Симферопольский Форум: Смерть в интернете - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Смерть в интернете

#1 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 28 Май 2011 - 00:26

30 апреля в Подмосковье умерла трехмесячная девочка Ася. Умерла, несмотря на советы виртуальных "врачей" помазать девочке попу календулой или дать понюхать кофе. 32-летняя мама (её ник в ЖЖ - julienda), уже имеющая двух старших детей, смерть малышки практически транслировала в режиме реального времени. В Интернете "специалисты" давали советы, как лечить дочку народными средствами.

Очень нетрадиционная медицина

На днях в блогосфере появилась статья, в которой автор — svetlana75 — пишет: "Вот уже несколько лет в нашей стране набирает обороты новая субкультура — "естественное родительство". Основными своими принципами данная субкультура провозглашает роды дома, слингоношение, многолетнее грудное вскармливание, отказ от прививок, любых лекарств и вообще лечения у врачей. Любые проблемы — "естественные" — решают при помощи гомеопатии или иной нетрадиционной медицины, а так же с помощью консультантов, духовных акушерок и прочих гуру. При этом данная субкультура очень агрессивна: они провозглашают себя ответственными родителями, а всех остальных — безответственными, недостойными общения вообще. (…) Интересно: прочитав на следующий день сообщение о смерти малышки, поняли ли они, что натворили?", — задается вопросом svetlana75.

Дистанционная консультация со смертельным исходом

За 3,5 часа до смерти дочери мама Юля разместила призыв о помощи в закрытом ЖЖ-сообществе для таких же, как и она, последователей "естественного родительства". Эту "консультацию" со смертельным исходом цитирует в своем ЖЖ Marina Yudenich.

"Друзья, помогите. Я просто в панике, — писала мама малышки. — Неделю назад, 24 апреля, на Пасху, мы вернулись в деревню. С тех пор дочку не узнать. Но всё по порядку. Я недавно писала, что у неё была ветрянка и кашель с соплями. Ветрянка прошла, сейчас остались лишь несколько засохших пузырьков. Кашель не прошёл, сопли в деревне стали прозрачными или белыми, и часто текут".

Далее мама сообщает, что она "на связи с гомеопатом, но пока мало изменений" и признаётся, что "препараты, которые советует доктор, не помогают". "Я не знаю, что делать, люди, как быть? И не знаю, на что надеюсь… на ваши молитвы? Меня ещё напугало, что нынче она очень бледная, аж в синеву-желтизну, у неё синюшные губы и ногти. Дыхание уже несколько дней поверхностное, учащённое, прерывистое, резкое, не знаю, как ещё сказать. И температура явно есть. Нам ехать обратно в Москву и сдаваться врачам?" — спрашивает женщина виртуальных собеседников.

И комментарии, и советы не заставили себя ждать.

Совет гинеколога: "Попей валерьянки"

Некая darya_nb (по версии блогеров, акушер-гинеколог Дарья Стрельцова) дает советы "восстанавливать кишечник, флору и т.п. Через тебя, твое молоко, а главное — твое спокойствие и уверенность, что все это — преходяще. Покажи мне ребенка, у которого хоть раз в жизни животик не болел. Поживете у себя, все успокоится, восстановится, питание наладится, флора придет в норму. Сама попей что-нибудь полезное, типа нарине или кисломолочки натуральной. И про валерьянку не забудь", — советует матери умирающей малышки darya_nb.

Ей вторит персонаж под ником ladoga74: "Антидотировать можно: ромашкой (настоем), гомеопатической камфорой, парами крепкого кофе (т.е дать подышать)".

Наконец, возникает мысль обратиться к реальному, а не виртуальному специалисту. "То, что ты описала сейчас, отличается от вышесказанного. Я бы показала неонатологу, чтобы послушала легкие. ИМХО, только животик такого не дает", — пишет все та же darya_nb.

Этот пост появляется 30 апреля. Но — уже поздно. 1 мая днём мать пишет: "(Дочка) ушла от нас. Вчера (30 апреля) около 12 дня. Мы успели показать её педиатру. Та диагностировала воспаление в нижнем сегменте левого лёгкого. Пока мы возвращались в свою деревню и собирались в Москву, (дочка) тихо ушла, прижатая своим голым телом к моему голому телу".

Вопросы акушеру-гинекологу Дарье Стрельцовой, консультирующей женщин в режиме онлайн на сайте Сознательно.Ru, и сейчас может задать любой желающий. И это — лишь один из множества интернет-сайтов, предлагающий лечиться и получать консультации виртуальным образом.

источник


А вот некоторые из комментариев к статье:

Цитата

Андрей Розальев

Очень хорошо, когда родители достаточно компетентны, чтобы обойтись без помощи врачей. Еще лучше, когда они достаточно умны, чтобы осознать границы своей компетентности.


Цитата

Ирина Студенская (Saratov, Russia)

А вы думаете врачи прям 100% спасли бы девчушку. Моя младшая дочка заразилась от моего старшего сына ветрянкой прошлым летом, когда ей было 1,5 мес от роду. Сначала мы были под наблюдением участкового "врача". Короче, если бы не Инет, я бы дочку могла потерять. Конечно, так, как та мамаша, я в гомеопатию не верю. Просто смотрела описание болезни, читала отзывы других родителей. Вижу, уже 6 суток у малышки держится высокая температура, она почти перестала есть, спать, все время хныкала, стала бледно-синей, трясла головкой. Участковая приходит и говорит "... ну..., завтра идите, если хотите сделайте рентген, может есть воспаление легких... скорую вызывать? Оно тебе нужно, щас в инфекционку увезут. Пока ниче страшного..." Благо я ее не послушала, вызвала. Врачи сказали, малышка была на грани. Сутки потом моя под капельницей лежала и все время спала, в себя приходила... И я тоже. Вот подожди я до завтра.... Современная медицина - такая же хрень, как и гомеопатия, бабки... Это кому как повезет.


