в основном вывески, то в Крыму - менталитет тех людей, которые не готовы даже слышать украинский язык. Просто нужно начать Украину 90х годов прошлого века начать рассматривать как самостоятельное государство и перестать воевать за правильную интерпретацию истории и искать врагов среди граждан собственной страны. На мой взгляд, если смотреть на сограждан как на людей, живущих здесь и сейчас, а не как на потомков оккупантов или пособников фашистов, то вопрос языка решается элементарно.

 

Ну а для принципиальных людей, не желающих вас понимать, всегда есть английский :).

[bormaley]

...

но тут(тут в смысле в Крыму) мои языковые желания никто не притесняет, я не вижу проблемы

...

 

ыыыыыы, порадовал, сударь, порадовал...

 

попробуй на ГОСУДАРСТВЕННОМ языке в Крыму (а особенно в Севастополе) просто весь день со всеми позаговаривать :rofl:

[ratibor]

alexk, тяжёлая артиллерия подтянулась, приветствую

Для этого, объективно, в Крыму и во Львове нужно многое поменять, но если во Львове придется менять в основном вывески, то в Крыму - менталитет людей, которые не готовы даже слышать украинский язык

не согласен, украинский язык используется в обиходе наравне с крымскотатарским. возможно в симфе или в севасте это не так, но на уровне провинции - не соглашусь. я уже выше указывал - на рынке в судаке 30/30/30 русский/украинский/татарский

На мой взгляд, если смотреть на сограждан как на людей, живущих здесь и сейчас, а не как на потомков оккупантов или пособников фашистов, то вопрос языка решается элементарно

вооот, это вопрос примирения. нам кажется, что предки нынешних татар предатели и убийцы в большинстве своём, за что справедливо (от греха подальше) и были выселены. татарам кажется, что это не их родственники убивали коммунистов, партизанов, евреев и цыган. и вообще выселили несправедливо. примирение нужно - нужно. нулевые варианты переговоров известны -известны. только не правильно это будет с точки зрения политической ситуации.

на галичан - можете матрицу интерполировать, если не интерполируется, я поясню

[alexk]

меня всё таки не правильно поняли вчера

то, что насилие в сфере образования вызывает агрессивную реакцию- да, то, что некоторые элементы их культуры мне противны- да

 

 

Интересное наблюдение у меня вырисовывается - совершенно все люди, которых я могу назвать любителями украинского языка и литературы, стали таковыми не благодаря изучению украинского в школе, а как бы вопреки этому. Что наводит меня на мысль, что современное состояние преподавания украинского языка в русских школах - полный FAIL.

[bormaley]

равно как и советское - из всех 7 лет изучения помню только, что интересно было почитать Остапа Вишню и Котляревского Энеиду ...

[ratibor]

alexk, ну и байка к фэйлу

1991 г. за пару дней до ГКЧП

мы с мамой в гостях во Львове у тёти Тамары

возвращаемя домой, поднимаемся на лифте

Соседка:

- пани тамара, тут кобзаря продають, чи не хочете купувати?

- милочка, у меня по нему дети учились, он с 1968 года куплен, зачем мне второй?

[alexk]

alexk, тяжёлая артиллерия подтянулась, приветствую

 

:)

 

 

не согласен, украинский язык используется в обиходе наравне с крымскотатарским. возможно в симфе или в севасте это не так, но на уровне провинции - не соглашусь. я уже выше указывал - на рынке в судаке 30/30/30 русский/украинский/татарский

 

Я в предыдущем сообщении добавил слово "тех". Не всех людей, а только радикально настроенных, процент которых в Крыму, правда, значительно выше, чем в других регионах. Их, вообще говоря, и в Западной Украине хватает, но там есть бонус - все знают русский (Львов - это такой украинский Монреаль, но не смотря на Монреаль - Квебек все-таки двуязычный, да и в самом городе, по-рассказам, за неродной язык не бьют). Про Судак не скажу, бываю там редко, наверное там это будет проще. Но в Севастополе и Симферополе есть проблема.

 

вооот, это вопрос примирения. нам кажется, что предки нынешних татар предатели и убийцы в большинстве своём, за что справедливо (от греха подальше) и были выселены. татарам кажется, что это не их родственники убивали коммунистов, партизанов, евреев и цыган. и вообще выселили несправедливо. примирение нужно - нужно. нулевые варианты переговоров известны -известны. только не правильно это будет с точки зрения политической ситуации.

