Россия сегодня и завтра

[Post]

DiverHunter

Так и написали бы сразу по-человечески... Но нет, надо свой новояз сектантский продемонстрировать

 

Кстати — «посчитанные и запланированные» будут или не лишены недостатка в виде перепроизводства, или будут сопровождаться эффектом дефицита по тем или иным товарным категориям (или, что вероятнее всего — и перепроизводство, и дефицит одновременно), ибо процесс потребления во многом иррационален.

У меня где-то валялась книжка Вассермана, Латыпова "Острая стратегическая недостаточность", где они убедительно (для меня) доказывают, что развитие вычислительных мощностей вот-вот приведет к безубыточному планированию, когда прогнозировать производство можно с достаточной точностью, а вносить корректировки можно будет на лету.

[Neinsager]

Post

Книжка неплохая, но всё же несколько «сфероконно-вакуумная» — реальная экономика и сложнее, и куда инерционнее :)

[FreeLSD]

Любые корректировки "на лету" отстают от реальных потребностей. Простой пример - я занимаюсь автоматизацией колбасников. Некоторые из них работают под заказ, некоторые под продажи. Вот во втором случае это примерно так выглядит: завод производит колбасы, исходя из своих представлений о потребностях покупателей на несколько дней вперёд. А покупатели "возникают" день в день. Звонит такой торговому и говорит: мне нужно на завтра N кг такой-то колбасы. А допустим, нет ее в таком количестве, ну вот почему-то все вдруг решили именно эту колбасу купить. И никакие корректировки не помогут, поскольку цикл производства колбасы - 3 дня, и корректировать нужно было позавчера. И это не самый длительный цикл производства из имеющихся, некоторые продукты и товары могут готовиться несколько месяцев, а есть ещё проектно-конструкторские работы... В общем, прогнозировать можно точнее, но никогда не получится 100% точность.

Для стопроцентного планирования нужно управлять потреблением, а не производством.

[Post]

FreeLSD, а если скрестить? Например, продукты ежедневного спроса не планировать (пока), а остальные всё таки выпускать планово. Колбасные заводы без планов, а автомобили уже по плану?

[FreeLSD]

Колбасные заводы без планов, а автомобили уже по плану

Совсем без планов ничего нельзя выпускать, но автомобили тоже нельзя запланировать на 100%. Пример: во время топливного кризиса в прошлом веке в США резко упал спрос на прожорливые автомобили, которые всегда расходились как горячие пирожки, а вырос спрос на японские, которые всегда славились экономичностью, но покупались в штатах плохо. За счет чего производитель мог спланировать изменение цен на нефть на несколько лет вперёд, чтобы успеть выйти на рынок с моделями под новые требования? Правильный ответ: не мог никак. А учитывая, что цены на любое сырье зависят не только и не столько от реальных предпосылок, сколько от политики (нефть самый показательный пример, но так почти во всём), то приходится признать, что стопроцентное планирование на что-либо сложнее гвоздя очень сомнительно звучит. А ведь ещё есть такое непредсказуемое явление, как мода Кроме того, спрос на те же автомобили сильно зависит от изменения платёжеспособности потребителя и ещё кучи куч разнообразных факторов.

[Post]

Совсем без планов ничего нельзя выпускать, но автомобили тоже нельзя запланировать на 100%. Пример: во время топливного кризиса в прошлом веке в США резко упал спрос на прожорливые автомобили, которые всегда расходились как горячие пирожки, а вырос спрос на японские, которые всегда славились экономичностью, но покупались в штатах плохо. За счет чего производитель мог спланировать изменение цен на нефть на несколько лет вперёд, чтобы успеть выйти на рынок с моделями под новые требования? Правильный ответ: не мог никак. А учитывая, что цены на любое сырье зависят не только и не столько от реальных предпосылок, сколько от политики (нефть самый показательный пример, но так почти во всём), то приходится признать, что стопроцентное планирование на что-либо сложнее гвоздя очень сомнительно звучит. А ведь ещё есть такое непредсказуемое явление, как мода Кроме того, спрос на те же автомобили сильно зависит от изменения платёжеспособности потребителя и ещё кучи куч разнообразных факторов.

Так может нефтяной кризис и возник из-за недостатков планирования? Что касается моды, то рано или поздно всё равно приводится к общему знаменателю. Все телефону одинаковые обмылки, автомобили то же самое. Есть узкая ниша индивидуального продукта, но она незначительная.

P.S. Я сложности планирования понимаю (или думаю что понимаю), но не может же так продолжаться - перепроизводство и запланированное старение рано или поздно загонят в гроб планету.