Цитата

Александр Бабаев

Врачи бывают разные... А с современной системой образования - уж страшно подумать, что будет... Причём врач почему-то (у нас, наверное, только так) НЕ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за ложный диагноз... Отсюда совет: обращайтесь всегда к врачам "старой школы"... Но и гомеопатия (или как это извращенство называется?) не помогла бы...

А, вообще говоря, инет полезен, но в разумных пределах...

Ирина, вы пишете: "А вы думаете врачи прям 100% спасли бы девчушку." В то же время в новости написано, что уже в последний момент, когда эта горе-мать обратилась-таки за помощью к участковому врачу, та поставила верный диагноз...


#2 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 28 Май 2011 - 00:28

Интернет продолжает будоражить история о трехмесячной девочке, мама которой предпочитала лечить серьёзно больную малышку гомеопатическими средствами и "рецептами" из Интернета. Большинство пребывает в шоке, но есть и те, кто считает: обнародование этой информации - "чёрный пиар на костях", а смерть девочки - "естественный отбор".

Принт-скрины не горят

История получила большой резонанс. Изначально "из-под замка" в закрытом сообществе ее вынесли на сайте сообщества doktor-killer. И вот теперь мама, потерявшая малышку, обратилась в конфликтную комиссию ЖЖ — написала жалобу на тех, кто предал огласке ее переписку за несколько часов до смерти дочери.

Скрытый текст


Светлана Штаркова: это — не частная трагедия, а системная

Вестям.Ru удалось связаться с блогером Радио Свобода Светланой Штарковой (именно она пишет в ЖЖ под ником svetlana75) и задать ей вопрос:

— Светлана, некоторые блогеры пишут, что раздувание этой истории в Интернете — "черный пиар на костях", наезды на "естественное родительство" и жажда "крови" нерадивой мамы. Чем руководствовались Вы, когда выносили эту историю на обсуждение?

— Рассказав об этой истории широкой публике, я, в первую очередь, хотела предупредить другие подобные смерти. Очень надеюсь, что другие матери, прочитав эту печальную историю, задумаются, а так ли уж верны их убеждения и то, что им говорят их "гуру".

Во-вторых, мне хотелось, чтобы общество в целом обратило внимание на данную проблему. потому что, на самом деле, проблема глубинная. Это — не частная трагедия, а системная. И лежит она в нескольких плоскостях: Это и проблемы в системе здравоохранения, о которых недавно говорил Леонид Рошаль; это и отсутствие элементарных знаний у населения в медицинских вопросах; это и, если хотите, отсутствие позитивного пиара профессии врача. Ведь какие истории мы чаще всего последнее время читаем про врачей? Негативные. Но ведь, я уверена, историй о врачах, спасающих ежедневно десятки жизней, — намного больше.

Ну и, конечно же, это — проблема существования различных субкультур, течений, сект, которые никак не регулируются и не контролируются со стороны государства. А с учетом того, что, как я уже сказала, государство свои функции частично не выполняет, — свято место пусто не бывает: эту нишу занимают как раз вот такие вот "дарьи стрельцовы" и им подобные.

источник


#3 Гость_Cooper_*

  • Группа: Гости

Отправлено 28 Май 2011 - 00:33

Даже не знаю, что и сказать-то. Рашид, сам что думаешь?


#4 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 28 Май 2011 - 00:56

Просмотр сообщенияCooper сказал:

Даже не знаю, что и сказать-то. Рашид, сам что думаешь?

Ну что тут думать, Виктор.

Брошены люди. Медицина находится в состоянии регресса как и все государство. Новое поколение врачей во многом оставляет желать лучшего в силу коррумпированности образования, отсутствия нормальной учебной базы, коммерциализации медицины в целом и т.д. и т.п. Негативный пиар, который прет из всех средств массовой информации, и который, на мой взгляд, однобоко освещает ситуацию в целом, усугубляет эту ситуацию.

Я понимаю, почему порой самолечение лучше, чем попасть неизвестно к какому врачу, который может назначить тебе неэффективные лекарства или точно так же проморгать серьезную инфекцию. Но по большому счету, это ведь тупиковый путь.

Ну не может среднестатистический человек (я говорю именно о среднестатистическом человеке) брать на себя такую ответственность. Потому что у него нет соответствующих знаний. Вместо того, чтобы обратиться к одному доктору, потом к другому, люди занимаются самолечением. Ну сомневаешься ты в этом докторе, сходи к другому. Ну сделай анализ крови. Сделай 2 раза. Ведь в конце концов расшифровку анализа крови можно найти в интернете и быстро узнать как обстоят дела с протеканием болезни в организме — есть ли тревожные симптомы или нет. Если, например, какой-нибудь доктор уверяет тебя, что все нормально.

Есть ряд симптомов, на которые должны обращать внимание родители в первую очередь (если что, медики меня поправят или дополнят):
1) высокая температура;
2) вялость ребенка, апатичность, отсутствие аппетита;
3) синюшность, затрудненность дыхания, частое дыхание;
4) похолодание конечностей;
5) плач, постоянное беспокойство;
6) наличие недавно перенесенных серьезных заболеваний, которые могли ослабить иммунитет, и привести к состоянию, когда новая инфекция будет протекать в организме быстро и остро.