на галичан - можете матрицу интерполировать, если не интерполируется, я поясню

 

Я вообще предложил этот вопрос рассматривать отдельно. Вопросами истории занимается наука. Нужно взять крымско-татарские и советские источники, считать их равноценными, выбрать из них факты, с которыми будут согласны обе стороны (да и вообще любой здравомыслящий человек), и на основе этих фактов дать оценки тем событиям. Я не думаю, что один человек, каким бы объективным он не хотел быть, на это способен. Для этого должен быть "конфликт интересов" профессиональных историков, отстаивающих противоположные точки зрения. С вопросами войны советских войск и УПА нужно поступать также (только пригласить еще и польских историков). И еще, перестать воевать с людьми, с которыми войны никогда не было. Даже если ваш дед сражался с дедом другого человека, почему это должно влиять на ваши с ним отношения?

[ratibor]

alexk,

Львов - это такой украинский Монреаль

сам львов, извините, в человеческом плане, ИМХО и так далее - такое же говно, как любой облцентр. Я там провёл три месяца при демонтаже и вывозе завода. Везде походил и многое посмотрел. Кроме центра - живут в дерьме, ни воды, ни канализации. для объективности место проживания - район скниловского аэропорта и ближе к центру. такое же гопа-опа, "филки э? шо филок нема?" Пока пизды не дали - всё паслись, ибо видно что у нас командировочные при себе.

 

по второму вопросу - компромиссы закончились

татары признают, что поступили не правильно (как бы цинично к мёртвым это не звучало) и отказываются от материальных претензий

мы их прощаем и признаём цивилизованными

всё

[alexk]

alexk,

сам львов, извините, в человеческом плане, ИМХО и так далее - такое же говно, как любой облцентр. Я там провёл три месяца при демонтаже и вывозе завода. Везде походил и многое посмотрел. Кроме центра - живут в дерьме, ни воды, ни канализации. для объективности место проживания - район скниловского аэропорта и ближе к центру. такое же гопа-опа, "филки э? шо филок нема?" Пока пизды не дали - всё паслись, ибо видно что у нас командировочные при себе.

 

Для меня Львов - это исторический центр, зеленые парки, приятные люди, отличные кафе. Но я там не жил. Опять же, я не жил в Монреале. Но в любом большом городе североамериканского континета можно найти районы, в которые полиция ходит исключительно группами, потому как опасно. Ну и общий уровень культуры там соответственный.

Это я к чему - не надо показывать негатив, он есть везде. Надо быть проще, я сравнивал с историческо-языковой точки зрения, хотя и как культурная столица сравнение уместно.

 

 

по второму вопросу - компромиссы закончились

татары признают, что поступили не правильно (как бы цинично к мёртвым это не звучало) и отказываются от материальных претензий

мы их прощаем и признаём цивилизованными

всё

 

 

Для меня такой путь решения проблемы - не цивилизованный и не современный, а я хочу жить в цивилизованной и современной стране.

Что делать с материальными претензиями - это отдельный вопрос. Здесь все равно будут конфликты, но отделить исторические аспекты от современных имущественных споров можно и нужно.

[ratibor]

alexk,

Для меня Львов - это исторический центр, зеленые парки, приятные люди, отличные кафе

это и называется на жаргоне "стометровкой", от куска улицы со скамеечками. но это не львов, и быдлоганы с районов себя показали на знаменитой провокации

Для меня такой путь решения проблемы - не цивилизованный и не современный, а я хочу жить в цивилизованной и современной стране.

принимаю, но для меня, и моего забора в судаке, перед которым были прикладами забиты соседи евреи - извините. я забор поменяю когда-нибудь, но сейчас когда на него смотрю - вспоминаю тётю сару, которая заигралась у нас во дворе с моей мамой и моим дядей. потом три года жила на чердаке и в подполе, но одна из семьи осталась жива. приезжала каждый год, умерла 22 сентября в том году.

