Вероятность войны

[Corwin]

FreeLSD, провокатор... :D

 

Что касается ГМО - очевидно, что некоторые "произведения" могут быть опасны. Точно так же, как опасны вполне естественные произведения природы - колорадский жук у нас, рапаны в Чёрном море, кролики в Австралии... перечень можете продолжить сами, это я ещё растений не касался ;)

 

Вывод только один (печальный) - не зная броду, не суйся в воду.

Человек возомнил себя творцом-создателем и полез со свойственной ему безалаберностью в области находящиеся за гранью его нынешнего понимания.

 

Собственно примеры приведённые вами уже говорят сами за себя.

Откуда завезли колорадских жуков?

Откуда завезли рапанов в Чёрное море?

Откуда завезли кроликов в Австралию?

И главное кто это сотворил?

 

Человек не в состоянии просчитать и предвидеть воздействие уже имеющихся в природе организмов на не свойственную для него экосистему.

А вы говорите генная инженерия. :)

 

P.S.

Я не хочу что бы мои внуки тёрлись своими розовыми рожками о мои надкрылья и фосфорицировали всеми своими псевдоподиями.

Хотя возможно кому то это и доставит удовольствие. :)

[Andreios]

 

Вывод только один (печальный) - не зная броду, не суйся в воду.

Человек возомнил себя творцом-создателем и полез со свойственной ему безалаберностью в области находящиеся за гранью его нынешнего понимания.

Жили бы по этому правилу - до сих пор бы друг друга дубиной били и жрали сырое мясо.

[FreeLSD]

Вывод только один (печальный) - не зная броду, не суйся в воду.

Если строго следовать этому закону, лучше сразу в пещеру К счастью, это не в природе человека. Будет делать, ошибаться, даже больно биться порой. но не остановится

Вся история цивилизации - это история преодоления естественных ограничений.

Да, а если в какую-то культуру искусственно ввести Вашу максиму как ведущий принцип - через пару поколений её носителей можно брать голыми руками Что мы наблюдаем сейчас на примере борьбы "зелёных" с энергетикой собственных стран, например.

[Corwin]

Andreios, отнюдь нет.

Если придерживаться правила древних трезвенников - семь раз отъешь, один отпей. :)

[Andreios]

 

Если придерживаться правила древних трезвенников - семь раз отъешь, один отпей.

Когда вопрос уходит в неизведанное, остается только решительность и смелость. Так было во всем и везде, и всегда. Невозможно изучить вопрос до конца в чем-то совершенно новом.

[Corwin]

FreeLSD, это стереотип основанный на поведении человека разумного (Homo sapiens), но времена изменились и пора перейти к новому качеству - человеку мыслящему (Populus cogitas).

 

Теперь вовсе не обязательно совать палец в розетку дабы выяснить экспериментальным путём каков будет результат, ибо итог можно предвидеть заранее. :)

[Aquarelle]

Когда вопрос уходит в неизведанное, остается только решительность и смелость. Так было во всем и везде, и всегда. Невозможно изучить вопрос до конца в чем-то совершенно новом.

 

У древних людей не было ни генной инженерии, ни справочников под рукой, ни даже простой кулинарной книги. А кушать хотелось! Как-то они в итоге определили, какие растения, животные и рыбы съедобны, а какие нет. Полагаю, что и ценой собственной жизни тоже. Методом проб и ошибок, так сказать. Совались, стало быть, везде, не зная броду. И дальше будут соваться. Остановить можно только отдельных индивидуумов, а человечество в целом - нет.

[Aquarelle]

FreeLSD, это стереотип основанный на поведении человека разумного (Homo sapiens), но времена изменились и пора перейти к новому качеству - человеку мыслящему (Populus cogitas).

 

Теперь вовсе не обязательно совать палец в розетку дабы выяснить экспериментальным путём каков будет результат, ибо итог можно предвидеть заранее. :)

 

Т.е. перейти от состояния человека безрассудного к состоянию человека осторожного? Боюсь, это невозможно. :)

[Odin]

Жили бы по этому правилу - до сих пор бы друг друга дубиной били и жрали сырое мясо.

Ага, только техногенные катастрофы иногда доставляют.