Возможно, есть еще какие-то пункты.

Но даже знание каких-то пунктов не заменят периодического осмотра врача, тем более в таком возрасте, потому что врачи все равно видели больше и знают гораздо больше. А родитель может просто проморгать проблему.


#5 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 28 Май 2011 - 01:32

Просмотр сообщенияSirius сказал:

Основными своими принципами данная субкультура провозглашает роды дома, слингоношение, многолетнее грудное вскармливание, отказ от прививок, любых лекарств и вообще лечения у врачей.

По поводу естественного родительства. Выражу свое личное отношение к перечисленному ряду пунктов:

Роды дома — капец: люди не знают элементарной математики. Что у нас на одной чаше весов? В роддоме могут заразить какой-нибудь фигней (гепатит, стафилококк, ...), могут создать неблагоприятную моральную обстановку: кричать, ругать, и т.п. А что на другой? А на другой — смерть матери и/или ребенка. Потому что: 1) не будет необходимого реанимационного оборудования; 2) не будет возможности провести экстренную операцию, например, прокесарить если что пойдет не так; 3) не будет необходимого для переливания количества крови в случае большой кровопотери; и т.д.

Слингоношение — отношусь позитивно. Но и к коляске отношусь абсолютно нормально. И не понимаю почему одно должно противопоставляться другому.

Многолетнее грудное вскармливание — почему бы и нет. Нередко ребенок либо сам бросает грудь, либо начинает кусать до крови маму за грудь из-за чего приходится отучать его от груди.

Отказ от прививок — в целом, отношусь отрицательно, но с рядом оговорок: 1) считаю, что календарь нельзя делать таким нагруженным: на мой взгляд, сегодня календарь создает слишком большую нагрузку на иммунитет ребенка; 2) считаю, что прививки лучше делать, начиная с более позднего периода, например, с 3-4 лет, но это мое субъективное мнение; 3) считаю, что сегодняшняя система конвейерного прививания не есть хорошо: у нас нет нормальной диагностики перед тем как дать добро на прививку. Добро дается на глаз: температуры нет, не кашляет — вперед! А то, что у ребенка может быть ослаблен иммунитет, что он уже на грани заболевания, это никого не интересует. Средств у медицины на полноценную диагностику нет — удовольствие дорогое, а потому, что маем, то маем.

Отказ от любых лекарств — считаю, что любое лекарство — это костыль. И нужно понимать, что давая костыль своему организму, ты отучаешь его справляться с болезнью самостоятельно. Аналогия очевидная. Не будешь нагружать ногу, опираясь все время на костыль, нога будет атрофироваться. Но как суметь удержать баланс? — понять, что сломаешь ногу, если не обопрешься на костыль? Вообще, по идее врач должен чувствовать эту грань на основе своего опыта. Но большинству врачей не до этого. На это нет ни времени, ни средств (= нужных диагностических средств), ни желания рисковать и брать на себя такую ответственность. Медицина — во многом конвейер. Есть симптомы — вот тебе лекарство. Минимум ответственности, минимум риска. Врачей понять можно, но больным от этого не легче. Да, нога цела, но вместо того, чтобы пойти через месяц, больной начинает ходить через полгода. Аналогия, думаю, понятна.

Отказ от лечения у врачей — нужно отказываться лечиться у врачей-идиотов. Нужно не стесняться перепроверять врачей даже если они уверяют тебя в своей стопроцентной компетентности, но у тебя есть сомнения. Речь идет о твоем здоровье. Сомневаешься, что все так хорошо? Сходи к другому врачу. Сомневаешься, что все так плохо? Сходи к другому врачу. Но знай меру, потому что можно досомневаться.

Вообще, дать 100%-ный совет невозможно. Но очевидно одно, что рекомендовать самолечение в масштабах всего общества — безответственно. Большинство людей не способны ни адекватно оценить свое состояние, ни принять правильное решение в силу ограниченности своего кругозора. Это не их вина, просто большинству людей не стоит браться за то, в чем ничего не смыслишь. Почему-то мало людей решатся лезть в нутро своего автомобиля, не зная механики, электрики и прочего. А вот заниматься самолечением многие готовы на ура.

Можно сказать только спасибо природе за то, что заложила в человека такой запас прочности, что ему ни самолечение, ни естественное родительство (в определенных его аспектах) порой не страшно.


#6 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 28 Май 2011 - 01:45

Просмотр сообщенияCooper сказал:

Даже не знаю, что и сказать-то.

А ребенка просто жаль. Да и мать тоже.

Больно наше общество. Больно. Что тут еще сказать.


#7 Пользователь офлайн   LisaAlisa 

  • Все чудесатее и чудесатее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 5 073
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 28 Май 2011 - 09:03

Мне кажется что те, кто рожают дома и лечатся по интернету просто больные, у них в голове вава. Даже трижды разочарованный в медицине не дойдет до такой стадии маразма.

Труднее всего отказаться и забыть не самого человека, а ту мечту которую он подарил, а ты поверила

#8 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 29 Май 2011 - 01:06

[все, что подчеркнуто в тексте — ссылки]

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Никто не брошен. Просто у родителей проблемы с высшей нервной деятельностью.

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

А вот мать нисколько не жаль.

Константин, вот Вы говорите, что никто не брошен и что мать нисколько не жаль. Я с этим не согласен. Ни с первым, ни со вторым.

