Симферопольский Форум: О том, что я понимаю, и чего не понимаю - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О том, что я понимаю, и чего не понимаю холиварное, опять же

#1 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Март 2011 - 01:55

Принесли мне бухгалтерию. Сегодня уже было изрядно гадостей, так что я даже не расстроилась, так, философски поцокала языком да смирилась с предательским нервным скрипом в зубах.
Минимальная зарплата, на сегодняшний день составляющая 941 гривну, он же прожиточный минимум, облагается налогом на общих основаниях. То есть 36,76% - единый социальный взнос, еще куда-то там и еще куда-то там. В общей сложности чуть ли не половину заработка надо отдать. Если работа по совместительству - не забываем про традиционные лишние проценты на подоходном. А теперь рассуждаем логически. Директор, то есть я, не имеет права выплачивать заработную плату своему сотруднику ниже прожиточного минимума, потому что за это его нагнет инспекция по труду и впаяет штраф, если захочет не ограничиваться устным предупреждением, или же вспомнит о завете Ильича Януковича наполнять бюджет всеми правдами и неправдами. С другой стороны, после всех законных вычетов государства остается сумма, никак не стоящая рядом с официальным прожиточным минимумом. То есть получается, я в любом случае на руки отдаю зарплату, значительно меньшую, чем прожиточный минимум, потому что закона о том, что минимальную зарплату налогом не облагают, у нас в стране нет. Тогда к чему эти пляски вокруг прожиточного минимума, если его все равно де-факто невозможно соблюсти?
Дальше начинаем разбираться, что такое единый социальный взнос и почему он так велик. Поскольку получатель его обозначен четко - Пенсионный фонд - вопросы его предназначения у меня не возникают. То есть по логике вещей это я коплю себе на пенсию в старости. А теперь попробую прикинуть простую арифметику. К примеру, моя зарплата все годы моего трудового стажа равна минимальной. Трудовой стаж, для получения пенсии сегодня обязан быть не менее 30 лет и возраст для женщин 55 лет. С учетом повышения пенсионного возраста возьмем среднюю цифру 60. А теперь считаем.
В 30 годах по 12 месяцев - итого 360 месяцев. Каждый месяц отчисление с минимальной зарплаты в размере чуть больше 36% ЕСВ составит примерно 340 гривен или около того. Умножаем 340 гривен на 360 месяцев, получаем цифру в 122400 гривен. По факту там конечно будет больше, потому что на минимальной зарплате всю жизнь никто не сидит, к тому же сам показатель минимальной зарплаты будет расти ежегодно. Но даже если вот так. Теперь прикидываем средний век пенсионера с выхода на пенсию в 60 лет, с учетом смертности в Украине. Ну очень вряд ли это будет больше 20 лет в среднем показателе. Делим на 20 лет по 12 месяцев, то есть на 240 месяцев сумму в 122400 гривен. И получаем ежемесячный подарок в сумме 510 гривен. При этом помним, что пенсия не может быть меньше минимальной зарплаты или прожиточного минимума. Это вот если брать все в режиме реального времени - через 20 лет, когда меня заинтересует моя личная пенсия, там будет цифра другая, но и показатели инфляции тоже сожрут всю чисто арифметическую разницу. Посему предполагаем именно вот так вот все, на пальцах и долях - что происходит, если ты всю жизнь отдаешь треть заработка в Пенсионный фонд и сколько тебе потом полагается пенсии. Вопрос: в чем заключается положительный эффект от такого подхода и зачем мне отдавать сумасшедшие деньги непонятно куда, если при таком подходе я по-любому буду сидеть на шее у детей, или мне понадобятся акции "Газпрома"?
Возьмем другой случай. К примеру, я частный предприниматель. Честно декларирую свои доходы, работаю на себя, днем и ночью. Зарабатываю, к примеру, 10000 гривен в месяц,а может даже больше, если я успешен, я маленькая часть экономики, создаю рабочие места и вообще всяко полезен государству. Так вот я отдаю со своего задекларированного дохода те же 36,76% ежемесячно туда же, в единый мать его социальный взнос. Только за 30 лет это совсем другая сумма набегает - по такой же схеме расчета в реальном времени - более миллиона трехсот тыщ этих самых гривен. И если мы их раскидаем по тем самым 240 месяцам, прожить которые мы сильно надеемся в старости будучи пенсионером, то выходит уже неплохой результат в 5 с половиной тысяч. Но и тут нас ждет засада. Частным предпринимателям не положены пенсионные начисления за стаж, выслугу, непрерывность их стажа и полезность для экономики. Как и дворники, или и вовсе никогда не работавшие асоциальные элементы, они могут рассчитывать только на минимальную пенсию, она же минимальная зарплата, она же прожиточный минимум. В таком случае получается, что подход скрывать свои доходы исключительно разумный. Ведь заботиться о себе в старости смолоду - разве это неправильно? И разве правильно заботиться всю жизнь о старости других, чтобы оплатить им разницу между 510 гривнами, которые они фактически отложили, и 941 гривной, которые им по факту начислят? Я например, не вижу смысла 30 лет пахать на счастье алкаша. Пусть лучше на меня кто-то пашет, ведь меня, как предпринимателя, ждет именно такая участь - мизерная пенсия, частично покрываемая за счет чего угодно, но только не моих налогов.