там был немецкий лейтенант, а остальные - татары

[ratibor]

и слава богу их выселили, когда дед с товарищами вернулся - пиздец бы был им

[alexk]

alexk,

это и называется на жаргоне "стометровкой", от куска улицы со скамеечками. но это не львов, и быдлоганы с районов себя показали на знаменитой провокации

 

Ну и чем это не Львов? Можно любой город судить по самой темной его части, о Киеве можно тоже судить по Троещине, а можно по Подолу, и этот будет разный Киев. Все зависит от наблюдателя.

 

принимаю, но для меня, и моего забора в судаке, перед которым были прикладами забиты соседи евреи - извините. я забор поменяю когда-нибудь, но сейчас когда на него смотрю - вспоминаю тётю сару, которая заигралась у нас во дворе с моей мамой и моим дядей. потом три года жила на чердаке и в подполе, но одна из семьи осталась жива. приезжала каждый год, умерла 22 сентября в том году.

там был немецкий лейтенант, а остальные - татары

 

За эти преступления несут ответственность конкретные люди, возможно вы даже знаете кто, навряд ли они еще живы. В чем поступили неправильно их потомки, в том, что появились на свет?

Как-то не понимаете вы, что обвинения по национальному признаку людей, которые за преступления своих родителей не в ответе - это как раз несовременно и нецивилизованно.

[Sirius]

...

[Sirius]

Я считаю, что решение этого вопроса очень просто. В рамках любого по-настоящему демократичного государства в такой ситуации поддерживались бы 2 государственных языка. И тогда бы не было ни у кого никаких претензий.

 

 

А что касается реальной обстановки с украинским языком, то русскоязычное население нашей страны от реальных проблем с украинским языком спасает тихий саботаж.

 

Я помню, как мой друг учился в Киеве в военном институте, где преподавание обязано было быть только на украинском языке. В реальности же все преподавание велось на русском языке. И только во время проверок, преподаватели доставали запасную тетрадь лекций на украинском языке и начинали читать лекцию на украинском.

 

Фарс, да и только.

 

 

И еще кое-что уточню.

 

Выше я уже говорил, что я очень хорошо отношусь к любым языкам. За каждым языком стоит своя культура, свое национальное достояние, свое мировоззрение. Но все это человек может воспринять только тогда, когда это не навязывается ему. Когда при этом не попираются его права.

 

Если бы сегодня на Восточной Украине и в Крыму провели бы референдум: согласны ли вы, что на Украине должно быть 2 государственных языка? — я уверен, что 95% ответили бы: ДА.

 

Вот это и есть настоящая демократия — когда учитывается реальная воля народа.

А когда эту волю игнорируют, прикрываясь рассуждениями о единстве страны, — это путь к расколу страны.

[Sirius]

Поостыв, я решил удалить свой первый эмоциональный пост (в нем было много мата — не в отношении кого-то из участников дискуссии, а по поводу украинизации вообще), потому что, к сожалению, моя эмоциональность ничего не изменит. А даже, наверное, лишь усугубит ситуацию. К тому же пост получился слишком тяжелый, хоть, на мой взгляд, по существу и абсолютно справедливым. Кто успел прочитать — отвечаю: от своих слов я не отказываюсь. Я знаю, что этот пост как минимум прочитали Lara Kroft, mas, Simfosaur, alexk, Millionova. Захотите что-то возразить, буду отвечать. Если вдруг кому-то захочется все же прочитать мой пост, узнать а что же там было, то могу выслать по личке, по личной просьбе.

 

 

Власть игнорирует волю половины страны уже многие годы. Делается это, конечно, сознательно.

 

Власть думает, что с помощью языка можно переформатировать сознание людей. Не понимая, что сделав государственным языком не только украинский, но и русский, она наоборот проявила бы уважение к воле огромной части своего народа, и завоевала бы его истинную приверженность.

 

 

Самое страшное, на мой взгляд, во всем этом, что те, кому по воле случая дано знать украинский язык — либо в силу своего рождения, либо в силу интереса к языку, способностей, еще чего-то, искренне считают, что украинский язык может способствовать объединению нации. При этом забывая примеры тех западных государств, и не только, которым двуязычие, а то и триязычие нисколько не мешает процветать и развиваться. Я сам отношусь к тем людям, которым языки, в целом, даются легко. Но я вижу и знаю, что не всем это дано и нужно. И что есть масса людей, которые могут принести пользу своей стране, которые любят ее и хотят ее процветания, но которые оказываются за бортом государственного языка, при том, что таких людей — почти половина страны.