С первым: потому что считаю, что произошедшая с нашим обществом атомизация, разрушение общественных институтов, морали, отказ от Идеального, отказ элиты от своего народа, от своей функции генератора смыслов, идеологии — все это и есть "бросить людей".

Со вторым: потому что я не верю, что мать, которая выносила ребенка, и у которой уже есть двое детей, желала смерти своему ребенку.

Я считаю, что подобные случаи — это не проявления отдельной патологии, а закономерность. И я считаю, что в основе этой реальности лежит происходящая с нашим обществом архаизация сознания.

Превращение общества в потребителя, исчезновение созидательной функции в обществе, профанация образования — создало разрыв между человеком и наукой. Между человеком и наукой сегодня пропасть. Сознание людей архаизировано. Они сносят несущие стены в своем доме, когда делают ремонт, и хоронят себя заживо, пренебрегая законами физики. Они занимаются самолечением и отрицают достижения медицины, загоняя себя в гроб. Они мчатся на автомобиле со скоростью 270 км/ч и рассчитывают вписаться в крутой поворот. И т.д. и т.п.

Почему это оказывается возможным? В головах людей огромный провал в знаниях. "Сосед снес стену и ничего — живет припеваючи.". Человек не знает, что стена может быть несущей и даже не знает функций стен. На основе одного удачного опыта он делает далеко идущие выводы. Человек отказался от антибиотиков, принял гомеопатию и выздоровел. На основе одного опыта он делает глобальные выводы и становится поклонником гомеопатии. Он даже не задумывается, что причин у его выздоровления может быть масса.

Но возникает вопрос: почему наука так сдала свои позиции? Одну из причин я назвал: разрыв между тем, кто создает продукт научной мысли и тем, кто его потребляет. Тому, кто потребляет этот продукт, просто невдомек, что стоит за этим продуктом, какой объем научной мысли. Ему это можно не знать. Но это не все. Еще одной из причин я считаю — нечестность. Соврал про озоновый слой? Кто тебе поверит в следующий раз? Раздул шум из парникового эффекта, кто тебе поверит завтра? Британские ученые выяснили... — фраза, уже заработавшая себе юмористическую окраску. Хотя я допускаю, что возможно это и не вина науки, и что происходит сознательное уничтожение научного сознания в умах людей. Ее десакрализация (не знаю какое другое более точное слово подобрать).


Но вернемся к медицине. Почему люди уходят в нетрадиционную медицину? Какие объективные факторы есть, способствующие этому уходу?

Медицина — это конвейер: "следующий!". Врачи замотаны, мало получают. Нагрузка большая. Поток людей большой. Когда им досконально вникать в проблемы людей? Чаще всего они не видят людей в их целостности. Они видят лишь симптомы. Моего родственника лечили полгода от кишечных проблем, назначая ему кучу разных лекарств, а проблема оказалась в пережитом нервном стрессе. И все проблемы сняло гомеопатическое успокоительное. Вот не верю я в гомеопатию. Но блин, помогло. Куча выпитых лекарств не помогли. А гомеопатия помогла! Возможно, это был эффект плацебо, хотя человеку не говорили о том, что это успокоительное, а сказали от кишечника. Возможно, человек уже был доведен до изнеможения от бесконечного лечения и ему было больше не на что надеяться. Кстати, этот человек не верит в гомеопатию, а согласился на нее только от безысходности.

Я, как человек здравомыслящий не буду делать из этого опыта далеко идущих выводов. Я не буду заявлять, что гомеопатия — это панацея и что вообще она работает. Я могу говорить только о явлениях. Почему медицина не смогла помочь? Почему не дали обычное успокоительное? Не посоветовали обратиться к психотерапевту?

Вы не можете отрицать, что в медицине хватает неучей. Что врач может назначить антибиотики или еще какие лекарства неверно. Все это есть. Человек может кушать лекарства горстями, ходить на прием к врачу, тогда как ему достаточно было отлежаться. Вместо этого он садит себе флору, пьет потом антигистаминные препараты, потом восстанавливает флору, попутно хватает себе другие инфекции, пока носится по клиникам и т.д. и т.п.

Нетрадиционная медицина, на мой взгляд, нередко помогает людям не потому, что она такая крутая, а просто потому что у нее нередко нулевой эффект. Она не помогает! но и не вредит. В то время как официальная медицина может просто буквально залечить человека. Не говоря о том, что еще попутно опустошит бумажник человека. И когда человек сравнивает эффекты от нетрадиционной медицины с эффектами от официальной медицины он становится ярым сторонником нетрадиционной, не отдавая себе отчет, что это не заслуга нетрадиционной медицины. Что это "заслуга" врачей-неучей, от участия которых в своей жизни он избавился.

Но он не понимает, что когда речь пойдет о болезнях, с которыми его организм не сможет справиться, нулевой эффект нетрадиционной медицины ему ничем не поможет и что надо искать нормальных врачей и что нужно нормально лечиться, используя все достижения официальной медицины.


Как с этим бороться? Говорить: люди-идиоты (я про тех, кто променял официальную медицину на псевдо-лечение), врач-молодец? Раз врач назначил такое лечение, значит так надо? Он знает, он учился, ему надо доверять, это его ответственность? Ну а по факту-то что мы имеем? Я думаю, масса людей приведут кучу примеров, когда им ставили-ставили диагнозы, лечили-лечили, пока не оказывалось, что у них совершенно не та болезнь. Или когда один доктор говорит одно, другой — другое. А больной потом оказывается на операционном столе из-за перитонита и узист, который направил больного на операцию, кроет матом всех тех, кто писал свои "умные" заключения в карте больного до этого и делал ему УЗИ, и которые чуть не довели больного до могилы (говорю из опыта близких родственников).