PS Я не экономист, не налоговый инспектор и не финансовый аналитик. Поэтому мои рассуждения могут показаться примитивными и неверными. Но если так рассуждать логически, то по-моему все именно так.


#2 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 7 922
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 03 Март 2011 - 09:53

Собственно, у нас вообще разумно всячески уклоняться от налогов. Пенсионные отчисления - не исключение :)
А жить честно, платить налоги и исполнять законы, наоборот, невыгодно. Это куда ни толкнись - где лучше, где хуже, но тенденция одна.

Со временем всё будет хорошо. А вот с нами всякое может случиться...

#3 Пользователь офлайн   Den3 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 874
  • Регистрация: 29 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Март 2011 - 10:49

Просмотр сообщенияLara Kroft сказал:

PS Я не экономист, не налоговый инспектор и не финансовый аналитик. Поэтому мои рассуждения могут показаться примитивными и неверными. Но если так рассуждать логически, то по-моему все именно так.

А скорее всего так оно и есть. С другой сторон другого механизма обустроить себе достойную старость как то не находится. FreeLSD, даже топик создавал http://simferopol.in...vka-k-starosti/ и все вместе пытались по-рассуждать на эту тему. Нет четкого гаранта за который был бы спокоен, что б туда вливать свои "излишки" на старость.
Говорю со своей колокольни как госслужащий на прямую знакомый с мин. з\п
P.S. Как то читал какого то аналитика и тот рассуждал что сейчас своими отчислениями в пенсионный фонд мы не копим на своё будущее, а кормим нынешних пенсионеров. Т.е. по сути дела меня в старости будет кормить некто, а не я сам. Вот такая вот система и фиг его знает как оно лучше.


#4 Пользователь офлайн   FreeLSD 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 7 922
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 03 Март 2011 - 10:58

Просмотр сообщенияDen3 сказал:

тот рассуждал что сейчас своими отчислениями в пенсионный фонд мы не копим на своё будущее, а кормим нынешних пенсионеров. Т.е. по сути дела меня в старости будет кормить некто, а не я сам. Вот такая вот система и фиг его знает как оно лучше

А это так и есть и это основа солидарной системы, которая сейчас у нас имеет место. И от которой собираются отказываться в ближайшем будущем (?).
Насчет накоплений на старость: после обсуждения упомянутой темы читал интервью Хазина, так тот то же самое говорит: хотите обеспечить старость - рожайте больше детей. Хотите накопить, к примеру, дочери на приданое - покупайте золотые монеты. В длительной перспективе не стоит верить больше никому и ничему. Сижу вот теперь, изучаю стоимость инвестиционных монет в разных банках :whistle:

Со временем всё будет хорошо. А вот с нами всякое может случиться...

#5 Пользователь офлайн   Den3 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 874
  • Регистрация: 29 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Март 2011 - 11:31

А откроют новый Клондайк все рванем туда)).


#6 Гость_bred_*

  • Группа: Гости

Отправлено 03 Март 2011 - 11:34

можно, конечно, и предпринимателям доплачивать ан доппенсию, но всё равно это будет меньше, чем выплатил (по крайней мере, у нас.)
Можно инвестиционное накопление - года 2 назад сулили златые горы, мол, до 90% рост.. Как выяснилось, (судя по отчетам за мои вклады) - 8%. Ниже инфляции.
Так что, единственный выбор - самому копить и инвестить, и слать на всех, заботливо готовых распорядиться вашими денежками.


#7 Пользователь офлайн   MamaMia 

  • Тихий омут
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 6 730
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Март 2011 - 12:55

пенсионный фонд - еще та конторка. не знаю, как у вас, а у нас они имеют всех и вся, собственно как и налоговая, но при этом стонут, что они бедные и несчастные и у них денюшек нету :angry:

Во всем есть положительные моменты!

#8 Пользователь онлайн   KillerSerg 

  • Nemo me impune lacessit
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 5 547
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 03 Март 2011 - 13:01

Частные предприниматели не обязаны планить 36 процентов социального взноса от своих доходов. Они обязаны платить не меньше, чем 36 процентов от минимальной зарплаты + единый налог конечно. Я не знаю ЧПшников, которые платят больше минималки. Как верно вверху заметили, это деньги не себе на пенсию, а на пенсию текущим пенсионерам. В том числе скромным депутатам, судьям, милиционерам(вышедшим на пенсию в 32-37 лет) итд.


#9 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Март 2011 - 13:09

открою маленькую тайну. От единого социального взноса можно отказаться вообще. Не платить его, оплачивая только 86 гривен ставки ЕН. То есть сознаешься в органах соц обеспечения, что готов в старости умереть с голоду, но сейчас платить не хочешь. Они обязаны дать тебе такое право. Но по факту находят миллион отмазок, чтобы не давать :)


#10 Гость_dwor_*

  • Группа: Гости

Отправлено 03 Март 2011 - 13:19

Просмотр сообщенияMissis_Vik сказал:

пенсионный фонд - еще та конторка. не знаю, как у вас, а у нас они имеют всех и вся, собственно как и налоговая, но при этом стонут, что они бедные и несчастные и у них денюшек нету :angry:

Издержки маленьких районов. У вас там несколько местных феодалов - человек десять, они и решают все вопросы между собой.
В Симферополе существенно иная ситуация. Много различных центров влияния со всеми вытекающими отсюда последствиями.


#11 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 03 Март 2011 - 13:27

ну да :)) на каждую палку найдется две других палки :)))


#12 Пользователь офлайн   NeliyZar 

  • Harmful lioness
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 6 094
  • Регистрация: 29 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородДонбасс-Нижний Новгород
  • Страна:  

Отправлено 03 Март 2011 - 14:29

Просмотр сообщенияLara Kroft сказал:

С другой стороны, после всех законных вычетов государства остается сумма, никак не стоящая рядом с официальным прожиточным минимумом. То есть получается, я в любом случае на руки отдаю зарплату, значительно меньшую, чем прожиточный минимум, потому что закона о том, что минимальную зарплату налогом не облагают, у нас в стране нет

Ты немного не правильно считаешь то сколько надо выплатить на руки работнику. 36,76% это ты платишь как работодатель, и эти средства не высчитываются из заработка работника. С работника ты должна сделать удержание из зарплаты в размере 3,6% от его начисленного заработка

Цитата

В соответствии со статьей 22 Закона Украины «О Государственном бюджете Украины на 2011 год» (№ 2857-VI от 23.12.2010) минимальная заработная плата установлена:

в месячном размере:
с 1 января 2011 года - 941 грн.,
с 1 апреля 2011 года - 960 грн.,
с 1 октября 2011 года – 985 грн.,
с 1 декабря 2011 года – 1004 грн.


941*3,6%=3,39 грн. А потом вычитая необланаемый минимальный размер, так как работник на минималке пользуется социальной льготой которая составляет 50% от минимального заработка на 1 января каждого года в течении всего года. То есть 470,50) Итак 941-3,6%-470,5= 467,11 и из них удерживается 15% подоходного =70,07грн. На руки человек при начисленной зарплате в 941 грн должен получить 941-3,39-70,07= 867.54

Цитата

Прожиточный минимум в расчете на одного человека в Государственном бюджете Украины установлены с 1 января 2011 г. в размере 894 грн, с 1 апреля - 911 грн, с 1 октября - 934 грн, с 1 декабря - 953 грн. Об этом говорится в проекте Государственного бюджета Украины на 2011 г.

Так что показателям примерно это соответствует, другой разговор что понять с чего они считают этот прожиточный не понятно. Но для ЧП чем выше этот показатель тем больше надо платить налогов. Поэтому и популярны так зарплаты в "Конвертах"
И лично я не вижу ничего плохого или ущемляющего в этом. У каждого работника есть возможность прийти в Фонд и заключить договор добровольного страхования и добровольно уплачивать какой либо взнос для увеличения своей будущей пенсии, ну если они в это верят :rolleyes:

Больная ведьма, боксер-дебил, кондитер-убийца, безумный кролик, рехнувшийся пастор. Это не "Алиса в стране чудес". Это Украина.

#13 Пользователь онлайн   bormaley 

  • Перфекци*уист
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 14 836
  • Регистрация: 17 Декабрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородПівденна фортеця морекопів
  • Страна:  

Отправлено 03 Март 2011 - 23:29

Просмотр сообщенияLara Kroft (03 Март 2011 - 13:09) писал:

открою маленькую тайну. От единого социального взноса можно отказаться вообще. Не платить его, оплачивая только 86 гривен ставки ЕН. То есть сознаешься в органах соц обеспечения, что готов в старости умереть с голоду, но сейчас платить не хочешь. Они обязаны дать тебе такое право. Но по факту находят миллион отмазок, чтобы не давать :)


Поподробней, пожалуйста ... или ссыль.
Манал я ЭТУ пенсионную систему ...

Нервы ржавеют, потому что из стали,
Стали ни к черту — меня достали!
Но я в сапоги заправляю клеша!
*уй меня сломишь — жизнь хороша!

(с) Шнур

#14 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 17 Март 2011 - 23:07

bormaley, ссыль не дам, но мои знакомые единоналожники в Киеве давно забыли дорогу в Пенсионный.


кстати, выяснила на днях еще один момент - раз уж тут пошло про налоги и зарплаты. Теперь нужно начислять аванс, а потом зарплату. И даже если у тебя полставки, или четверть ставки, или совместительство - в любом случае меньше минималки начислять нельзя. А налоги вот эти, там почти 47%, действительно платит работодатель сам. На руки работнику выдается сумма никак не меньшая, чем минимальная зарплата.


#15 Пользователь офлайн   NeliyZar 

  • Harmful lioness
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 6 094
  • Регистрация: 29 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородДонбасс-Нижний Новгород
  • Страна:  

Отправлено 17 Март 2011 - 23:23

Просмотр сообщенияLara Kroft сказал:

И даже если у тебя полставки, или четверть ставки, или совместительство - в любом случае меньше минималки начислять нельзя

Можно, но только правильно составленный трудовой договор и доп соглашения потом к нему. Тем более что сейчас существует и такое понятие как минимальная оплата одного рабочего часа. Тогда нет необходимости использовать минималку для полного рабочего дня а вводить именно почасовую оплату. Но тогда надо обязательно вести табель и прочие документы по учету рабочего времени.

Просмотр сообщенияbormaley сказал:

Манал я ЭТУ пенсионную систему ...
Там есть возможность отказаться от уплаты на себя. Но наемных работников никто не даст лишить пенсионного обеспечения. Так что не сильно много сэкономите.

Больная ведьма, боксер-дебил, кондитер-убийца, безумный кролик, рехнувшийся пастор. Это не "Алиса в стране чудес". Это Украина.

#16 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 17 Март 2011 - 23:35

Просмотр сообщенияNeliyZar сказал:

Там есть возможность отказаться от уплаты на себя. Но наемных работников никто не даст лишить пенсионного обеспечения. Так что не сильно много сэкономите.



совершенно верно, но если ты ЧП и на едином налоге, то есть сам себе работаешь, то экономия получается неплохая.

насчет трудовых договоров и табелей это я в курсе. Имелся в виду самый упрощенный вариант, типа все по трудовым и приказами оформлены.


#17 Пользователь онлайн   bormaley 

  • Перфекци*уист
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 14 836
  • Регистрация: 17 Декабрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородПівденна фортеця морекопів
  • Страна:  

Отправлено 17 Март 2011 - 23:46

Просмотр сообщенияLara Kroft (17 Март 2011 - 23:07) писал:

bormaley, ссыль не дам, но мои знакомые единоналожники в Киеве давно забыли дорогу в Пенсионный.


кстати, выяснила на днях еще один момент - раз уж тут пошло про налоги и зарплаты. Теперь нужно начислять аванс, а потом зарплату. И даже если у тебя полставки, или четверть ставки, или совместительство - в любом случае меньше минималки начислять нельзя. А налоги вот эти, там почти 47%, действительно платит работодатель сам. На руки работнику выдается сумма никак не меньшая, чем минимальная зарплата.


Жадина-говядина, солёный огурец :pardon: Ну хоть в личку (ну а если всёж нет, то и нет, не в обиде). :blush:
Я её и не знал (дорогу в пенсионный) - за меня всё делали добрые люди из чувства чистого альтруизма. :rofl:
Но вот что можно не выбрасывать лишних денег на ветер - не знал (за полезную инфу спасибо).
Я и так на нынешних основных работах получаю неплохие деньги и с меня неплохо уходит бабла в виде налогов, да еще и предприятие за меня платит...

ЧП имею с 2000 года. Сотрудников нет. Про сра.ную гос.пенсию - подачку и не помышляю тем более что неизвестно что будет через четверть века...

Да, про аванс в курсе. Как по мне обязаловка с авансом и заморочки с минималкой - хоть немного непривычно и не совсем удобно (лишний гемор для бухгалтерии), но (и как пользователь) понимаю что сотруднику это не есть плохо...

Понимаете, сударыня, здесь вопрос концептуальный - почему при том чтоб заплатить сотруднику 1000 грн. ты (предприятие) должен изъять у себя примерно 1630 грн, и еще должен кучу всего (документов, отчетов, денег в виде штрафов ...) для всяких дармоедов из налоговой, пенсионного, соцстраха и пр...

Зы. бубнёж навеян штрафом в 170 грн. за не вовремя поданную бумажку.
Зы. зы. С электронной отчетностью как-то пытался (насильно всучили - иначе затягивали выдачу какой-то справки без которой не мог себе шенген открыть ) работать, но облом - эти уроды мне впарили то, что имело программную ошибку (не могла правильно (сроки) вести налог на рекламу). А потом надо куда-то было ехать, серкифицировать ключи и прочая, прочая.
Зы. зы. зы. И такое впечатление, что люди поставлены не на благое дело - быть мытарями, собирателями, а быть нагибателями, напрягателями и кидаловами.

Нервы ржавеют, потому что из стали,
Стали ни к черту — меня достали!
Но я в сапоги заправляю клеша!
*уй меня сломишь — жизнь хороша!

(с) Шнур

#18 Пользователь офлайн   Lara Kroft 

  • Живу здесь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Команда форума
  • Сообщений: 7 702
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 17 Март 2011 - 23:53

bormaley, я не жадина, у меня просто нет никаких таких ссылок, только опыт людей, которые уже отказались и спокойно себе работают, платят только ставку ЕН соответственно виду деятельности.


#19 Пользователь офлайн   NeliyZar 

  • Harmful lioness
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 6 094
  • Регистрация: 29 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородДонбасс-Нижний Новгород
  • Страна:  

Отправлено 18 Март 2011 - 23:08

Просмотр сообщенияbormaley сказал:

Но вот что можно не выбрасывать лишних денег на ветер - не знал (за полезную инфу спасибо).
Я и так на нынешних основных работах получаю неплохие деньги и с меня неплохо уходит бабла в виде налогов, да еще и предприятие за меня платит...

Не прокатит. Там вся фишка в том что пишется Заява о том что ВЫ напрочь отказываетесь от пенсионного обеспечения. То есть даже от того что за Вас платит предприятие. Или все или ничего. Как то так. Так что в Вашем случае сэкономить не получиться.

Больная ведьма, боксер-дебил, кондитер-убийца, безумный кролик, рехнувшийся пастор. Это не "Алиса в стране чудес". Это Украина.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей