Симферопольский Форум: Ребенки в поезде - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Ребенки в поезде Как с этим бороться?

#21 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 12 498
  • Регистрация: 16 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 09:25

Я все детство пропутешествовал в поездах - каждое лето в Крым и обратно :) Нет никаких проблем с детьми в поезде, если их нет со взрослыми. А вот со взрослыми они, увы, случаются...

Оффтопик:

Я вообще склоняюсь к мысли, что на детей надо выдавать разрешение. Воспитание ребенка - куда более ответственное и потенциально общественно опасное занятие, чем езда на автомобиле, к примеру.

Ну а конкретно по теме - не всегда есть возможность выбрать, чем ехать, тем более выкупить купе и т.п. Сейчас вот - хорошо, если повезет вообще на нужное число билдет взять, не то что выбирать. А уж попутчиков точно не выберешь. Надо просто сразу рассчитывать нерассчитывать на лучшее, и не ждать, что весь вагон окажется набит милыми интеллигентными людьми :) В итоге действительность окажется лучше ожидаемого и все окажутся довольны ;) Единственная настоящая проблема с детьми в поезде - это когда едет больной ребенок или в поезде очень дискомфортно (например, все время жарко). Тогда ночью точно будет не уснуть...

Или что-то случилось, или одно из двух.

#22 Пользователь офлайн   LisaAlisa 

  • Все чудесатее и чудесатее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 5 073
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 10:06

Мы кстати тоже все детство в поездах откатались. И зачастую на много больше проблем доставляют взрослые, очень часто тупо бухающие всю поездку. И купе теперь ввкупаю не для изоляции нас от людей, а людей от нас, что бы рядом не оказалось вышеперечисленных уродов. И то, что у меня есть возможность выкупить это самое купе исключительно заслуга того, что к поездке готовлюсь очень-очень заранее, и когда на предполагаемую дату открывается продажа билетов (за 40 дней до поезда) я еду на вокзал и свободно беру. Импровизированные поездки у меня крайне маловероятны.


Оффтопик:

Я думала что я оч раздражительный человек, но похоже я еще ниче так :whistle:

Труднее всего отказаться и забыть не самого человека, а ту мечту которую он подарил, а ты поверила

#23 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 12 498
  • Регистрация: 16 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 10:58

Да на самом деле еще в стартовом сообщении было указано, что дети - всего лишь индикатор состояния взрослых. Просто очень уж хороший индикатор :whistle:
А настолько заранее готовиться к поездке далеко не каждый может себе позволить, тут уж как повезет. Хотя, конечно, если возможность есть - ее надо использовать.

Или что-то случилось, или одно из двух.

#24 Пользователь офлайн   LisaAlisa 

  • Все чудесатее и чудесатее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 5 073
  • Регистрация: 14 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 11:05


Оффтопик:

FreeLSD, это просто я гребаная зануда во многих вопросах.

Труднее всего отказаться и забыть не самого человека, а ту мечту которую он подарил, а ты поверила

#25 Пользователь офлайн   ratibor 

  • Всегда!
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Обладатель Хрустальной речи
  • Сообщений: 4 811
  • Регистрация: 06 октября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 11:05

если у малого чего болит или смена обстановки пугает, а при переездах в суете это часто бывает, как вы его не развлекайте - он будет орать. так шо или пристрелить (вместе с родителями) или медитировать :pardon:

История повторяется четыре раза: первый раз как трагедия, второй раз - как фарс, третий раз - для особо тупых, и четвертый раз - на Украине (Игорь Виттель).

#26 Пользователь офлайн   MamaMia 

  • Тихий омут
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 11 818
  • Регистрация: 16 сентября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 11:17

Инквизитор, Вам надо меньше нервничать. поддерживаю, что был не ваш день и не ваш поезд, но перечисленные вами (или тобой? вроде давно общаемся здесь :)) раздражители пугают. Стоит только задеть и будешь не рад. Может, работа нервная? Заняться йогой, там, или медитациями, найти себе хобби, чтоб нужно было сосредотачиваться на мелких деталях и тренировать терпение - пазлы собирать, например... Ну, или в игры убивающие на компе погонять. Как бы там ни было - себе дороже будет все так близко к сердцу принимать, оно ж не каменное. Небось еще и не даете выплеснуться негативной энергии, держите это все в себе?