Некоторые сорта ГМО, которыми уже засеяли отнюдь не опытные поля, запретили сеять из-за возможности приобретения иммунитета к химикалиям насекомыми.

А теперь представь стада саранчи, у которых иммунитет на потраву. Там похлеще Чернобыля последствия будут.

Тут потихоньку надо, а не слепо радоваться достижениям цивилизации и тут же их применять

[FreeLSD]

Проблема в том, что многие эффекты проявляются только при определённом масштабе исследований. Плюс не всегда слишком быстро (если речь о воздействии на экосистему, например). А самое главное - мы обычно даже не знаем, что искать :) Почитайте про историю исследований и использования радиоактивных материалов, например.

[Corwin]

Aquarelle, нет, речь вовсе не об осторожности, а о знании.

 

Когда вопрос уходит в неизведанное, остается только решительность и смелость.

 

Ага, и пусть весь мир летит в тартарары...

Благодаря неосмотрительности и глупости.

 

Andreios, вы при необходимости сможете починить автомобиль?

Думаю скорее да чем нет.

 

А атомный реактор?

Полагаю скорей нет чем да.

 

А почему? :)

[Odin]

Ситуации разные, имха. Светиться они начали относительно быстро, в отличие от закладки в гены мутаций, которые могут проявиться через некоторое время. И потом, когда пришло понимание, то сразу перестали продавать домашние наборы для опытов с ураном. Здесь же понимание факторов риска есть, но все равно эти технологии выпускают за пределы лабораторий и опытных полей, а в массе страны третьего мира и мы становимся полигоном для испытаний, это в лучшем случае, а в худшем, то кто знает чего они там заложили.

[Aquarelle]

Aquarelle, нет, речь вовсе не об осторожности, а о знании.

 

 

Как можно получить знания, не проведя опыт? А для опыта нужны смелость и безрассудность, которые вы называете неосмотрительностью и глупостью.

[Odin]

Как можно получить знания, не проведя опыт?

Как бы да, но кто вызывался добровольцем? Или это наш гражданский долг?

[Corwin]

Как можно получить знания, не проведя опыт? А для опыта нужны смелость и безрассудность, которые вы называете неосмотрительностью и глупостью.

 

Утрируете?

Получить знание сразу невозможно, для начала необходимо иметь хоть какие то начальные знания (от простого к сложному).

 

А когда набор для генной инженерии любой человек может купить через интернет за 159$ (извольте ссылку :) ), это грозит катастрофой.

Кто это может купить и чего там наинженерить одному богу известно.

[FreeLSD]

В 30-е годы продавали наборы юного физика с радием ;) Не знаю, сколько народу пострадало, но атомную бомбу никто не собрал

[Corwin]

Нет, в 30-е продавался набор юного химика (Gilbert).

 

 

А набор юного физика это уже 1951г. (Gilbert Atomic Energy Lab).

 

 

И это не смотря на то что ещё 1903 некая ( ;) ) Мария Кюри уже говорила о вредных свойствах радия и полония. :)

 

А вот, кстати, тема "на подумать", "Радиоактивный бойскаут" умер в возрасте 39 лет. Необычная история юного физика-ядерщика.

[oly]

Готовятся к нападениюС телефона неудобно. Читайте, думайте, только в страуса не играйте.

Да. Надо сказать, что с нашей стороны тоже идут приготовления.

И это еще в статье не затронуты многие вещи типа биологических лабораторий по периметру России и недавних закупок биоматериалов россиян.

И, поскольку я не считаю США идиотами, готовыми тратить деньги просто так, то вырисовывается нечто крайне нехорошее.

