Страшное дело, да?

[Sirius]

короче

 

Человек, злоупотребляющий оборотом «короче», словно пытается побыстрее отделаться от речи. Его напрягает внимание публики к его персоне. Ему хочется поскорее высказать все, что он хочет сказать и снова стать слушателем. Может быть, он боится, что пока он весь на виду, под прицелом внимательных взглядов, он может оказаться (по собственной вине) в глупом положении — ведь тогда все увидят как он смешон и жалок. Я думаю, что за этим стоит

болезненное самолюбие

человека. Самолюбивый человек старается избегать публичного выступления. Даже один собеседник вызывает в человеке страх оступиться, ошибиться, сказать что-то не так. И чтобы быстрее от всего этого отделаться, человек спешит, надеясь, что волшебные обороты «короче» приблизят его к концу этой пытки.

 

Кстати, если перед таким человеком будет сидеть собеседник меньшей весовой категории, для которого он — авторитет, то это может отразиться и на речи: оборотов «короче» станет меньше, речь станет более плавной и размеренной.

[Neinsager]

А что Вы скажете по поводу «бля»? На мой взгляд — это чистой воды слово-паразит... не могу себе представить, чтобы оно было маркером. Но всё же...

[Sirius]

А что Вы скажете по поводу «бля»? На мой взгляд — это чистой воды слово-паразит... не могу себе представить, чтобы оно было маркером. Но всё же...

Так я ведь и не говорил, что все слова-паразиты — это маркеры.

 

Насчет «бля» пока ничего не могу сказать — надо будет подумать — говорит ли оно что-то особое о человеке или нет. Возможно, что и нет.

[Neinsager]

говорит ли оно что-то особое о человеке или нет

Вот подумалось, что использование обсценной лексики в качестве слов-паразитов всё-таки говорит нам о низком культурном уровне, и, как правило, заниженной критике...

[WildFish]

В некоторых ситуациях замечал, что речь человека, злоупотребляющего этим самым "короче", отнюдь не становится короче. А зачастую даже длиннее. То есть наблюдается некий обратный эффект - словом "короче" предваряется довольно длинный, развернутый, а зачастую и уходящий в сторону от основной темы монолог. Регулярно сдабриваемый все тем же "короче" и становящийся от этого еще длиннее.

[Sirius]

В некоторых ситуациях замечал, что речь человека, злоупотребляющего этим самым "короче", отнюдь не становится короче. А зачастую даже длиннее. То есть наблюдается некий обратный эффект - словом "короче" предваряется довольно длинный, развернутый, а зачастую и уходящий в сторону от основной темы монолог. Регулярно сдабриваемый все тем же "короче" и становящийся от этого еще длиннее.

Абсолютно верное замечание. Человеку словно неудобно, что он так долго говорит, и он пытается скрыть это, используя слово "короче", как будто от этого его речь, действительно, становится короче

 

Т.е. это звучит как "ну вы меня еще послушайте, счас, вот счас я уже закончу". Он как будто боится, что его не дослушают и прервут.

[Lara Kroft]

Вот подумалось, что использование обсценной лексики в качестве слов-паразитов всё-таки говорит нам о низком культурном уровне, и, как правило, заниженной критике...

 

 

Я знаю людей, которые имеют высочайший уровень культуры, но им удается настолько изящно материться, что все получается очень даже гармонично. Вряд ли можно упрекнуть в бескультурии Пушкина, который куда более славен был в высшем обществе матерными памфлетами, нежели письмами Татьяны Лариной.

 

 

Со своей стороны и по теме могу сказать, что отдельного рассмотрения достойна категория людей, бесконечно пользующихся уменьшительно-ласкательными суффиксами. Особенная клиника - если речь идет о "сложных" темах, например, о сексе. Еще интересно наблюдать, когда подобный тон употребляется при обсуждении политических тем.

[Sirius]

@Lara Kroft

 

Я так понял, что говорил об использовании мата не в качестве мата, а в качестве слов-паразитов. Когда человек через каждые 2 слова говорит бля, например и т.п.