 

Нам столько лет промывали мозги, что многие уже спокойно относятся к игнорированию воли огромной части народа. И они даже не задумываются над тем, насколько абсурдно звучат попытки власти заставить этих людей учить украинский язык, вместо того, чтобы дать людям возможность строить свою жизнь так, как они считают нужным. В мирном сосуществовании с другими. В построении единого процветающего государства.

 

Людей дискриминируют по языку, полагая что таким образом они способствуют развитию Украины. Их обзывают шовинистами, когда они проявляют нетерпение к попыткам навязать им украинский язык, говорят о том, как они смеют не знать украинский язык, живя на Украине. Проводя знак равенства между Украиной и украинским языком.

 

Нельзя ставить знак равенства между этими двумя понятиями. Украина и украинский язык — это категории, лежащие в разных плоскостях. Украина — это украинский язык + русский язык. Любая попытка склонить чашу весов в одну сторону — не важно: украинскую, или русскую — это дорога к расколу.

 

 

Хотя, по моему личному мнению, если Россия не воспрянет ото сна и не вернется к имперской идеологии, взяв Украину в свои сателлиты, то Украина рано или поздно распадется на две части. Я в этом абсолютно уверен.

[FreeLSD]

Самое страшное, на мой взгляд, во всем этом, что те, кому по воле случая дано знать украинский язык — либо в силу своего рождения, либо в силу интереса к языку, способностей, еще чего-то, искренне считают, что украинский язык может способствовать объединению нации.

Я, например, так не считаю. Я хорошо знаю украинский, уважаю его и все такое. Но считаю, что объединению нации как раз способствует русский (в настоящий момент). А официальное двуязычие вполне могло бы объединять еще больше. Но я носитель имперского сознания, чего с меня взять

если Россия не воспрянет ото сна и не вернется к имперской идеологии, взяв Украину в свои сателлиты, то Украина рано или поздно распадется на две части. Я в этом абсолютно уверен.

Мне кажется, что даже больше, чем две. Если отпадающие части не будут вовремя "подхватываться" соседями.

 

А вообще далеко зашли с начального вопроса темы

[FreeLSD]

Что наводит меня на мысль, что современное состояние преподавания украинского языка в русских школах - полный FAIL.

Хехе, современное состояние преподавания в школе чего угодно - это полный FAIL, как вы изволили выразиться А в языках (да и русском, особенно литературе) это началось еще с советских времен.

[Gvirinko]

наивная социалка

 

http://vimeo.com/25476501

[bormaley]

...если Россия не воспрянет ото сна и не вернется к имперской идеологии, взяв Украину в свои сателлиты, то Украина рано или поздно распадется на две части...

 

спи спокойно, дорогой товарищ Россия - в отношении маленькой Украины - у тебя есть над чем пободрствовать воспрянув ото сна: проснувшись, разбирайся со своим кавказским геморроем и большой южно-сибирско-дальневосточной китайской, с каждым годом всё сильней и сильней разростающейся, раковой опухолью.

 

а Украина, надеюсь, всё же переболеет "братской" болезнью и негроидными комплексами и заживет нормальной ТРУДовой, САМОстоятельной ДОБРО-СОСЕДСКОЙ жизнью

[Гость Cooper]

Да, у Украины все классно :) Квартплата уже превышает пенсию - так что, вперед и с песнями, только это и осталось.. ;)

[bormaley]

О том и речь - ТРУДится надо НА БЛАГО СЕБЯ (своего народа) вместо того чтоб болеть "комплексами негра" ... а это перетягивания каната ... заипали

 

не жить иллюзиями/жизнями другой/иной/чужой страны - и не важно какой России, Польши, ЕСовских ...

[Girey]

 

а Украина, надеюсь, всё же переболеет "братской" болезнью и негроидными комплексами

Разве страна страдает такими недугами?

[Гость Cooper]

Борис, да в том и дело, что 99% не живет, а выживает. Хотя, в России подобный процент тоже очень высок и проблемы, перечисленные тобой, имеют место быть.

Но у Украины, действительно, только один путь - упасть под кого-то, как было всегда (история идёт витками). И вот, дай-то бог, чтобы под Россию, а не под Америку, к примеру.

[BHyK]

Надо России войну объявить и сдаться по быстрому :)

[Гость Cooper]

Дивный вариант ;)