[FreeLSD]

Я вот про "конструкторы юного генетика" ничего не знаю. Что там в комплекте? Сканирующий электронный микроскоп? Набор инструментов для забора ядерного материала? :) Если да - то дело серьёзно. Если нет - ну это всё равно что беспокоиться, что ваш сын соберёт из механического конструктора БМП и захватит горсовет

Кстати, сейчас есть более серьёзная угроза, с которой уже столкнулись в этих ваших европах. Сильно дешевеют 3D-принтеры и уже были успешные эксперименты по изготовлению с их помощью вполне работоспособного оружия. Так что там принимают законы, ограничивающие обмен программами для печати, но пока это похоже на попытки сдержать поток пиратских копий фильмов :) Ну и потом - в отличие от фильма, никто не мешает тебе лично наваять всё что угодно, если ты действительно "в теме"

[Инквизитор]

Посмотрите статистку по ГМО, насколько я знаю, "чистой" кукурузы не осталось вообще практически нигде. Лично меня этот факт не беспокоит. Потому что я понимаю, что 1) все организмы на Земле, в том числе и мы с Вами - ГМО 2) "классические" гибриды и чужаки зачастую куда опасней генноинженерных, но это почему-то не беспокоит никого Следовательно, налицо кампанейщина, и хорошо, если стихийная. Расписать плюсы и минусы - дело нехитрое, и сто раз уже это сделано. Я бы на месте наших поактивней сам этим (генной инженерией) поактивней занимался. Это будет настоящая защита отечественных интересов.

Т.е. по вашему эволюция это не есть медленный процесс генной модификации?

Ну так опасность целенаправленно модифицированных организмов не доказана. Причем я скажу больше: видимо, опасность будут представлять только те виды, которые специально для этого были созданы. Да, такое не исключено. Но это достижимо (хоть и не настолько просто) и обычной гибридизацией. Я даже дальше пойду - все описанные угрозы (повышение риска опухолей разного рода, риск потомству и вообще снижение размножения) доказаны для моющих средств, гербицидов и пестицидов (использование которых, кстати, в том числе призваны снизить генномодифицированные культуры). Не окончательно доказана (но многие исследования подтверждают, в отличие от ГМО!) угроза использования беспроводных видов связи. Я уже молчу про консерванты, из-за которых в "развитых" странах уже покойники перестали разлагаться

Все это напоминает мне анекдот про американца, который закажет в Маке двойной бургер и большой пакет картохи, но колу обязательно возьмёт без сахара - чтобы калорий меньше съесть (а кстати, все подластители опасны, и это ДОКАЗАНО )

А теперь давайте выслушаем тех, кто отказался от гарантированно вредных достижений цивилизации и готов двигаться дальше по пути девственной экологии

 

Все эти рассуждения хороши, если думать, что разработка генномодифицированных организмов - явление строго научное, систематизированное и с предсказуемым результатом. А это, как ни странно, не всегда так.

 

Есть, например, один из первых ГМО-продуктов: американская картошка, которую не жрет колорадский жук. В ДНК картофеля стандартным путем трансдукции через вирус ввели ген, ответственный за синтез фермента семейства хитиназ. Этот фермент портит хитин - материал, из которого состоят внешние покровы и внутренние связки насекомых. В итоге личинки колорадского жука, погрызшие листья такой ГМ-картошки, дохнут от (фигурально выражаясь в терминах человеческой медицины) прободной язвы желудка.

Хорошая идея? Бесспорно.

Исследованиями эффективность подтверждена? Отлично.

Гарантия, что все так и будет дальше, дается? Не-а, и не будет дана. Потому что никто не может рассчитать или предсказать, какой эффект эта генная модификация вызовет в будущем. Живые организмы мутабельны, и шансы на то, что через пару-тройку поколений генномодифицированная картошка вместо хитиназы не станет производить что-нибудь другое, например, коллагеназу, отнюдь не нулевые. Не завидую человеку, питающемуся такой картошечкой.

 

И это пример целенаправленной, относительно изученной и активно применяющейся модификации. А вот большинство других модификаций делается несколько другими способами. Например, облучают центнер семян ближним гамма-излучением, сеют, выращивают и смотрят, что из этого получилось. Из тысяч растений-мутантов выбирают те, у которых появились желательные признаки, и уже их и их потомство исследуют на предмет "а не ядовитое ли оно". После чего пускают в дело. Загвоздка в том, что если соответствие результата критерию "модификация делает то, что должна" проверить худо-бедно можно (в силу конечного числа известных требований), то проверка "модификация не делает того, чего не должна" производится, по сути, наобум и стремится по времени к бесконечности. И все гмо, что мы употребляем, имеет тот же фактор риска, что и лекарственные препараты, да еще и с поправкой на недостаточный для испытаний на живом населении срок.