Медицина должна быть честной. Честно говорить о тех недостатках, которые у нее есть. Не прикрываться корпоративной солидарностью, не покрывать друг друга, делая пациента повсюду крайним. Я даже не призываю кого-то сажать, штрафовать или еще что-то. Просто быть честными. Открыто писать, говорить о своих ошибках и недостатках.

Очень часто человек, рассказывая о своих медицинских злоключениях, сталкивается с такой реакцией врачей: "вы врач, чтобы судить? у вас какое образование? вы заканчивали медуниверситет/институт? да вы ничего не понимаете, все так и должно быть". Так откуда же будет браться доверие у людей?


Вот я Вам говорю, что люди брошены. Вы тут же безапелляционно утверждаете: никто не брошен, у людей проблемы с мозгами, ничуть не жаль.

Отсутствие созидательной идеологии в обществе, падение авторитета науки, профанация образования, обнищание населения, коммерциализация медицины, недоступность многих лекарств, невозможность подолгу стоять в очередях и получать нормальное медицинское обслуживание, потому что надо выживать и работодателю плевать на больничные и прочее, прочее, прочее: люди не брошены?

Люди необразованны, у государства нет нормальной политики, СМИ льют воду на мельницу архаизации: все эти бесконечные Малаховы с уринотерапией, гадалки, колдуны и т.д. и т.п.

Все это способствует тому, что люди ищут пути, ищут сообщества неравнодушных людей. Да, увы, очень часто эти сюсюкающие люди оказываются недалекими, профанами, дилетантами и в итоге безответственными людьми. Невежество загоняет людей в могилы. Так кто виноват? Люди? Или вся система в целом? Надо искать причины происходящего, а не отделываться диагнозом "сами дураки". Иначе так может вся страна оказаться в могиле.


#9 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 29 Май 2011 - 02:23

Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

Мне кажется что те, кто рожают дома и лечатся по интернету просто больные, у них в голове вава. Даже трижды разочарованный в медицине не дойдет до такой стадии маразма.

У моего знакомого был в свое время фольксваген пассат. Однажды у него возникли проблемы с машиной и он отогнал ее на VW-сервис. Там ему сказали "дело швах — надо перебирать двигатель". Знакомый успел прошерстить интернет до того, как ему начали разбирать двигатель, и нашел возможную причину (симптомы совпали). Позвонил на сервис, сказал: посмотрите туда-то. Те вначале отбрыкивались со словами, что этого не может быть и что им виднее, но в конце концов уступили. Знакомый оказался прав. Двигатель разбирать не понадобилось. Аналогия понятна?

К чему я это? Люди не полные идиоты. Как происходит уход от официальной медицины?

Человека что-то не устраивает: негативное отношение медперсонала (че приперся, опять со своими болячками...), длинные очереди, поборы, дорогие лекарства, неэффективное лечение.

У кого-то есть позитивный опыт вне официальной медицины: кто-то успешно родил дома, кто-то получил правильную консультацию онлайн, кто-то сэкономил на дорогих лекарствах, перейдя на гомеопатию и т.д.

Человек не осознает всей картины в целом: он не видит возможных негативных сценариев развития ситуации: переход болезни в острую стадию, необходимость срочного хирургического вмешательства, соответствующего оборудования и т.д.

Человек не понимает истинных причин своего успеха вне официальной медицины: организм справился сам, интернет-диагноз чисто статистически попал в яблочко (повезло).


И вот сложив все эти факторы человек оказывается вне официальной медицины. При этом он может вполне неплохо жить. А глядя на невылезающих из поликлиник знакомых, стоящих в очередях, тратящих кучу денег на ненужные порой лекарства, он еще больше начинает верить в правильность своего мировоззрения, не понимая ограниченность его ситуации и не видя всех факторов, играющих в его пользу. И этот человек начинает агитировать других, причем совершенно искренне. Не понимая истинных причин своего здоровья (а одной из них может быть избегание врачей-неучей), он со всем энтузиазмом начинает распространять свою точку зрения.

В отличие от врачей, часто страдающих снобизмом и нежеланием опускаться на уровень собеседника, эти люди не ленятся приводить примеры из личной жизни, жизни своих родственников, аргументировать свою точку зрения простыми понятными словами, а не ссылками на научные журналы. Эти люди направляют свое внимание на людей, слушают их, внимают им, проявляют неподдельный интерес к проблемам других. Появляются сообщества людей, объединенных своей дружбой против официальной медицины.

Врачи, сталкиваясь с такими сообществами, ведут себя как танки: "бред, идиотизм, а что вы заканчивали?" все это моментально противопоставляет их этому сообществу и ни о каком ликбезе уже речи быть не может. Врач разрушает ту атмосферу, которая есть в этих сообществах, отрицает те причины, которые побудили людей прийти в эти сообщества, и тем самым делает невозможным какой-либо диалог.

Вместо того, чтобы в чем-то согласиться, признать те недостатки, которые есть, использовать метод "поддайся, чтобы победить", и мало помалу начинать выводить людей из глухого невежества, врачи моментально становятся врагами номер один и их уже никто не слышит и не слушает.


Безусловно, клиника может быть уже такой, что никакое внедрение не поможет, потому что человек уже настолько прирос к своим воззрениям, настолько их догматизировал, что любая попытка их пошатнуть угрожает уже психической целостности человека. И тут без длительной психотерапии и разговоров людям уже не поможешь. Но ведь в таких сообществах могут находиться и просто заблудившиеся люди. Люди, которые еще могут услышать голос рассудка, если суметь не противопоставить себя им, а мягко и ненавязчиво натолкнуть их на нужные размышления.


Я не призываю бежать спасать заблудших. Я лишь призываю не отмахиваться от этого явления, а пытаться понять причины. Почему это происходит? Что можно этому противопоставить? Отмахнуться, сказать "так идиотам и надо", "естественный отбор сам все сделает" — дело простое. А если среди этих идиотов окажутся завтра твои близкие?

Ты готов к этому? Готов искать аргументы и убеждать?


#10 Пользователь офлайн   LisaAlisa 

  • Все чудесатее и чудесатее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 5 073
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 29 Май 2011 - 09:19

Мое мнение что тут в большей степени виновата не медицина а свобода. Потому что ничего с такими идиотами не сделают. Думаю что и при том же союзе таких с хихой в голове хватало, но им просто не разрешили бы заниматься такой хренью. Статеечку нашли бы. А теперь что хочешь - то и делай. И все можно списать на мудаков врачей.

Я думаю Вы наслышаны сколько мы скитались по врачам. И поверьте, была я с ребенком буквально везде. Вот только к шаманам не добралась. И не помогла ни нетрадиционная медицина, ни маститые врачи советской закалки, а потомгла молодая девочка, всего на пару лет старше меня. И сейчас молодые все лучше и лучше становятся, "продвинутее".

Я не умею писать много и красиво, но все равно не считаю тут виноватой медицину как таковую. Люди больны на голову в своем страмлении отличаться и быть модными, не думая о последствиях.

И да, мне ту мать тоже не жаль.

Труднее всего отказаться и забыть не самого человека, а ту мечту которую он подарил, а ты поверила

#11 Пользователь офлайн   LisaAlisa 

  • Все чудесатее и чудесатее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 5 073
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 29 Май 2011 - 14:32

Просмотр сообщенияSirius сказал:

Отмахнуться, сказать "так идиотам и надо", "естественный отбор сам все сделает" — дело простое.

Так же просто, как винить во всем медицину.
А идиотов станет меньше если будут реальные наказания всяким духовным акушеркам, "колыбелькам" и прочей ереси.

Труднее всего отказаться и забыть не самого человека, а ту мечту которую он подарил, а ты поверила

#12 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 29 Май 2011 - 14:56

Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

Так же просто, как винить во всем медицину.

А разве я виню во всем медицину? :acute:

Выше я уже говорил, что считаю основной причиной — архаизацию сознания. Деградация сознания накладываясь на те недостатки, которые есть в медицине, в итоге и приводит к расцвету оголтелой нетрадиционной медицины.

Врачи же, не являясь психологами, и не понимая, почему людей так заносит, зачастую не могут вытащить людей из невежества даже там, где они могли бы это сделать без особых затрат времени и усилий. И одна из причин — это отрицание недостатков и нежелание найти хоть какие-то точки соприкосновения, нежелание хоть как-то понять мотивацию этих людей.

Человек от науки сталкиваясь с человеком, условно говоря, от религии, хочет только взять сковородку и бить по башке "верующего" до полного просветления последнего. Настоящих фанатиков безусловно ничто не исправит. Таких как Ермаковы надо просто сажать. Тут даже говорить не о чем. Но есть немало людей, просто заблудившихся, не владеющих всей информацией, и таких можно развернуть в правильном направлении, если придерживаться уравновешенной позиции. Это мое мнение.

Многим людям нужен ликбез. Потому что зачастую речь идет именно о безграмотности.


Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

Мое мнение что тут в большей степени виновата не медицина, а свобода.

Безусловно. Это то, что я имел в виду, говоря "люди брошены". Это все равно что взять и бросить ребенка в центре большого города. И пусть выбирается оттуда как знает и добирается до дома сам. У ребенка нет необходимых знаний. Подойдут нехорошие люди и уведут его неизвестно куда. То же самое происходит и с обществом, с людьми.

Вы считаете этих людей взрослыми, а у них на самом деле инфантильное сознание.


Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

а помогла молодая девочка, всего на пару лет старше меня. И сейчас молодые все лучше и лучше становятся, "продвинутее".

Можно только порадоваться за Вас. Но не могу разделить Ваш оптимизм. Полагаю, что эта девочка — позитивное исключение из общей негативной тенденции. Достаточно почитать как у нас сейчас учатся на врачей.


Просмотр сообщенияLisaAlisa сказал:

но все равно не считаю тут виноватой медицину как таковую.

Я тоже не считаю, что она виновата. Я бы сказал: она дает повод. Но опять же не потому, что она такая плохая сама по себе, а потому что регрессирует все общество в целом.


#13 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 29 Май 2011 - 16:26

Это мы придумали народную медицину, потому что "скорую" хрен дождешься (с) "Наша Russia"


#14 Пользователь офлайн   Sirius 

  • A1
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 4 444
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 30 Май 2011 - 00:42

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Sirius, в моем понимании "бросить" людей, это закрыть больницы. Больницы открыты, скорая работает, даже местами есть санавиация.

Приведу такую аналогию. У родителей есть ребенок — накормлен, напоен, одет. Родители считают, что он не брошен. Да, в удовлетворении физических потребностей он, действительно, не брошен. Но ребенок при этом — "оторви и выброси". Он лишен эмоционального, духовного, педагогического участия. Им не занимаются. Ребенок брошен. И толку от того, что его физические потребности обеспечивают — никакого. Он начал курить, подсел на легкие наркотики, связался со шпаной, загремел в тюрьму.