От быдлоты никуда не денешься. Таких очень много, они особо не задумываются о том, зачем рожают детей и что их потом надо воспитывать.

Одна моя подруга постоянно жаловалась на дочь, что нет с девочкой сладу, никого не слушается, такой мелкий ураган, слово ей не скажи, задавит базаром, и так далее в таком же духе. А недавно мы с ними семьями попали на совместный пикничек на море. Вот тут я и поняла, почему девочка такая сложная. Она как беспризорник - родители за столом языками чешут, а ребенок занимается, чем хочет - купается в море без присмотра до посинения, а потом не хочет выходить, все время лезет взрослым на голову, ест всякую дрянь в виде соленых сухариков, чипсов и т.п. И таким родителям и не скажешь ничего - взрослые ведь люди... А относятся к ребенку, как к досадному и мешающему приложению :angry:

Я неоднократно путешествовала с ребенком в автобусе, ездим где-то с двух лет. На 6 часов пути заранее готовлю "культ-программу" - сумку с вкусняшками, книжками, игрушками, потому как если ребенок не спит, то без занятия будет как торнадо. Слава Богу, проблем не было, при том, что сын очень активный, разговорчивый, непоседа. Когда совсем маленький был, то на остановках выходили и давала ему побегать, выплеснуть энергию :) Сейчас Еще музыку слушать в наушниках ему нравится. Таблеток успокоительных никогда не давала, он и сам хорошо мог поспать пару часов, автобус убаюкивает.
Короче - чтоб ребенок вел себя хорошо, надо его заинтересовать, занять. Вы это понимаете, я это понимаю, Алиса это понимает, другие тоже. А если человек быдло, то он не поймет. Такие люди думают: а, пусть дитя творит, что хочет, лишь бы меня не трогал. Бороться с быдлами можно, но только такими же быдлячьими методами, по-другому никак.

Ребенки не самое ужасное, что можно в поезде встретить. Проблема не в детях, а в их родителях.
Мне как-то в студенчестве довелось ночью ехать в вагоне, где проводники отмечали какой-то праздник. Я была одна во всем вагоне, и они вообще забыли о моем существовании. бухали, орали, матерились всю ночь, музон орал на всю... Жесть, в общем. Так что не в детях дело, дело в быдлости взрослых.

Просмотр сообщенияFreeLSD сказал:

Я вообще склоняюсь к мысли, что на детей надо выдавать разрешение. Воспитание ребенка - куда более ответственное и потенциально общественно опасное занятие, чем езда на автомобиле, к примеру

вот тоже к такой мысли недавно пришла. сначала справки от психиатров, а потом дети.

Счастье можно найти даже в тёмные времена, если не забывать обращаться к свету.

#27 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 12 498
  • Регистрация: 16 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 11:28

Просмотр сообщенияratibor сказал:

если у малого чего болит или смена обстановки пугает,

Нормальный ребенок орать не будет в этом случае (кроме совсем грудничков), будет тихо ныть и доставать. Оно, конечно, ничуть не лучше для окружающих, да и приятная обстановка летом в поезде не так часто встречается :D Но если не Москва-Владивосток, то можно и потерпеть ;)

Или что-то случилось, или одно из двух.

#28 Пользователь офлайн   ratibor 

  • Всегда!
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Обладатель Хрустальной речи
  • Сообщений: 4 811
  • Регистрация: 06 октября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 12:04

FreeLSD, безусловно вопрос возраста и соответственно воспитания, я имел в виду именно младший сегмент

История повторяется четыре раза: первый раз как трагедия, второй раз - как фарс, третий раз - для особо тупых, и четвертый раз - на Украине (Игорь Виттель).

#29 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 12 498
  • Регистрация: 16 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 12:16

А тут уж ничего не поделаешь :pardon:

Или что-то случилось, или одно из двух.

#30 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 18 149
  • Регистрация: 20 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 12:55

Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

А лучше упразднить железную дорогу, тоже законодательно

Отличная идея, кстати!

Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

банально - по причине подправить ребенку здоровье. Одна из причин.

Угу, то самое, которое он потеряет от переездов в поезде.
Эх... Здоровье - это, конечно хорошо. Вот только это лишь одна из причин. В основном детей везут хрен-те куда лишь потому что самим хочется, а ребенка не с кем оставить. Тот факт, что дитю для начала надо дать подрасти, как-то упускается при этом из виду.

Показательный пример: семейка туристов, ездивших с нами в одном бусике на экскурсию в Мукачево. Папаша класса "менеджер дебиловидный", мамаша класса "такая молодая и уже безмозглая", дите трех лет, на удивление спокойное, и младенец месяцев семи-восьми. Экскурсия - двести километров, в бусике жара, из окон - сквозняки, на горе у замка - ветер, в низинах - сырость. Младшее дите с равными промежутками времени пищало, ело, спало и срало. К концу экскурсии чихали и сморкались шестеро из десяти пассажиров. О каком нафиг здоровье может идти речь?


Просмотр сообщенияmas сказал:

в плацкарт вас силком никто не тащил, надо было быть готовым к подобному

Уже писал выше - выбора не было. Все что досталось - боковая полка.

Просмотр сообщенияbormaley сказал:

мы по этой причине пока по возможности не берем с собой в трипы.
но это на наше счастье есть возможность её не взять, а оставить под присмотром бабушки, а если у людей нет такой возможности???
А если нет такой возможности - нехрен и ездить. Много примеров видел лично - люди вменяемые или изыскивают средства, или меняют планы.


Просмотр сообщенияbormaley сказал:

просто был не ваш день/не ваш поезд/не ваши попутчики

И так почти каждый раз. Эпидемия какая-то на западном направлении =(
Единственный стопроцентный способ - ездить не летом во Львов, а зимой в Луганск =)


Просмотр сообщенияmas сказал:

Дети не боятся, просто вы не умеете их заинтерисовать

Просмотр сообщенияNeliyZar сказал:

Просто как бы это не парадоксально звучало, но то что тебя раздражает это как бы только личная проблема раздражаемого))

Возможно и так. Готовить их не умею, ага.
Но как бы речь не обо мне. В конце концов, просто хочу (и имею право) более-менее спокойно доехать из пункта А в пункт Б и не обязан ни травиться транквилизаторами, ни развлекать чужих отпрысков - а, оказывается, я еще и виноват.

Ладно, у всех проблем есть два типа решения: а) снижение собственной восприимчивости до тех пор пока проблема не перестанет быть таковой и б) устранение причин и оных проблем. Всеобщее мнение до сих пор предлагало в основном варианты решений типа "а", что, в общем-то и ожидалось =) Из решений типа "б" было высказано одно - "займи детей сам". Принято. Однако, сие действует лишь пока сам этим занят. А что делать, когда захочется от всего этого отдохнуть? Какие еще будут решения? Желательно типа "б" =)

"Конец России хотели бы увидеть многие, но пока его удается только подержать за щекой…!" (с)

Изображение

#31 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 18 149
  • Регистрация: 20 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 13:17

Просмотр сообщенияMissis_Vik сказал:

но перечисленные вами (или тобой? вроде давно общаемся здесь :)) раздражители пугают. Стоит только задеть и будешь не рад. Может, работа нервная? Заняться йогой, там, или медитациями, найти себе хобби, чтоб нужно было сосредотачиваться на мелких деталях и тренировать терпение - пазлы собирать, например... Ну, или в игры убивающие на компе погонять. Как бы там ни было - себе дороже будет все так близко к сердцу принимать, оно ж не каменное. Небось еще и не даете выплеснуться негативной энергии, держите это все в себе?

Можно на "ты" =)
Понятное дело, есть и другие раздражающие вещи (запах кофе, дубоголовые юзеры, и т.п.), но с ними давно научился бороться или сдерживаться.
Паззлы, стрелялки - пройденный этап. Вывести меня из себя способно мало что. И на первом месте стоят звуки, издаваемые вопящими детьми. Причем даже не сами по себе, а их последствия, вплоть до мигрени. Так что мою раздражительность, наверное, можно считать условным рефлексом...