[kot_obormot]

А теперь сложите вместе "совпадения":

Базы НАТО вокруг России

Биологические Лаборатории вокруг России

Госперевороты в странах вокруг России

Обвинения России во всевозможных преступлениях

И, наконец, назначение России мировым злом

 

Странные "совпадения". К чему бы это ?

[Corwin]

Действительно странные совпадения, к чему - непонятно, но вот почему то решил освежить в памяти азбуку Морзе. :)

[ТУТ Я 64]

Действительно странные совпадения, к чему - непонятно, но вот почему то решил освежить в памяти азбуку Морзе. :)

Тады и про Кэт надо заодно позаботится

[Corwin]

Эх, если бы только про Кэт. http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif

[FreeLSD]

Все эти рассуждения хороши, если думать, что разработка генномодифицированных организмов - явление строго научное, систематизированное и с предсказуемым результатом. А это, как ни странно, не всегда так.

Вот это можно приложить к чему угодно в области науки ) Сколько выдающихся открытий начиналось со слов: "ёпть, а чё это вышло?!..." :blink: Научный эксперимент, да и практическая разработка чего-то технического, базируются на теориях. Но теории, как давно понятно, во-первых, далеко не всегда верны, во-вторых, имеют границы применимости, о которых порой не подозреваешь, пока не наткнёшься Опасность, на мой взгляд, представляет то, что во многих случаях разработки ведут частные компании, которые склонны игнорировать неудобные исследования и фальсифицировать результаты проверок, когда речь идёт о потенциальной прибыли. Но это, что ли, уникальное явление именно для генетики? Нет же ж. Фармацевты, пищевики, кто угодно - все этим порой грешат. И не всегда их выводят на чистую воду, если уж совсем не облажались они и дело не кончилось массовым отравлением или чем-то вроде.

Потому что никто не может рассчитать или предсказать, какой эффект эта генная модификация вызовет в будущем. Живые организмы мутабельны, и шансы на то, что через пару-тройку поколений генномодифицированная картошка вместо хитиназы не станет производить что-нибудь другое, например, коллагеназу, отнюдь не нулевые.

То же самое справедливо для любых гибридов, к примеру. Чем вообще может оказаться опасен некий организм хотя бы теоретически?

1. Он может производить яд/аллерген/канцероген; 2. Он может за счёт повышенной устойчивости и приспосабливаемости нарушить местную экосистему.

По первому пункту - это легко проверяется. По крайней мере, на известные вещества. Но тут тоже есть поправка - мы далеко не всегда представляем действие чего-либо на организм. Причем я опять не о ГМО :) История дискуссий диетологов и медиков по поводу любого продукта - это детектив, причём без развязки. Я за свою сознательную жизнь столько успел прочитать "окончательных мнений" о том же сале То оно просто смертельно опасный продукт. То допустимо в небольших дозах. То чуть ли не обязательно к употреблению. То холестерин вас убивает. То вдруг не все холестерины одинаково вредны, почти как йогурты. В общем, если бы люди действительно ориентировались на эти мнения, человечество бы не выжило.

По второму пункту - как уже упоминали, жадные буржуи разводят своих мутантов так, чтобы второе поколение было бесплодным. Помимо всего прочего, это дает им возможность воспользоваться монополией. Но это и снижает риск как для экосистем от внедрения "чужаков", с которыми невозможно справиться, так и вероятность неконтролируемых мутаций/гибридизации. В общем, нет нерешаемых проблем. Есть нежелание делиться рынком в первую очередь.

Мое же мнение - эту тему уже не закрыть. И развиваться все будет примерно как с автомобилями, которые бесконтрольно катались где и как попало, пока их не стало достаточно много. Сейчас они подчиняются все более ужесточающимся правилам - и ничего, люди катаются. Правда, гибнут при этом в автокатастрофах больше, чем в войнах - но спроси любого человека, показав предварительно всю статистику, включая рост онкозаболеваний, связанный с выхлопами: а готов ли он оказаться в мире без автотранспорта? Думаю, ответ предсказать каждый сам сумеет ;)