[Lara Kroft]

@Lara Kroft

 

Я так понял, что говорил об использовании мата не в качестве мата, а в качестве слов-паразитов. Когда человек через каждые 2 слова говорит бля, например и т.п.

 

не, ну в таких случаях я сама готова с ноги в торец ))))))

 

а вообще не против мата.

[Sirius]

а вообще не против мата.

Из публичных современников, умеющихся со вкусом материться (на мой взгляд), могу вспомнить пока только Татьяну Толстую и Артемия Лебедева (кстати, сын Татьяны Толстой). Только вот с ходу сейчас не найду примеры в их журналах.

[Lara Kroft]

Из публичных современников, умеющихся со вкусом материться (на мой взгляд), могу вспомнить пока только Татьяну Толстую и Артемия Лебедева (кстати, сын Татьяны Толстой).

 

а еще Охлобыстин )) меж прочим, отец Иоанн :)

[Seniorita]

+ реально

+ это ни о чем

[Seniorita]

+ не говори

[LisaAlisa]

я часто в конце предложения добавляю "ага"

[Seniorita]

Rashid, какой отличный топик!

Но, я бы даже не проводила деления на маркеры или паразиты, ибо вся принципиальная разница лишь в частоте употребления в единицу времени, вот

 

а теперь расшифрую на основании личных наблюдений, да и, что уж там, употребления тоже

 

РЕАЛЬНО : употребляется в моменты, когда ты описываешь положение вещей, не допуская возражений, отсекая их на подсознательном уровне по причине их "нереальности"

ЭТО НИ О ЧЕМ: откровенная пренебрежительность, причем как в случае высказанному кем-то мнению, так и подчеркнутое пренебрежение, например, к цене. Т.е. человек считает себя выше мнений, ограничений

НЕ ГОВОРИ: это активно употребляемое выражение на самом деле сигнализирует о том что собеседнику или нечего сказать, или он устал слушать...или, что чаще всего, его мысли довольно далеко и из соображений вежливости он вам поддакивает..после 2-3 таких протянутых: "и не говорииии" давно пора понять что вас или плохо слушают и/или ничего путного сказать не могут

[Sirius]

Rashid, какой отличный топик!

Но, я бы даже не проводила деления на маркеры или паразиты, ибо вся принципиальная разница лишь в частоте употребления в единицу времени, вот :)

Спасибо за отзыв, Seniorita. И за новые слова.

 

А вот насчет отсутствия принципиальной разницы я все же не соглашусь.

 

Возьмем слово-паразит «это самое». Несет ли оно какую-то смысловую нагрузку в тексте говорящего? Нет, не несет. Маркером же для нас является не сам смысл слова, а манера его использования, например, частое его употребление.

 

А теперь возьмем слова «ИМХО» или «честно говоря». Несут ли они смысловую нагрузку? Да, несут. Первое подчеркивает то, что говорящий говорит свое личное мнение (при чем акцентируя внимание, что оно скромное), второе — его искренность в высказывании той или иной идеи. Эти слова сами по себе несут смысл. Замените их, к примеру, на «ку» — и смысл будет утерян. А замените «это самое» на «ку» и никакой разницы вы не почувствуете (не считая, конечно, непривычности такого оборота :)).

 

Таким образом, слова типа «ИМХО», «честно говоря», «я, конечно, не специалист» говорят нам что-то о человеке именно благодаря тому, что они несут определенный смысл.

 

Да, слово-маркер может в том числе стать и словом-паразитом, отражая определенную навязчивость в психике говорящего. При этом слово-маркер продолжает нести свою смысловую нагрузку, несмотря на то, что оно размножилось в речи говорящего и стало словом-паразитом. Такое слово-маркер по-прежнему нельзя заменить на произвольное «ку», или «это самое», «ну эта» и т.п. слова-паразиты.

 

 

Подытоживая свою мысль, скажу так: понятие «слово-паразит» отражает частоту использования слова в речи, не несущего никакого смысла, «слово-маркер» же отражает внутреннее мироотношение человека независимо от его частоты использования. Частота употребления лишь показывает степень доминирования соответствующей черты в человеке. При этом эта частота может даже и не приближаться к той частоте, когда мы начинаем называть слово словом-паразитом.