Больницы могут быть открыты, скорые могут работать, но отдельные люди при этом могут умирать. Потому что они брошены в духовном, педагогическом смысле. Они находятся в вакууме.

Одно дело, когда речь идет о каких-то маргиналах. В обществе всегда будут ненормальные элементы, которым хоть кол на голове теши. Но другое дело, когда все это обретает вид течений, сообществ, и начинает проявлять себя как определенная тенденция. Тенденция грозящая негативными, деструктивными последствиями.


Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

У человека должны быть мозги.

Их нет. Общество сознательно архаизируется заинтересованными лицами. Что будем делать? Займем социал-дарвинистскую позицию? Кто дурак и из-за этого умирает — так тому и быть, это проблема дурака?


Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Кто должен "сформировать" мозги? Школа, детский садик в конце концов, родители.

Школа деградирует. Детский сад тоже. Сознание родителей поражено. Кто тогда должен формировать мозги? Отвечаю: тот, кто может это делать. Теми средствами, которые ему доступны. Вы — интеллектуал? Понимаете почему важно то-то и то-то, есть свободное время? — значит, можете попытаться донести мысль до людей. И не методом удара в лоб, не по принципу "ты — дурак", а так, чтобы человек услышал.


Но я ведь даже не настаиваю, чтобы Вы или еще какой-либо врач занимался этим. Вы и так делаете большое дело, реально помогая людям, излечивая их, и т.д. Речь не об этом.

Я не могу согласиться с Вашей позицией социал-дарвинизма. Когда большевики пришли к власти они занялись ликбезом. В том числе прививали медицинскую культуру. А ведь могли заявить: "больницы мы построили, а то, что люди по старинке младенцам в рот суют мякиш пропитанный вином, или не соблюдают гигиенические нормы, приводя к повышенной смертности, то это их проблемы".

Регресс — это когда процесс идет в обратном направлении. Завтра больницы могут еще работать, а люди будут слушать бабку на дворе, вместо того, чтобы пойти к врачу. А врачи будут говорить, что это проблемы больных: "не хотят идти, значит, с мозгами у них не все в порядке — и туда им и дорога, куда они в результате придут".

Я еще раз повторюсь. Когда это единичные случаи, это нормально. Это статистика. Когда это начинает обретать массовый характер, это уже говорит об определенных процессах, которые нужно останавливать. Я не призываю никого куда-то бежать, кого-то убеждать, что-то останавливать. Каждый сам решает: что он может сделать и как он может влиять на процессы и нужно ли это ему.

Вопрос в другом: нужно осознавать свою позицию и понимать далеко идущие последствия этой позиции.

Если все будут придерживаться позиции социал-дарвинизма, то при сегодняшней тенденции регресса, затронувшей прежде всего сознание людей, страна неумолимо скатится в пропасть.


#15 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 30 Май 2011 - 02:12

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Да, уровень этого функционирования многим не нравится. Но, неотложную помощь можно получить всегда и она будет оказана даже в том случае, если у пациента нет денег.


да ну что ты. Муахахахахахаха! Я позволю тебе возражать твоими же фразами - ой,пользователь несет бред, а давайте его забаним!!!

Когда я подыхала от опухоли щитовидки, что давало судороги и обмороки, мне кололи три скорые подряд амитриптилин за страшные тыщи, а в итоге выяснилось, что у меня предынсультное состояние, меняч еле спасла четвертая скорая, когда уже язык заваливаться стал - ты помнишь, я еще могла писать тебе....
а перед этим, пять лет назад, когда у меня был перитонит, мне рекомендовала скорая из шестой сделать промывание желудка. Хвала господу, что у меня достаточный медицинский кругозор,я не побоюсь это сказать - может быть даже побольше твоего - именно поэтому я послала нахуй скорую и терпела до понедельника, а тогда села за руль и приехала в Генезис, где мне диагностировали на фоне перитонита почти почечную кому. И я точно знаю, что в шестой меня бы располосовали от шеи до пяток и не факт что вылечили бы, потому что на фоне перитонита у меня отказали почки. А в Генезисе реанимировали, да, запущенно, но я жива.
А потом, когда после сумасшедшей терапии в Генезисе, когда мне вливали антибиотики безо всякой гарантии что я буду жить, а я 5 дней лежала без сознания, у меня отказала вся полезная флора, и в первую очередь женская, мне в женской консультации на Троллейбусной сказали надо вот такие и такие препараты, у вас вагинит. Через три дня меня стало настолько хуже, что я не могла сидеть, но врач по-прежнему настоятельно приказывала пить препараты, потому что на ее столе стоял блокнотик с логотипом этих таблеток....
и тогда я взвыла и пошла интуитивно по месту прописки, я плакала от боли, потому что причинное место было в кровь, от зуда и раздражения, и бабушка гинеколог, у которой поток, и я выстояла очередь, под 80 ей лет, но вот она мне сказала - последствия антибиотиков лечатся ромашкой, содой, перекисью и простым за три копейки препаратом вагилак. Я через два дня стала человеком. Потратив перед этим почти штуку долларов на несуществующие диагнозы. И я проклинаю этих врачей, потому что когда залезла в интернет, почитала побочные эффекты, поняла, что чуть не стала бесплодной. Я их проклинаю не за деньги, а за свою боль. ЧТОБ ОНИ СДОХЛИ.
А еще я могу рассказать, как однажды мне сказали что у меня гонорея, когда я проходила шоферскую комиссию. Слава богу, я умная, я пошла и сдала анализы в другом месте. Там поржали.

Поэтому не надо мне рассказывать. Я всегда слушаю, но ем. Потому что вы сами виноваты в том, что происходит.


Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Не должна система бегать за пациентом-гражданином. Кроме социально опасных, особо опасных заболеваний (туберкулез, холера, чума и т.д.). У человека должны быть мозги.




должна система бегать, если система берет на себя ответственность вопить по поводу правильно-неправильно
ужасы родов в советском союзе при всеобщей диспансеризации у мам своих спросите. Когда система считала, что она выше человечности.
Врачи -это сфера услуг. Точка. УСЛУГ. Такой же сферой как магазины, бассейны, финтнесс-центры, горничные или охранники. И в каждом деле надо соответствовать. Пусть лучше они будут платными, но эффективными, чем важными и гонористыми.


#16 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 30 Май 2011 - 10:06

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Мы сейчас не о качестве, а о доступности помощи.

да, она доступна. Но иногда проще выпить отвара ромашки, которая может не поможет, но хотя бы не покалечит.
Мы сейчас об этом, доктор :)))


#17 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 7 915
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 30 Май 2011 - 10:07

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

А качество врачей у нас такое, какое себе может позволить наше общество. Вырастают грамотные специалисты, но скорее вопреки, а не благодаря сегодняшней ситуации. Мы сейчас не о качестве, а о доступности помощи.

Если помощь такого качества, можно смело считать, что ее нет. Выше уже приводили примеры, когда только благодаря отказу от низкокачественной помощи удавалось достичь положительного результата.
Да, каждый может выбирать, обращаться к одному врачу, к другому, или к бабке из соседнего подъезда. Но возможности сделать разумный выбор в этом случае у большинства нет. Так же, как и в любой другой области, приходится самостоятельно осваивать азы, а то и намного больше, чем азы, нарабатывать связи с людьми, которые хотя бы могут что-то посоветовать (в плане выбора) - но это все равно метод проб и ошибок. А большинство людей не имеет ни желания, ни возможности этим заниматься. Выбор становится не осмысленным, а случайным, как выбор моющего средства под влиянием рекламы.
Конечно, это проблема общества в целом, так же, как проблемы медицины тоже вытекают из проблем общества. И репрессивные меры (наказание принявших неправильное решение), само собой, нужны, но ситуацию не изменят. Это похоже на проблему религиозных сект - раньше надо думать, до того, как жареный петух клеваться начинает.

Со временем всё будет хорошо. А вот с нами всякое может случиться...

#18 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 30 Май 2011 - 10:24

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Наташа, мы тут несколько не о том говорим. Была возможность вызвать скорую? Была. Приехали бригады? Приехали. Была возможность пойти в генезис, государственную клинику? Была. А качество врачей у нас такое, какое себе может позволить наше общество.



вот охуенно успокаивающая меня отмазка.
Скорая, влепившая мне в задницу транквилизатор, когда мне его делать было нельзя, и меня чуть не убили - это "была возможность"?
Промывание желудка при перитоните - это "была возможность"?
Год восстановления после того, как в больнице полежал и с пятого тычка сообразил че делать - это "ой, такое у нас общество"?
Костя, мне посрать на общество и молодых специалистов вопреки. Если я буду умирать, вы все будете бедные, ибо у меня даже умирающей хватит сил посадить каждого ленивого врача на кол. И только потому что и я, и моя мама такие, что любого врача на кол посадят, мы еще живы после тех ситуаций, что бывали. Я считаю, что у нас медицина сегодня это ад на земле. Вне зависимости от приятных твоему глазу молодых дарований. И виноваты в этом не те кто платит налоги (да что это за задротистый бред вообще?) а те, кто придумал поговорку "вы же не рассказываете врачу, как вас лечить, вот и не учите учителя, как вас учить". Все зло бля вот от этой поговорки и от превозношения профессии врача в некую шизофреническую степень. Если бы врачей и учителей наконец перестали идеализировать как в советском союзе и начали бы относиться к ним должным образом - как к сфере услуг - проблем было бы во сто крат меньше.


#19 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 30 Май 2011 - 10:55

Просмотр сообщенияLoperamid сказал:

Нет денег - нет оборудования, нет образования, нет нормальной зарплаты у врача со всем вытекающим...

и именно поэтому у врачей гонор, хамство, навязывание, лень и на все один ответ - "Тут я главный, марш куда я сказал, и если вы не будете пить как я сказал, мои таблетки, которые я реализую как медпредставитель, то я за результат не ручаюсь!"?

Костя, свою работу надо делать или хорошо, или не делать вовсе. Гундосить на тему низкой зарплаты можно - я тебе скажу, у журналистов вообще зарплаты нет. Вот че набегал - то твое. А мы все ноем- у врачей низкая зарплата, у учителей.... гундосьте в высоких кабинетах, а не в ординаторских и не в приемном покое.

И еще. профессия врача требует терпимости и терпения. Потому что люди приходят и грязные, и чистые, и какие хочешь. Это понятно, что порой и нервы не выдерживают. Но именно потому что ты такую работу сам себе выбрал, зная, что и к чему - не надо жаловаться. Налоги, общество - это из разряда Бирюков поговорил с телевизором. А есть куда более простые вещи.


#20 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 30 Май 2011 - 11:00

Loperamid, ну прогнозируемо. Аргументы закончились, началось ерничанье.


Поделиться темой:


  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей