[Odin]

NeBarbi сказал:

Я писала, что это игры СБУ и ФСБ. Тыканье структур друг в друга палочками ничего не предотвратит,просто развлекаются пацаны , меряются органами.

Не. Давайте по порядку.
Захват экипажа Норда. Основание наличие паспорта РФ выданного в Крыму.
Паспорт собственность государства, паспорт моряков признан РФ. Все остальное комплексы украинства и остальных несогласных. Следовательно они незаконно захватили граждан чужой страны. Хотя если вы полагаете, что это капитан патрульного катера самостоятельно решил приколоться, то вы ошибаетесь. Т.е. не ФСБ начало эти игры. А, ну или на Украины все аХенты Кремля...
Моряков пытались вытащить путем дипломатии, потом хитростью. Не вышло. Настал черед третьего варианта - силы.
Украинскую шаланду, кстати, взяли на законных основаниях, погран служба Украины это кстати подтвердила
Керченский пролив принадлежит РФ имеем право досматривать кого хотим. Кто не согласен, пусть присылает флот. Украм уже намекнули что будет с их флотом в этом болотце, прислав подкрепление и начав кошмарить гражданские суда.
Все действия в рамках приличия, а ведь могут и йопнуть.

NeBarbi сказал:

Нигде не сказала, что понять и простить, цитату приведите, чтобы ваши интерпретации не становились моими, якобы, формулировками.

Ну это Вам же противно, что меняют одних граждан на других. Не ведитесь на пропаганду и т.д.?
Нас признали краиной агрессором. Ну вот значит они нам враги со всеми вытекающими. Все остальное сопли про солидарность "профсоюза моряков" и все мы выходцы из СССР. Нет, доктор сказал в морг, значит в морг.

NeBarbi сказал:

Ладно, когда домохозяйки пургу несут, как юрист, можете вариант предложить, на основании чего обмен состоится?

Слушайте, вам шашечки или ехать? Я не видел бумаг. По амнистии в рамках национального права или как угодно их могут поменять и дадут спокойно выехать из страны. Вам какая разница? Главное, что государство врубило нагибатор для защиты своих граждан и пытается их вытащить.

[NeBarbi]

Odin (06 мая 2018 - 20:48) писал:

Не. Давайте по порядку.
Захват экипажа Норда. Основание наличие паспорта РФ выданного в Крыму.
Паспорт собственность государства, паспорт моряков признан РФ. Все остальное комплексы украинства и остальных несогласных. Следовательно они незаконно захватили граждан чужой страны. Хотя если вы полагаете, что это капитан патрульного катера самостоятельно решил приколоться, то вы ошибаетесь. Т.е. не ФСБ начало эти игры. А, ну или на Украины все аХенты Кремля...
Моряков пытались вытащить путем дипломатии, потом хитростью. Не вышло. Настал черед третьего варианта - силы.
Украинскую шаланду, кстати, взяли на законных основаниях, погран служба Украины это кстати подтвердила
Керченский пролив принадлежит РФ имеем право досматривать кого хотим. Кто не согласен, пусть присылает флот. Украм уже намекнули что будет с их флотом в этом болотце, прислав подкрепление и начав кошмарить гражданские суда.
Все действия в рамках приличия, а ведь могут и йопнуть.


Ну это Вам же противно, что меняют одних граждан на других. Не ведитесь на пропаганду и т.д.?
Нас признали краиной агрессором. Ну вот значит они нам враги со всеми вытекающими. Все остальное сопли про солидарность "профсоюза моряков" и все мы выходцы из СССР. Нет, доктор сказал в морг, значит в морг.



Слушайте, вам шашечки или ехать? Я не видел бумаг. По амнистии в рамках национального права или как угодно их могут поменять и дадут спокойно выехать из страны. Вам какая разница? Главное, что государство врубило нагибатор для защиты своих граждан и пытается их вытащить.

У меня нет больше комментариев после текста юриста " главное, чтобы государство врубило нагибатор". Керченский Пролив не принадлежит РФ и вы это прекрасно знаете. " Остальные несогласные"- это страны , которые не заходят в санкционные порты полуострова, то есть, все остальные морские державы вплоть до сраных островов, не признают эти морские воды территорией РФ. . Обесценивание Международного Профсоюза Моряков, который вытаскивал людей из глубокой задницы, вплоть до жутких африканских стран, и обеспечивает пожизненное содержание женам моряков, если ситуация того требует, и называние " соплями" моего личного, конечно ,же представления " мы все из СССР" не говорит ни о чем, кроме краеугольных разногласий. Доказывать друг-другу очевидные вещи не вижу смысла. Ваши " шашки наголо" хороши для таких же, это все напоминает конкурс самодеятельности с " врагами" . " Они нам враги со всеми вытекающими". С какими? Вы , что воевать собрались? Лично? Фотку из окопа пришлите, я поверю.

[FreeLSD]

Вы главное упускаете. МСожно сколько угодно тыкать NeBarbi в логические противоречия, но она не может их избежать, потому что не хочет выходить за рамки, в которые сама себя загнала. А в этих рамках задача не имеет решения.
Поясняю. NeBarbi принципиально ограничивается частными интересами отдельных граждан. Но отдельные граждане в данной ситуации будут страдать в любом случае, будет ответка или нет и какая. В одном случае она боится, что "размен" станет рутинным делом, но в другом-то рутинным делом станет одностороннее пиратство! Простые рыбаки страдать будут в любом случае, просто во втором - исключительно наши. Если оставаться в рамках этой логики, остается только пойти и утопиться. ибо выхода нет.
А ошибка допущена изначально. Это не бердянские рыбаки захватили чужое судно, а государство Украина. Поэтому проблема должна - и будет - решаться на государственном уровне. И Россия тут в преимущественном положении. Само действие укропогранцов больше тянет на зраду, чем на перемогу, если посмотреть на последствия. Из Бердянска и Мариуполя почти перестали выходить суда сразу после акции, ещё до какой-либо реакции России. Ну и кому хуже в этой ситуации? Дальше - поголовный контроль кому проблемы создал? Правильно А что касается захвата браконьеров - то он вполне законен, как ни посмотри. Они под раздачу и Украине попадали не раз - где-то приводили ссылки. Бизнес у них такой, опасный Поэтому Украину тревожит только то, что и в данном случае их охрана должна была данных преступников ловить, а не российская, которой там, в их понимании, вовсе быть не должно. Но это такая же ситуация, как с Керченским мостом, например. Все, чем они могут ответить - нота протеста. Ну что можно сказать - пусть шлют как можно больше, только не на глянцевой бумаге
Размен тут будет, но не в примитивном понимании некоторых участников дискуссии - голову на голову, - а размен атаками. Они типа блокаду - мы типа блокаду. Ну а чья блокада блокадистей окажется - я даже не стану предсказывать, каждый может посмотреть на карту сам Почему и говорю - зрада это была с "Нордом", однозначно
Будь я циником, мог бы предположить, что вся ситуация была жертвой фигуры, на которую клюнул неопытный игрок. Но в политике цинизм - качество вообще на уровне профпригодности, так что всё возможно...

[Зевака]

FreeLSD (06 мая 2018 - 21:08) писал:

Будь я циником, мог бы предположить, что вся ситуация была жертвой фигуры, на которую клюнул неопытный игрок. Но в политике цинизм - качество вообще на уровне профпригодности, так что всё возможно...

Если есть два варианта решения проблемы, нынешнее киевское руководство обязательно выберет для себя худший. Это правило уже столько раз подтверждено фактами, что только и приходится удивляться, как это им удается?

[NeBarbi]

FreeLSD (06 мая 2018 - 21:08) писал:

Вы главное упускаете. МСожно сколько угодно тыкать NeBarbi в логические противоречия, но она не может их избежать, потому что не хочет выходить за рамки, в которые сама себя загнала. А в этих рамках задача не имеет решения.

Раз , уж , вы решили обо мне в третьем лице, можно подробнее о рамках, за которые я не хочу выходить? И так удобно, что я сама себя загнала и задача решения не имеет.

[Odin]

NeBarbi сказал:

У меня нет больше комментариев после текста юриста " главное, чтобы государство врубило нагибатор".

Вот поэтому Украина в *опе, а РФ прирастает территориями
Точно также как и США при Клинтоне, когда за фингал морпеха на Белград спустили пару лишних авибомб.
Постепенно приходит понимание, что за тобой стоит Держава, а не территория, как вы выразились несколькими постами выше.

NeBarbi, оставайтесь на линии. Ваше мнение очень важно для нас.
А мы пока под балалайку:

[Var]

NeBarbi (06 мая 2018 - 21:07) писал:

У меня нет больше комментариев после текста юриста " главное, чтобы государство врубило нагибатор". Керченский Пролив не принадлежит РФ и вы это прекрасно знаете. " Остальные несогласные"- это страны , которые не заходят в санкционные порты полуострова, то есть, все остальные морские державы вплоть до сраных островов, не признают эти морские воды территорией РФ. . Обесценивание Международного Профсоюза Моряков, который вытаскивал людей из глубокой задницы, вплоть до жутких африканских стран, и обеспечивает пожизненное содержание женам моряков, если ситуация того требует, и называние " соплями" моего личного, конечно ,же представления " мы все из СССР" не говорит ни о чем, кроме краеугольных разногласий. Доказывать друг-другу очевидные вещи не вижу смысла. Ваши " шашки наголо" хороши для таких же, это все напоминает конкурс самодеятельности с " врагами" . " Они нам враги со всеми вытекающими". С какими? Вы , что воевать собрались? Лично? Фотку из окопа пришлите, я поверю.

Вы упираетесь уже ради последнего слова, оставленного за собой? Иногда государства включают нагибатор и начинают топить мирные лодки, приближающиеся к танкерам в зоне государства, откуда эти лодки вышли. Ну вот такая жизнь и все на это закрывают глаза. Проход через Керченский пролив проходит по правилам, которые требует Россия и очень ценно, признаешь ты что-то или нет.

[a mad tea-party!?]

К черту приличия!И размазывание соплей тоже к черту.Украина захватила наше судно и экипаж.По-хорошему договориться не удалось.В ответочку (заметьте-в ответ!!) захвачено зверушковое судно с экипажем.Меняемся?
Проливы,заливы,считают-не считают,острова,деньги-ненужная шелуха и словоблудие.Высокие материи,ага..Личные переживания.

[NeBarbi]

Var (06 мая 2018 - 21:19) писал:

Вы упираетесь уже ради последнего слова, оставленного за собой? Иногда государства включают нагибатор и начинают топить мирные лодки, приближающиеся к танкерам в зоне государства, откуда эти лодки вышли. Ну вот такая жизнь и все на это закрывают глаза. Проход через Керченский пролив проходит по правилам, которые требует Россия и очень ценно, признаешь ты что-то или нет.

Да я поняла все. У вас представление о коммуницировании государств примерно такое же, как и о правилах в СИЗО, где " жизнь меняется". В СИЗО точно не бывали, остальное - обывательские штампы " вот такая жизнь и все на это закрывают глаза". Международная политика прям прогнулась под фантазию " топим мирные лодки , приближающиеся к танкерам...". Упираются бычки на мясобойне. Я просто обсуждаю то, что мне интересно.

[snegovik]

Зевака (06 мая 2018 - 20:35) писал:

Да, да, конечно. Вы честный адвокат.

Я так понимаю, вам больше сказать нечего?

[Var]

NeBarbi (06 мая 2018 - 21:26) писал:

Да я поняла все. У вас представление о коммуницировании государств примерно такое же, как и о правилах в СИЗО, где " жизнь меняется". В СИЗО точно не бывали, остальное - обывательские штампы " вот такая жизнь и все на это закрывают глаза". Международная политика прям прогнулась под фантазию " топим мирные лодки , приближающиеся к танкерам...". Упираются бычки на мясобойне. Я просто обсуждаю то, что мне интересно.

Бычки то может и упираются, а вы ищите повод соскочить. Про международную политику, это не мои фантазии, это просто факты сосуществования в рамках международного права. В СИЗО я бывал в качестве приходящего работника. А мои друзья не избежали повода познакомиться изнутри, чо там и как, так что и внутреннюю жизнь немножко знаю.
Ну а представление о взаимодействии государств у меня исходит из представления, а что нужно элите, нет, не бомонд, а настоящей, которая стоит на страже своих интересов.

[Зевака]

snegovik (06 мая 2018 - 21:40) писал:

Я так понимаю, вам больше сказать нечего?

Я Вас не знаю, но из тех адвокатов, с которыми мне довелось встречаться, ни одного порядочного, в моём понимании, я не встречал.

[snegovik]

Зевака (06 мая 2018 - 21:55) писал:

Я Вас не знаю, но из тех адвокатов, с которыми мне довелось встречаться, ни одного порядочного, в моём понимании, я не встречал.

Я рад за вас безмерно, какое это отношение имеет ко мне как адвокату?
Вы все-таки не воспользовались моими советами и не купили книги по логике)))

[Odin]

Зевака,не поверите, есть даже честные судьи. Не стоит кидать какахами в частный огород без фактажа

[Зевака]

snegovik (06 мая 2018 - 21:58) писал:

Я рад за вас безмерно, какое это отношение имеет ко мне как адвокату?
Вы все-таки не воспользовались моими советами и не купили книги по логике)))

Я Вам анекдотом отвечу про адвоката.

- Один адвокат вел всего одно дело и когда решил уйти на покой, передал это дело сыну-адвокату.
- Через три дня сын к нему приходит и говорит - "Папа, я это дело закончил за три дня, а ты его вёл годами!"
- "Дурак ты, сынок" - ответил адвокат. "За это время, пока я вёл это дело, я тебя вырастил, дал тебе образование, а ты это дело закончил за три дня!"

[Odin]

Зевака сказал:

- Один адвокат вел всего одно дело и когда решил уйти на покой, передал это дело сыну-адвокату.- Через три дня сын к нему приходит и говорит - "Папа, я это дело закончил за три дня, а ты его вёл годами!"- "Дурак ты, сынок" - ответил адвокат. "За это время, пока я вёл это дело, я тебя вырастил, дал тебе образование, а ты это дело закончил за три дня!"

не поверите, какого мнения я об айтишниках, сантехниках. поклейщиках обоев и таксистах с врачами

[FreeLSD]

NeBarbi сказал:

Раз , уж , вы решили обо мне в третьем лице, можно подробнее о рамках, за которые я не хочу выходить? И так удобно, что я сама себя загнала и задача решения не имеет.

Прошу прощения, что ответил не сразу. По поводу третьего лица - спич был к Вашим оппонентам, часть из которых не понимают, что Вы пытаетесь применить логику отношений граждан и государства к отношениям между государствами. Это ошибка. Между гражданами и государством стоит закон (государством же, кстати, и определяемый). Между государствами нет никаких законов, есть соглашения. Вы возмущались сравнением межгосударственных отношений и СИЗО, так вот, Вы правы. На СИЗО это не похоже. Там хоть "понятия" работают, между странами нет и этого. Всё "международное право" умещается в один простой вопрос: могу я себе позволить так поступить или не могу?
Примеры: США могли себе позволить разбомбить Белград, а Пхеньян - не могут. Могли себе позволить снести "кровавый режым" в Ираке просто потому, то захотелось. В Сирии - не могут. С другой стороны, СССР мог себе позволить защищать союзников и свои интересы за рубежом, РФ не могла (тот же Белград). Теперь опять может. Китай не мог позволить себе открыто выступить против США, теперь прямо угрожает топить авианосцы. И так далее.
Что касается конкретной рассматриваемой ситуации, то вангую, что будет как обычно: не будет никакой "жёсткой ответки", СамиЗнаетеКто дождётся, пока противник всё сделает за него и использует ситуацию по максимуму. Тем более что в случае с Украиной это нетрудно. С той же Турцией было сложнее.

[Gennadiy25]

NeBarbi (06 мая 2018 - 18:05) писал:

Военнобязанную на военнообязанных обменяли- между какими сторонами, которые в состоянии войны по закону укр., там,же и прецедент был соответствующий , связанный с ДНР? А гражданских на гражданских Россия и Украина как менять собираются? Я и хочу услышать мнение юриста.
Я повторюсь-обмен рыбаков станет разрешением на отлов рыбаков. И прайс появится.

Какие военнообязанные???

Цитата

ВОЕННООБЯЗАННЫЙ (англ liable for military service) - в РФ гражданин, на которого распространяется воинская обязанность, в т.ч. граждане, состоящие в запасе Вооруженных Сил РФ и др. граждане, состоящие на воинском учете.

Какое состояние войны????

Цитата

Согласно п. 19 ч. 1 ст. 106 Конституции Украины, президент «...вносит в Верховную Раду Украины представление об объявлении состояния войны и в случае вооруженной агрессии против Украины принимает решение об использовании Вооруженных сил Украины и других образованных в соответствии с законами Украины воинских формирований».
Объявлять войну — исключительная прерогатива главы государства. Если президент этого до сих пор не сделал, то может быть лишь два варианта ответа: либо он проявил малодушие и трусость, либо он обладает таким объемом информации, недоступной для широкой публики, что пришел к выводу об отсутствии оснований для объявления войны и/или военного положения. А поскольку в смелости и героизме нашего гаранта Конституции мы не сомневаемся, значит, остается второй вариант, не так ли?

Савченко на россиян в юридическом плане не обменивали.

Цитата

Представители российских властей, говоря о Савченко, Ерофееве и Александрове, не употребляли термин "обмен". Государственные российские телеканалы показали видеозапись встречи президента Владимира Путина с родственницами погибших в Донбассе российских журналистов ВГТРК Игоря Корнелюка и Антона Волошина, в гибели которых обвиняли Савченко.

Путин сказал, что о помиловании Савченко попросили они, и вот теперь их просьба выполнена.

Какие проблемы с гражданскими? При чем Савченко и была гражданским представителем в незаконных военных формированиях.
Думаю, большинство и российских, и украинских моряков являются "военнообязанными".

[_sv_]

FreeLSD (07 мая 2018 - 08:37) писал:

Вы пытаетесь применить логику отношений граждан и государства к отношениям между государствами. Это ошибка.

Совершенно верно. Так и есть. Отношения между людьми подчиняются одним целям и, как следствие, одним жизненным правилам. Однако уже даже на уровне предприятий ценности другие и смысл существования иной. Не говоря уже про уровень межгосударственных отношений. Там правил и законов нет - есть лишь договоренности, которые каждый раз испытывают на прочность все стороны, вовлеченные в них.

Когда-то давно я с удивлением узнал, что в средние века все межгосударственные договоренности писались на итальянском, а затем очень вольно переводились на национальные языки. Моему удивлению не было предела. Я не мог понять зачем такое делать - ведь это был путь к скорейшей конфронтации. И лишь потом мне объяснили, что мир заключался только для того, что бы подготовиться к следующей войне. И никого не интересовали причины почему вдруг война началась. Лишь потому, что одна из сторон ощутила в себе силы достаточные для изменения текущего состояния дел.

Это Вторая Мировая заставила Европу остановиться на 2 поколения - из-за фантастических потерь. Но на самом деле ничего не поменялось. Можешь укусить - кусай. Подтверждение тому Ирак, Ливия, Сирия и т.д.

P.S. Когда-то мне было 16 и я восхищался теми, кого сейчас называют белоленточниками. Но мои 16 давно позади, а вместе с ними и восторги. Теперь мне не очень понятно как взрослые дядьки и тетки могут рассуждать так однобоко.

[FreeLSD]

_sv_ сказал:

Это Вторая Мировая заставила Европу остановиться на 2 поколения - из-за фантастических потерь.

Если бы. От Третьей спасло только появления ядерного оружия, вернее, его появление у обеих сторон. Нападение на СССР начали планировать практически сразу после войны.