[Eugene]

есть еще в принципе

[Seniorita]

-----

Подытоживая свою мысль, скажу так: понятие «слово-паразит» отражает частоту использования слова в речи, не несущего никакого смысла, «слово-маркер» же отражает внутреннее мироотношение человека независимо от его частоты использования

 

Rashid , спасибо, теперь я поняла логику:)

Хорошо, тогда, даже если мы отсекаем от маркеров класс слов-паразитов за отсутствие смысловой нагрузки, определенный вывод о людях, использующих слова-паразиты вроде "это самое", "ну эта", каждый из нас делает все равно!

Почему-то сразу представила эдакого, с трудом подбирающего слова, чешащего у себя в затылке "этсамого":) То есть даже не частота, а манера использования налицо...и внутренне мироотношение, вероятно, будет отличатся от мироотношения человека, чеканящего слова, не позволяя в речи "этого самого"

 

ни в коем разе не собираюсь свернуть обсуждение в сторону, просто сам топик в очередной раз заставил задуматься о том, что наши "вводные слова", которыми изобилует наша речь, могут сказать о нас больше чем хотим:)

[scrutinizer]

В последнее время сильно напрягает фразочка "по ходу".

[Sirius]

до усеру

 

Вчера обратил внимание на такую фразу "правильная до усеру". И задумался над выражением "до усеру". Вспомнились другие выражения, когда говорят "усраться и не жить", "усрется, но придет раньше своего начальника на работу" и т.п. — но во всех этих выражениях речь идет либо о позоре, либо об излишней или чрезмерной старательности, большом усердии.

 

Здесь же речь идет именно о реакции человека на некоторое явление типа выражения "я в шоке", которое мы разбирали выше.

 

Что можно было бы сказать о человеке, который использует подобное выражение? Прежде всего, то, что данный человек склонен к кинестетическому восприятию, т.е. свое восприятие мира он выражает (и получает) через ощущения — не через зрительный канал (визуал), не через звуковой (аудиал) и не через логическое осмысление (дискрет, или дигитал, как некоторые его называют).

 

Знаете, как про некоторых людей иногда говорят "он жопой чувствует"? И ведь не про каждого так говорят, даже если оба способны предвидеть развитие какой-либо ситуации, про одного могут сказать "он — голова, наперед видит", а про другого — "он жопой чувствует". И не всегда это можно списать на бедность речи говорящего, или на его привычку так выражаться. Очень часто причина в том, что описываемые люди — люди разного типа. Один — визуал и дискрет (наперед видит + голова), а другой кинестетик (жопой чувствует).

 

Итак, речь идет о человеке-кинестетике. Человеке, который получает знание о мире через ощущения. Он чувствует мир. Для него может быть характерно интуитивное восприятие. Ему могут не нравиться длинные логические цепочки выводов/размышлений, если из-за этих сентенций к нему не приходят никакие ощущения.

 

Нет ощущений — в топку.

 

Живот во многих религиях, системах познания мира играет далеко не последнюю роль. Например, некоторые мировоззрения считают его "держателем жизни", "источником воли", "способом альтернативного познания мира", когда человек может получать знания о мире через живот напрямую, минуя разум.

 

Проекция живота — это кишечник. Если ощущения от явления у кинестетика интенсивные, то его ощущения в переводе в словесную форму могут превратиться в "до усеру", отражая степень "непереваривания" кинестетиком данного явления (обратите внимание на слово "непереваривание", тоже характерное для кинестетика).

[Гость bred]

"он молчит в процессе всех этих "да?", тем самым невольно "подписываясь" под каждым высказыванием (как говорится, молчание - знак согласия). После того, как ты "согласился" с целым рядом высказываний, становится гораздо сложнее начать возражать своему оппоненту."

а по мне это просто неуверенность в себе.

Человек боится, что окажется не в дугу со своими мыслями и хочет вовремя смягчить или сместить акцент, чтоб не обидить, или чтоб не напороться на конфликт, или что. Если подобное заметно, не перебиваю, чтоб услышать по возможности его собственную тз, а не скорректированное.

 

"Если же смотреть в корень проблемы, то истинная причина одна - нежелание брать на себя ответственность за свои слова и попытка переложить эту ответственность на собеседника."

наверно соглашусь. По крайней мере, в немалом числе случаев.

 

"Это люди, которые привязаны к соблюдению социального договора. Они стремятся четко соблюдать общепринятые правила, не нарушать их, говорить "спасибо", когда это принято и т.д. и т.п."

- согласен. А вот

"когда такой человек говорит что-то, действительно, от души, то, что он думает, он вставляет фразу "честно говоря", "чесслово", "по правде говоря" и т.д."

- нет. Не раз и не два встречал, когда под такой маской подавалась откровенная лабуда, сплетни, клевета.

 

"Безответственность. Вот краткий вердикт. Берешься высказывать свое мнение, будь готов нести ответственность. Не знаешь - лучше спроси, а не формулируй свое высказывание как утвердительное, снимая по пути с себя ответственность с помощью "я, конечно, не специалист"."

- несогласен.

Если, к примеру, идет обсуждение особенностей постановки помех и противодействия оным, а также тактике групповых действий в подобных условиях, в дискуссе участвует офицер РТР (радиотехнической разведки), еще несколько специалистов разного профиля и просто сторонних людей, и один из не специалистов по теме видит нечто, являющееся для него чепухой, и задает вопрос формата "я конечно не специалист, но разве вот то-то действует не вот так и так, а физический смысл этого -только в том-то и от указанного не зависит вообще, согласно вот такой-то формуле?" - это безответственность?

Не соглашусь. Скорее дань уважения к тому, что в разговоре участвуют более компетентные люди и нежелание придавать характер безаппеляционного своему мнению. Своего рода, приглашение к обсуждению или опровержению, если компетенция позволяет.

(пример первый попавшийся из недавнего)

Или же вы имели в виду нечто иное.

 

"Обратите внимание на слово-маркер - "страшное". Оно говорит о том, что в жизни человека очень плотно поселился страх - страх не справиться с ситуацией, не суметь решить проблему/задачу."

- встречал такое только в комичном виде. Рассказчик явно насмехался над кем-то, расписывая подробности проишедшего.

 

"Если человек прибегает к нему лишь изредка, то его использование говорит о том, что в данной ситуации человек не готов отстаивать свои слова. Причина может заключаться как в нехватке времени, так и просто в нежелании кому-то что-то доказывать. Последнее говорит о том, что человек на 100% уверен в своем мнении и менять его не намерен независимо от того, какой будет аргументация."

несогласен.

более часто это именно дается как знак, "я не знаю, но так думаю. Если знаете - поправьте".

В указанном вами варианте скорее была б конструкция "ну, считай, что такое моё имхо." (дескать. и отстань)

 

"Хотя одна двойственность все-таки есть - говорящий оборот "как бы" пытается усидеть на 2-х стульях одновременно - с одной стороны, он хочет поделиться своим видением, с другой - готов тут же отказаться от своих слов. Опять все та же пресловутая безответственность."

частично можно согласиться.

С другой стороны, это может означать неуверенность, что избранная формулировка будет понята правильно, и готовность сменить формулировку, но не тезис.

 

зы. Зато обратил внимание, что в тексте очень часто упоминается безответственность :) И ею обосновывается едва ли не каждое слово маркер :) Наверно, автора в какой-то момент достало нежелание держать слово или что подобное, и он во гневе начал собирать подобные слова, оставаясь под настроением гнева ;)

 

ззы. Обратил внимание, что сам всё время срываюсь на вы. Вредная привычка то, а не желание дистанцироваться методом холодной вежливости )

[Гость bred]

В последнее время сильно напрягает фразочка "по ходу".

по ходу, типа, как-бы, в общем, короче, ну, этсамое, (не помню, что еще) - навскидку попробовал - вроде бы абсолютно взаимозаменяемы друг на друга, а также на более другие (менее цензурные) слова разряда *ля, нах, т.д. Или на просто "пииип" :)

 

Соответственно, родилась мысля, что использование подобных паразитов - стремление выражаться цензурно (потому как в общЧестве)), но автоматическое вставление хоть чего-нибудь "для связности падежей (С)" вместо привычного "*ля"

[Sirius]

когда такой человек говорит что-то, действительно, от души, то, что он думает, он вставляет фразу "честно говоря", "чесслово", "по правде говоря" и т.д.

- нет. Не раз и не два встречал, когда под такой маской подавалась откровенная лабуда, сплетни, клевета.

Точно, есть и такое. Согласен. Человек хочет заверить тебя в том, что то, что он говорит — правда. Поскольку знает, что это не так. Но я думаю, это уже более сознательное использование данного оборота.

 

 

"я конечно не специалист, но разве вот то-то действует не вот так и так, а физический смысл этого -только в том-то и от указанного не зависит вообще, согласно вот такой-то формуле?" - это безответственность?

Не соглашусь. Скорее дань уважения к тому, что в разговоре участвуют более компетентные люди и нежелание придавать характер безаппеляционного своему мнению. Своего рода, приглашение к обсуждению или опровержению, если компетенция позволяет. (пример первый попавшийся из недавнего) Или же вы имели в виду нечто иное.

А для чего человек говорит, что он не специалист? Боится показаться глупым? Т.е. с одной стороны, он строит свое предположение в достаточно утвердительной манере, а не просто задает вопрос, например, "скажите, а почему здесь нельзя использовать такую и такую формулу?", а с другой стороны, боится, что из-за утвердительной манеры его высказывания его воспримут как специалиста и спросят как со специалиста, поэтому тут же оставляет себе отходной маневр. Здесь ключевой момент в обороте, говорящий о безответственности — это "конечно, но". Например, если я нахожусь среди людей, которые лучше меня разбираются в вопросе и хочу что-то спросить или понять, а почему нельзя то-то, я скажу "народ, я — чайник (новичок в этом вопросе), объясните, пожалуйста, почему нельзя делать так-то и так, или использовать эту формулу".

 

 

Обратите внимание на слово-маркер - "страшное". Оно говорит о том, что в жизни человека очень плотно поселился страх - страх не справиться с ситуацией, не суметь решить проблему/задачу.

- встречал такое только в комичном виде. Рассказчик явно насмехался над кем-то, расписывая подробности проишедшего.

В моем случае, это была не комичная форма. Могу утверждать это стопроцентно, т.к. знаю background человека. Но то, что такой оборот можно употреблять в комичной форме, согласен.

 

 

более часто это [ИМХО] именно дается как знак, "я не знаю, но так думаю. Если знаете - поправьте".

В указанном вами варианте скорее была б конструкция "ну, считай, что такое моё имхо." (дескать. и отстань)

"Если знаете — поправьте" говорит о том, что человек готов отказаться от своих слов, не готов их защищать. Или как минимум, недостаточно их продумал, чтобы быть уверенным в своей правоте. Раз уже соглашается на то, чтобы его поправляли.

 

 

Хотя одна двойственность все-таки есть - говорящий оборот "как бы" пытается усидеть на 2-х стульях одновременно - с одной стороны, он хочет поделиться своим видением, с другой - готов тут же отказаться от своих слов. Опять все та же пресловутая безответственность.

частично можно согласиться.

С другой стороны, это может означать неуверенность, что избранная формулировка будет понята правильно, и готовность сменить формулировку, но не тезис.

Готовность сменить формулировку — это и есть готовность отказаться от своих слов. Неуверенность, что избранная формулировка будет понята правильно — это и есть нежелание нести ответственность за свои слова.

 

Тут нужно разобраться кто как понимает слово ответственность и что означает выражение "нести ответственность".

 

 

Зато обратил внимание, что в тексте очень часто упоминается безответственность :) И ею обосновывается едва ли не каждое слово маркер :) Наверно, автора в какой-то момент достало нежелание держать слово или что подобное, и он во гневе начал собирать подобные слова, оставаясь под настроением гнева ;)

Этот текст вынашивался достаточно давно, гнева не было и в помине, когда я писал пост :)

 

Что поделаешь, если безответственность — бич нашего времени. :)

[Гость bred]

"А для чего человек говорит, что он не специалист? Боится показаться глупым? "

нет, просто если без обиняков дать оценку, нередки достаточно надоедлоивые замечания навроде "а кто вы такой, что смеете иметь своё мнение по вопросу?" Или "вас я не знаю, а вот придет павел, и если он скажет, то я поверю" и подобное. Понятно, что на то всерьез обращать внимание нет смысла, но оно засоряет разговор лишним мусором. А так сообщил -нет нужды оппонентам хором о том же говорить, съэкономил время и нервы на доказательстве очевидного.

 

"Например, если я нахожусь среди людей, которые лучше меня разбираются в вопросе и хочу что-то спросить или понять, а почему нельзя то-то, я скажу "народ, я — чайник (новичок в этом вопросе), объясните, пожалуйста, почему нельзя делать так-то и так, или использовать эту формулу"."

- вполне приемлемая формулировка. Но чем отличается "я чайник" от "я не специалист в вопросе"? Кроме, разве что, стиля, более или менее приемлемого в более или менее официальной обстановке?

По мне формулировки равнозначны.

 

"Здесь ключевой момент в обороте, говорящий о безответственности — это "конечно, но". "

почему?

Очередной пример. Я читал статью по вопросу, где утверждалось о таких-то методах. В обсуждении вдруг слышу нечто или обратное или вообще эээ... странное, назовем так :) Я ображаюсь с формулировкой "я не специалист, но насколько слышал, в данном случае применяется вот это" или "но мне в аналогичном случае помог такой-то хинт". Почему оно говорит о безответственности? Это в наибольшем случае - ограничение ответственности границами данного утверждения, (вот это я знаю, а дальше - сорри, не моя сфера)

Словом, не вижу здесь такого негативного подтекста.

(местоимение "я" в примерах частично историческое, частично - для краткости и для исключения излишнего описания персонажей)

 

"В моем случае, это была не комичная форма. "

понятно. тогда дополню похожим, но с иной подоплекой.

Приходится общаться с пожилыми дамами, у некоторых по любому поводу присказка o jezau-jezau! (о боже-боже!) .

Возможно, конечно, это и признак страха, но создается впечатление, что человек привык жаловаться и хочет, чтоб его пожалели, посочувствовали.

Это стало привычкой, второй натурой.

Есть мысль, что выражение "страшное дело" и подобные могут быть маркерами такого же поведения. Не страха, а инфантилизма, выраженного в желании пожаловаться, поплакаться, переложить свои проблемы на другого.

 

""Если знаете — поправьте" говорит о том, что человек готов отказаться от своих слов, не готов их защищать. "

ммм.. не вижу негативного подтекста.

Вполне приемлемо для конструктивного спора, чтоб участники могли менять взгляды в связи со вновь открывающимися обстоятельствами, а не упирались как бараны в догмы.

 

"Готовность сменить формулировку — это и есть готовность отказаться от своих слов. "

несогласен категорически.

Есть известный закон мерфи:

"Говорите максимально однозначно и просто. Если есть хоть малейшая возможность понять вас неправильно - вас поймут неправильно. Если возможности нет - это произойдет всё равно, хоть и чуть реже"

(опять же, формулировка по памяти, у гугла или из книги в шкафу не справлялся за точностью)

 

Как частный (и даже, наверно, крайний) случай - речь может идти о том, что вас хотят понять неправильно, чтоб обрушиться с обвинениями в чем угодно. Но повторюсь, это только частный случай, не более того.

 

"Что поделаешь, если безответственность — бич нашего времени. "

;)

я бы сказал один из многих :)

Но пусть будет так :)

[Sirius]

Константин, у меня просьба — пользуйтесь, пожалуйста, тегами цитирования.

Сложно читать текст, в котором мои цитаты перемешаны с Вашим текстом.

 

Был бы Вам признателен.