[Neinsager]

Post, FreeLSD

Ну некоторая часть проблем снимается, если задачу рассматривать либо в условиях абсолютной автаркии, либо сразу на общепланетарном уровне. Оба варианта совершенно утопичны на текущий момент :)

[FreeLSD]

Schwein, именно так. Чем больше ресурсов и чем шире охват планирования по всем направлениям, тем оно точнее. В идеале, если контролировать всю планету, включая культуру и искусство, которые могут повлиять на моду ;), то вызвать серьёзное расхождение между ожиданием и действительностью сможет разве что глобальная катастрофа. Если же система незамкнута, всегда найдётся чему (или кому) вмешаться в "естественный ход вещей"

[_sv_]

перепроизводство и запланированное старение рано или поздно загонят в гроб планету.

Эта проблема понятна. Не малую роль в этой тенденции играют затраты на современные исследования и реализации технических идей.

Это раньше можно было сесть под дерево, получить яблоком по башке и что-то выдумать. Сегодня на это надо потратить хрен знает сколько денег.

И главное - без гарантированного результата. Типа изобрели чего-то. Им попользовались пару лет и выбросили на свалку истории.

 

Так может нефтяной кризис и возник из-за недостатков планирования?

Нефтяное ценообразование отдельная и очень интересная тема. На рынке практически отсутствует движение товара. Бал правят фьючерсы.

[Post]

Post, FreeLSD

Ну некоторая часть проблем снимается, если задачу рассматривать либо в условиях абсолютной автаркии, либо сразу на общепланетарном уровне. Оба варианта совершенно утопичны на текущий момент :)

А может и нет, только подходить нужно иначе. Кока кола, например, может себе позволить планировать в планетарном масштабе. И моду они сами формируют. Может это тенденция?

[Neinsager]

Post

Угу. Завтра Китай запрещает у себя всю продукцию этой корпорации, и куда идут те планы? :) Планирование сугубо физической составляющей экономики (ну то есть реальное производство) невозможно, если в это постоянно и непредсказуемо влезает политика.

[dbd-s]

Все. Никакого другого определения нет. Если вы оказали мне услугу на сумму "X", а я вам на сумму "Y", то ВВП нашей страны вырос на сумму "X+Y". Забудьте о "перераспределениях" в ВВП этого быть не может.

не так. Это будет валовой выпуск, а не ВВП. Если я вам заплатил 100 руб. за услугу, то ваш валовой выпуск стал Y+100 руб., а у меня валовая добавленная стоимость уменьшилась на 100 руб. (т.к. увеличились затраты). Вы мне услугу на 100 руб. - то же самое, только наоборот. В результате вал увеличится, а суммарный ВВП (точнее, ВДС), останется таким же.

Ну-ну... Это вы еще не разобрались с тем, что возможно в "цивилизованном мире".

Ну пруфы если предъявите, как мегапроекты обосновывают затратами на них - только на аглицком, иных языков не ведаю.

[dbd-s]

Да не важно что вы купите или нет. ВВП - это такой показатель, который не отображает ничего толкового. В вашем примере вы купите бензин и не купите ничего толкового, однако, роснефть заплатит буровикам, Транснефти, НПЗ, зарплаты, налоги и т.п. Так что ВВП вырастет.

Не вырастет. Потому что как потребитель я заплачу из своих доходов. Если я заплачу 100 руб. за бензин, то на ту же сумму я не куплю других товаров.

Нет. Раньше, когда ВВП придумали как объективный показатель, он включал в себя только производственный оборот. Типа выпустили станков на 100 млн - рост ВВП 100 млн. Тогда был какой-то толк. Такой показатель продержался до 70-х (если правильно помню), потом по росту объективного ВВП США начала обгонять Япония и США изменили методику подсчета. В ВВП включили не только производство, но и услуги и на 40 лет стали мировым лидером по ВВП. Потом их КНР начала обгонять и в 2000-х в методику подсчета добавили финсектор, мало того в ВВП включили кредитные портфели банков - США на 15 лет снова стали лидером по ВВП. Ждем что придумают дальше.

Давайте про СССР-Россию. Да, поменяли десять раз систему отчетности, если раньше услуги запихивали в производственные отрасли, теперь их выделяли отдельно. Хотя по сути как была корпоративная экономика, так и осталось. И почему из-за смены названия отраслей ВВП (или НД ранее) стал каким-то не таким?

Не работает. Потому что вы думает, что ВВП отражает какие-то реальные показатели, а это уже давно не так. Была интересная байка, которая наглядно иллюстрировала, что такое ВВП, но я не смог её найти. Вот похожая:В одной стране гражданин покупает шуруп за доллар, вкручивает его в стену, вешает фото. После покупки шурупа возникает составляющая ВВП - 1 доллар.

В другой стране гражданин посещает психоаналитика, который за 1 доллар даёт совет повесить на стенку фотографию деда (для укрепления семейных ценностей и связи поколений), гражданин приглашает дизайнера по размещению фотографий предков, который за 1 доллар пальцем показывает, где должна висеть фотка, потом гражданин покупает шуруп за 1 доллар, транспортная компания его доставляет за 1 доллар, специалист по вкрутке-выкрутке шурупов за 1 доллар устанавливает шуруп, клининговая компания за 1 доллар протирает тряпочкой пол, где накрошилось после сверления стены. И наконец, гражданин сам, лично, вешает фотку. В итоге ВВП - 6 долларов.

А в третьей стране шуруп стоит 0,5 долларов, после его покупки и самостоятельного вкручивания ВВП - 0,5 долларов.

А в четвёртой стране этот шуруп спёрли прям с завода и ВВП - 0,

Но во всех случаях - шуруп в стене, фотка предка висит и радует потомков.

Примеры прикольные, но должно быть примерно так: В одной стране у гражданина 100 долларов дохода, из них 1 долл. тратится на шуруп,в другой из ста баксов тратится столько-то на психоаналитика, в третьей шуруп копипастят. Однако сумма в 100 баксов не меняется, меняется структура конечного потребления.

[dbd-s]

У меня где-то валялась книжка Вассермана, Латыпова "Острая стратегическая недостаточность", где они убедительно (для меня) доказывают, что развитие вычислительных мощностей вот-вот приведет к безубыточному планированию, когда прогнозировать производство можно с достаточной точностью, а вносить корректировки можно будет на лету.

интересно, как они собрались оценивать а) исходные данные, в частности, требуемые затраты, б) правдоподобность полученных результатов.

Обычно если сбор данных и правдоподобие резалтов не контролирует кто-то один, выходит белиберда полная, примерно как это описано в известном научном исследовании "кто сшил костюм".

[_sv_]

Потому что как потребитель я заплачу из своих доходов. Если я заплачу 100 руб. за бензин, то на ту же сумму я не куплю других товаров.

Ничего страшного, что другой купит?

Практика элементарна: Вы платите 100 рублей соседу. Сосед 20 отдал налогов и на 80 купил у третьего. Третий заплатил 15 налогов и за 65 купил у вас чего-то. Вы получили назад свои же деньги и заплатите налог.

Это ВВП. Точка.

 

Ну пруфы если предъявите, как мегапроекты обосновывают затратами на них - только на аглицком, иных языков не ведаю.

Русский забыли? Потрудитесь поискать сами. Только для начала разберитесь с ВВП.

Начните с вот этой статьи. Тут вам и про катастрофы и про бензин и другое.

Дальше гляньте вот сюда. Это уже к вашей потребности видеть "какой-либо разум" в ВВП.

[Rumlin]

Свердловские власти объявили 2019-й годом писателя Павла Бажова: в январе ему исполнилось 140 лет. За дежурными торжествами забыли про сохранение наследия создателя уральских сказов: на Ивановском кладбище Екатеринбурга заброшена его могила, как и многих других известных свердловчан. «URA.RU» изучил главный уральский некрополь, которым гордились бы в Европе, но ходить по которому решаются только смельчаки. Ивановское кладбище, где похоронен Бажов — настоящий бурелом в центре города, хотя мог бы быть уральским Пер-Лашезом.

 

Писателя похоронили у главной аллеи, на горке. Ни с одной, ни с другой стороны корреспонденты «URA.RU» не нашли ни одного указателя, который вел бы к ней (как, впрочем, и к другим знаковым захоронениям). А путь к захоронению — по разбитому асфальту, через мусор и заброшенные могилы.

 

Лет пять-шесть назад памятник на могиле писателя был в ужасном состоянии — весь в трещинах, измазан черной краской (см. архивное фото). За последние годы монумент привели в порядок, но и сегодня погост выглядит удручающе, особенно путь к нему.

 

Ивановское кладбище — само по себе достопримечательность: кроме могилы Бажова, здесь похоронен: лауреат Сталинской премии, первооткрыватель промывки золота, основатель театра музкомедии, арестованная монахиня и старец, к которому во времена СССР ехали люди со всей страны. Здесь же покоятся самый загадочный участник группы Дятлова, прадед Филиппа Киркорова и главный цареубийца.

https://www.3652.ru/news/2502062/v-simferopole-snova-zafiksirovan-povysennyj-uroven-zagraznenia-vozduha

[Post]

Не вырастет. Потому что как потребитель я заплачу из своих доходов. Если я заплачу 100 руб. за бензин, то на ту же сумму я не куплю других товаров.

 

Давайте про СССР-Россию. Да, поменяли десять раз систему отчетности, если раньше услуги запихивали в производственные отрасли, теперь их выделяли отдельно. Хотя по сути как была корпоративная экономика, так и осталось. И почему из-за смены названия отраслей ВВП (или НД ранее) стал каким-то не таким?

 

Примеры прикольные, но должно быть примерно так: В одной стране у гражданина 100 долларов дохода, из них 1 долл. тратится на шуруп,в другой из ста баксов тратится столько-то на психоаналитика, в третьей шуруп копипастят. Однако сумма в 100 баксов не меняется, меняется структура конечного потребления.

Нет. Вы не поняли. ВВП - это вал. Суммируется всё чохом. Если в стране одна единственная бумажка 100 долларов, то по вашей методике "ВВП" будет 100 долларов и никак иначе. А на самом деле ВВП может быть и 100 и 1000 и 1000000, смотря как считать. Поэтому ВВП не показывает ничего

[Post]

Post

Угу. Завтра Китай запрещает у себя всю продукцию этой корпорации, и куда идут те планы? :) Планирование сугубо физической составляющей экономики (ну то есть реальное производство) невозможно, если в это постоянно и непредсказуемо влезает политика.

Ну да. А если политика перестанет вмешиваться, то какое-либо наводнение помешает и т.п. Всегда были, есть и будут непредсказуемые факторы. Получается планировать вообще невозможно?

Все же мне кажется, что пример с Кока Колой хорошо иллюстрирует тенденцию. Компания уже может планировать по всей планете и самостоятельно формирует моду на потребление своих товаров. Похоже, что плановая экономика, сначала в пределах корпорации, а дальше больше - это наше будущее. Может быть Вассерман прав и вопрос планирования всего и вся упирается только в вычислительные мощности? А всякие тонкости по распределению можно решить при помощи интернета вещей и прочих умных слов )))

[Neinsager]

Post

Не надо мешать в одну кучу природные катастрофы и политику. Для ликвидации последствий первых регулярно планируются средства в определенных размерах, есть заранее написанные и отрепетированные планы мероприятий и т.д. А политика и ее последствия нормальному планированию не подлежит :)

 

пример с Кока Колой хорошо иллюстрирует тенденцию

Ну дык собственно крупные компании еще век назад минимум перешли к фазе формирования гарантированного спроса на свои товары, что тут нового? Другое дело, что такое планирование всё же весьма приблизительное (конкуренты тоже не спят, как минимум), и всё равно приводит к нерациональному использованию ресурсов в целом хотя бы по той причине, что за потребителя «борются» товары, схожие по характеристикам, но произведенные разными корпорациями. И, понятное дело, полной реализации таких товаров не происходит никогда, т.е. ресурсы просто улетают в помойку.

[dbd-s]

Нет. Вы не поняли. ВВП - это вал. Суммируется всё чохом. Если в стране одна единственная бумажка 100 долларов, то по вашей методике "ВВП" будет 100 долларов и никак иначе. А на самом деле ВВП может быть и 100 и 1000 и 1000000, смотря как считать. Поэтому ВВП не показывает ничего

вал - это вал, валовой выпуск. ВВП -это разность между валом и затратами. А если 100 превратить в 1000,то это будет инфляция. В приросте ВВП не учитывается (по умолчанию под ростом ВВП подразумевается рост без учета инфляции).

[dbd-s]

Ничего страшного, что другой купит?

Практика элементарна: Вы платите 100 рублей соседу. Сосед 20 отдал налогов и на 80 купил у третьего. Третий заплатил 15 налогов и за 65 купил у вас чего-то. Вы получили назад свои же деньги и заплатите налог.

Это ВВП. Точка.

Практика иная: я 100 рублей отдам за уже произведенный товар, в котором уже заложены мои деньги (ну это если товар производится с комплектующими, которые делаю я).

Вы же хотите сказать, что я сначала отдам деньги, потом произведут товар, с которого я заработал эти деньги, которые я отдал, затем мне опять дадут деньги с того товара, который я уже купил и за который мне уже заплатили, затем этот товар снова произведут и т.п. , и так до бесконечности, и можно нарисовать очень милые мульти- коэффициенты. Я понимаю, это и есть мультипликатор российского розлива. Потому я вас и попросил найти хоть один зарубежный пруф, где на основе такого подходы продвигаются нац- или другие проекты. То что они есть на русском (инвестфонд, фонд нацблагосостояния) - я и так знаю. Вопрос непраздный, т.к. именно под эти фокусы отдали часть пенсионных накоплений. Которые должны уже много раз как окупиться, ан нет - куда-то исчезли. Где-то застряли в мультипликаторах.

[Post]

Post

Не надо мешать в одну кучу природные катастрофы и политику. Для ликвидации последствий первых регулярно планируются средства в определенных размерах, есть заранее написанные и отрепетированные планы мероприятий и т.д. А политика и ее последствия нормальному планированию не подлежит :)

 

 

Ну дык собственно крупные компании еще век назад минимум перешли к фазе формирования гарантированного спроса на свои товары, что тут нового? Другое дело, что такое планирование всё же весьма приблизительное (конкуренты тоже не спят, как минимум), и всё равно приводит к нерациональному использованию ресурсов в целом хотя бы по той причине, что за потребителя «борются» товары, схожие по характеристикам, но произведенные разными корпорациями. И, понятное дело, полной реализации таких товаров не происходит никогда, т.е. ресурсы просто улетают в помойку.

Значит надо прогнозировать и политические риски - делов-то! Если вычислительные мощности неимоверно возрастут, то на каком-то временном отрезке и с достаточно большой долей вероятности можно будет прогнозировать и их. Кроме того можно будет на лету менять объем продаж и закупок, логистику и т.п.

Новое здесь то что битвы происходят уже в планетарном масштабе. Конечно дублирование товаров с одинаковыми потребительскими свойствами это проблема. Как решить не знаю. Это надо в пятницу обдумать.

[Post]

вал - это вал, валовой выпуск. ВВП -это разность между валом и затратами. А если 100 превратить в 1000,то это будет инфляция. В приросте ВВП не учитывается (по умолчанию под ростом ВВП подразумевается рост без учета инфляции).

Разберитесь что такое ВВП и как в учёте ВВП можно сто долларов превратить в 1000.

[Post]

Практика иная: я 100 рублей отдам за уже произведенный товар, в котором уже заложены мои деньги (ну это если товар производится с комплектующими, которые делаю я).

Вы же хотите сказать, что я сначала отдам деньги, потом произведут товар, с которого я заработал эти деньги, которые я отдал, затем мне опять дадут деньги с того товара, который я уже купил и за который мне уже заплатили, затем этот товар снова произведут и т.п. , и так до бесконечности, и можно нарисовать очень милые мульти- коэффициенты. Я понимаю, это и есть мультипликатор российского розлива. Потому я вас и попросил найти хоть один зарубежный пруф, где на основе такого подходы продвигаются нац- или другие проекты. То что они есть на русском (инвестфонд, фонд нацблагосостояния) - я и так знаю. Вопрос непраздный, т.к. именно под эти фокусы отдали часть пенсионных накоплений. Которые должны уже много раз как окупиться, ан нет - куда-то исчезли. Где-то застряли в мультипликаторах.

Да неважно кто кому с начала или с конца отдаст деньги и будет ли вообще произведен товар!!!

Упрщенно:

вы владелец магазина - заплатили экспедитору 100 рубле, он на 100 рублей купил у вас минералки - в учёт ВВП ушло 200 рублей

вы владелец магазина - заплатили экспедитору 100 рубле, он за 100 рублей заказал такси и уехал домой, а таксист на 100 рублей купил у вас минералки - в учёт ВВП ушло 300 рублей

И так далее. Конечно есть нюансы типа налогов, но смысл ВВП именно такой.

Что касается мультипликативного эффекта, то это, когда в Керчи стоит богом забытая чебуречная, начинают строить Керченский мост и водилы бегают перекусывать чебуреками, которые естественно покупают со своей зарплаты, оборот чебуречной возрастает многократно, нужно расширяться, заказы на муку и мясо возрастают и фермерам приходится заводить дополнительные 100 голов скота. Потом фермер продает скот и на вырученные деньги покупает себе автомобиль, а менеджер по продажам в Тольятти получает премию и на эти деньги досрочно гасит ипотеку. Вот ипотеку он досрочно погасил за счет мультипликативного эффекта.

Хоть в России хоть где, мультипликативный эффект одинаковый.

[Gennadyi]

Про рост ВВП

"Я Дональду сказал: хочешь, мы тебе продадим?

Вот и таким образом сразу все уравновесим.

Они, правда, говорили, что они сами скоро произведут, ну, наверное, скоро произведут.

Но зачем деньги тратить, когда мы уже потратили, можем с них что-то получить, не в ущерб нашей безопасности, но с целью создания ситуации равновесия?" — сообщил Путин