Missis_Vik, спасибо за помощь в формулировке. Итого, сведем условия задачи воедино:

Просмотр сообщенияMissis_Vik сказал:

Короче - чтоб ребенок вел себя хорошо, надо его заинтересовать, занять. Вы это понимаете, я это понимаю, Алиса это понимает, другие тоже. А если человек быдло, то он не поймет. Такие люди думают: а, пусть дитя творит, что хочет, лишь бы меня не трогал. Бороться с быдлами можно, но только такими же быдлячьими методами, по-другому никак.
...
Так что не в детях дело, дело в быдлости взрослых.

Итого имеем:
* Быдловзрослые, которым нечем занять дитё.
* Дитё, которое вполне способно своими воплями поднять мертвого из могилы.

Возможные варианты решений:
а)
* нажраться успокоительного и спать.
* медитировать
б)
* заняться дитём самому

У каждого из этих решений есть очевидные недостатки.

Какие еще могут быть варианты?

"Конец России хотели бы увидеть многие, но пока его удается только подержать за щекой…!" (с)

Изображение

#32 Пользователь офлайн   MamaMia 

  • Тихий омут
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 11 818
  • Регистрация: 16 сентября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 13:42

Просмотр сообщенияИнквизитор сказал:

Уже писал выше - выбора не было. Все что досталось - боковая полка

боковая полка в плацкарте - жестоко... А тут еще и дети. Сочувствую.

Счастье можно найти даже в тёмные времена, если не забывать обращаться к свету.

#33 Пользователь офлайн   MamaMia 

  • Тихий омут
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 11 818
  • Регистрация: 16 сентября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 13:45

Просмотр сообщенияИнквизитор сказал:

Из решений типа "б" было высказано одно - "займи детей сам"

не, ну че, можно подойти к родителям и сказать - слышьте, вы тут не одни во всем вагоне, имейте совесть, уймите своих киндеров/заткните хлебала и положите детей спать. Но последствия такого разговора могут быть непредсказуемыми :whistle:
еще как вариант - подкупить - я вам даю 100 гривен и ваши дети больше не срут посреди прохода, не бегают и не орут.

Счастье можно найти даже в тёмные времена, если не забывать обращаться к свету.

#34 Пользователь офлайн   Seniorita 

  • ___
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 3 113
  • Регистрация: 22 сентября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 13:51

Просмотр сообщенияИнквизитор (21 июня 2011 - 13:17) писал:

Какие еще могут быть варианты?


Махнуться местами, странно почему об этом никто не заговорил:) проводники это не только чай-постель-разбудить, а вполне посильная задача для грамотного проводника это помочь полюбовно перетасовать пассажиров для общего же спокойствия. Никто: - ни вы, ни родители, ни соседи по купе не займут бурного ребенка лучше, чем его сверстник по интересам, оказавшийся на соседней полке вместо вас


#35 Пользователь офлайн   Neinsager 

  • –· ·– ···· ··– ·––– ··––··
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 21 429
  • Регистрация: 15 сентября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 14:00

Просмотр сообщенияSeniorita сказал:

его сверстник по интересам

Есть некоторая вероятность, что в этом случае получится группа слаженно орущих/бегающих детей :)


#36 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 12 498
  • Регистрация: 16 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 14:02

Просмотр сообщенияИнквизитор сказал:

Какие еще могут быть варианты?


Очевидно, никаких :) Ну даже если абстрагироваться от поездов и детей:
Пусть есть некая проблема. Какие могут быть пути ее решения? а) забить б) решить самому в) подождать, пока ее решит решить кто-нибудь другой (разновидность варианта а) ). Все!
Насчет воздержания от поездок и здоровья: очень многие таскают детей в турпоходы с грудного возраста практически, естественно, добираются в поездах до места старта, потом переносят всякие "тяготы и лишения" кочевой жизни... те, кого/о ком знаю, проблем со здоровьем детей и их поведением не испытывают. Так что все-таки проблема исключительно в родителях.

Или что-то случилось, или одно из двух.

#37 Пользователь офлайн   Seniorita 

  • ___
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 3 113
  • Регистрация: 22 сентября 10

Отправлено 21 июня 2011 - 14:10

Просмотр сообщенияSchwein (21 июня 2011 - 14:00) писал:

Есть некоторая вероятность, что в этом случае получится группа слаженно орущих/бегающих детей :)

"Поиграйте с детьми в прятки" (дружно вспоминаем мульт по О'Генри "Вождь краснокожих")

Оффтопик:

а отыскивать спрятавшихся детей до прибытия поезда вовсе необязательно :))


#38 Пользователь офлайн   Инквизитор 

  • Vexilla regis prodeunt inferni
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 18 149
  • Регистрация: 20 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 17:38

Просмотр сообщенияMissis_Vik сказал:

не, ну че, можно подойти к родителям и сказать - слышьте, вы тут не одни во всем вагоне, имейте совесть, уймите своих киндеров/заткните хлебала и положите детей спать. Но последствия такого разговора могут быть непредсказуемыми

Точно, как это я забыл =)
В среднем через 15 условных минут начинаются просьбы утихомирить ребятишек. Главное начать, а потом подтягиваются и остальные пассажиры =)
Один недостаток: повторять процедуру нужно каждые 20-30 минут.

Просмотр сообщенияMissis_Vik сказал:

еще как вариант - подкупить - я вам даю 100 гривен и ваши дети больше не срут посреди прохода, не бегают и не орут.

Хм... интересно, надо попробовать.

Просмотр сообщенияSeniorita сказал:

Махнуться местами, странно почему об этом никто не заговорил:) проводники это не только чай-постель-разбудить, а вполне посильная задача для грамотного проводника это помочь полюбовно перетасовать пассажиров для общего же спокойствия

Хм... ну, во-первых, меняться на боковую верхнюю станет разве что обладатель такой же полки, находящейся ближе к сортиру =)
А если задача в том, чтобы поменять местами других пассажиров, дабы локализовать хай в одном месте, то бесполезно. Пробовал уже. Общий результат примерно такой:
(пассажиры, которым предлагают поменяться): "а с какого фига мы должны перемещаться?" "лучше они к нам" и "а нас все устраивает". Также перспектива получить вот это:

Просмотр сообщенияSchwein сказал:

Есть некоторая вероятность, что в этом случае получится группа слаженно орущих/бегающих детей
осознается моментально и вариант перемены мест с ужасом отвергается. В основном потому, что "некоторая" вероятность - это примерно 95% =)
(проводник): "нуууу, я попробую (изысканно-вежливо задает вопрос самому быдлястому из пассажиров таким тоном, чтобы обязательно получить отрицательный ответ) не желаете ли вы...? Нет? Извините, ничем не смог вам помочь. (мысленно) я шо, самый негр, нах мне этот сокобан?"


Просмотр сообщенияSeniorita сказал:

а отыскивать спрятавшихся детей до прибытия поезда вовсе необязательно

разве что так... главное - обеспечить невозможность самопроизвольного оставления ими схрона =)

"Конец России хотели бы увидеть многие, но пока его удается только подержать за щекой…!" (с)

Изображение

#39 Пользователь офлайн   a0xff 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 2 473
  • Регистрация: 27 сентября 10
  • Городsimferopol
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 19:07

Сева, расслабся и получай удовольствие. ничего с этим не поделать.
из личного воспоминаний ада
-автобус краснодар-симфер, ночь, граница, плачащие дети. понял товарища, который ехал в 3 раза дольше в объезд на поезде
-9 часовой перелёт на самолёте с группой мелких детей. запомнилась стюардесса, кидающая в толпу бумажные пакетики
и самая соль(рекомендую)... покатайся в общем вагоне, после него даже плацкард с детьми и дембелями раем кажется


#40 Пользователь офлайн   molod 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Активный участник
  • Сообщений: 57
  • Регистрация: 29 сентября 10
  • Страна:  

Отправлено 21 июня 2011 - 23:34

Юзайте мп3 плеер с громкими наушниками - мне помогает.


Поделиться темой:


  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей