[bormaley]

Rumlin (20 июля 2016 - 16:52) писал:

Это ПЦ. Думал хуже казаков и козаков не бывает. Любители мертвых царей...

Нет, это не ПЦ... это просто РПЦ

[Ever]

Да, это правильно.

[NeBarbi]

Очень интересный и очень доступный материал , объясняющий в рамках теории сложных систем правило меньшинства.Давно не читала такого свежего и качественного текста.

Побеждает наименее толерантный: Как работает диктатура меньшинства.
Нассим Талеб- Американский экономист и трейдер, автор теории «Черного лебедя» Нас­сим Талеб о том, по­че­му боль­шин­ство не ре­ша­ет ни­че­го — ни на рын­ках, ни в ре­ли­гии, ни в по­ли­ти­ке.

"Когда чис­лен­ность бес­ком­про­мисс­но на­стро­ен­но­го мень­шин­ства опре­де­лен­но­го типа до­сти­га­ет ка­ко­го-то по­ро­го­во­го уров­ня — ка­за­лось бы, незна­чи­тель­но­го, ска­жем, в три или че­ты­ре про­цен­та от общей чис­лен­но­сти на­се­ле­ния, — осталь­ной по­пу­ля­ции при­хо­дит­ся под­чи­нить­ся их пред­по­чте­ни­ям."

"Все это поз­во­ля­ет пред­по­ло­жить, что эво­лю­ция нрав­ствен­ных цен­но­стей в об­ще­стве опре­де­ля­ет­ся не из­ме­не­ни­ем кон­сен­су­са. Нет, дви­га­те­лем из­ме­не­ний вы­сту­па­ет кон­крет­ное лицо, ко­то­рое в силу своей нетер­пи­мо­сти на­чи­на­ет тре­бо­вать от окру­жа­ю­щих осо­бен­но доб­ро­де­тель­но­го по­ве­де­ния. То же самое можно при­ме­нить к граж­дан­ским пра­вам."

Подробнее на https://insider.pro/...ra-menshinstva/

[JBN]

Вот думал я и так и сяк. Ну нету выхода кроме одного. Человек не должен быть ключевым звеном управления. Слаб человек. Не для того идёт во власть он что бы бескорыстно служить народу. Даже если вначале так потом все сгнивает. С человеком можно договориться, купить, убить. Человек ленив и любит деньги. Вот и выходит что на словах все звучит красиво, а на деле все рушиться каждый раз, везде интересы шкуры отдельных групп побеждают и подчиняю власть в той или иной мере заставляя её рабоать в своих интересах, на 'местах' косячут просто невероятно. Будь царь семи пядей во лбу на чем ниже по властной лестнице тем ответвенрости и дисциплины меньше, а лени в воровства больше. При любой системе. Весь этот общественный контроль выборы и прочее просто фикция и клоунада, шоу для дураков. А вывод простой. Человека во многом нужно заменить, а многие процессы управления отдать на откуп автоматизированных системам. Чему то квазиразумному, у чего нет никакой 'личных' стремлений и интересов. При этих условиях возможно наверно даже построить эффективную плановую экономику без репрессий, прикиньте автоматический учёт без приписок и медалек, автоматическое планирование и статистика, автоматизированной принятие решений согласно поставленных цели и текущих результатов. Это я так... как пример. Прикиньте нельзя договориться, нельзя дать взятку, невозможно прнудить 'чиновника' воспользоваться своим служебным положением. Не судите строго за сумбур. Но этот вывод в конце концов напросился сам. Человека нужно максимально отстранить от власти и заменить.

[JBN]

Хе-хе... нет я ничего не курил. Просто как не думал и не глядел на наше с вами общество в целом... тем сильнее в голове крутилась мысль что никогда мы ничего доброго не придумаем. Либеральная демократия венец блин нашего творения и та даже в самых 'демократических' странах работает чисто условно... скорее как ширма. Потому и возникла такая мысля.

[Simfosaur]

JBN (22 ноября 2020 - 19:20) писал:

Вот думал я и так и сяк. Ну нету выхода кроме одного. Человек не должен быть ключевым звеном управления. Слаб человек. Не для того идёт во власть он что бы бескорыстно служить народу. Даже если вначале так потом все сгнивает. С человеком можно договориться, купить, убить. Человек ленив и любит деньги. Вот и выходит что на словах все звучит красиво, а на деле все рушиться каждый раз, везде интересы шкуры отдельных групп побеждают и подчиняю власть в той или иной мере заставляя её рабоать в своих интересах, на 'местах' косячут просто невероятно. Будь царь семи пядей во лбу на чем ниже по властной лестнице тем ответвенрости и дисциплины меньше, а лени в воровства больше. При любой системе. Весь этот общественный контроль выборы и прочее просто фикция и клоунада, шоу для дураков. А вывод простой. Человека во многом нужно заменить, а многие процессы управления отдать на откуп автоматизированных системам. Чему то квазиразумному, у чего нет никакой 'личных' стремлений и интересов. При этих условиях возможно наверно даже построить эффективную плановую экономику без репрессий, прикиньте автоматический учёт без приписок и медалек, автоматическое планирование и статистика, автоматизированной принятие решений согласно поставленных цели и текущих результатов. Это я так... как пример. Прикиньте нельзя договориться, нельзя дать взятку, невозможно прнудить 'чиновника' воспользоваться своим служебным положением. Не судите строго за сумбур. Но этот вывод в конце концов напросился сам. Человека нужно максимально отстранить от власти и заменить.

Ага, а потом восстание машин и... А может быть... все эти вирусы, и вообще... кругом... Да не, не может быть.

[JBN]

Simfosaur (22 ноября 2020 - 19:31) писал:

Ага, а потом восстание машин и... А может быть... все эти вирусы, и вообще... кругом... Да не, не может быть.

Да ладно вам, все нормально будет.

[Simfosaur]

JBN, шучу. И почему "будет"? Всё замечательно - сейчас, а "что было, что будет..."


По сабжу, и JBN о многом уже сказал: человек несовершенен, слаб, непостоянен. Страсти и пороки "от сотворения" остаются всё теми же. Политсистем можно придумать немеряно, но придумает их все тот же несовершенный человек, и вдобавок, зачастую, для самого себя. И вот сидим мы тут, несовершенные, и говорим умные вещи, самих себя до конца не зная. А часто - вообще самих себя не зная, ибо человек на всё способен.
Сори, я ушел.

[Ezhik]

JBN (22 ноября 2020 - 19:20) писал:

Вот думал я и так и сяк. Ну нету выхода кроме одного. Человек не должен быть ключевым звеном управления. Слаб человек. Не для того идёт во власть он что бы бескорыстно служить народу. Даже если вначале так потом все сгнивает. С человеком можно договориться, купить, убить. Человек ленив и любит деньги. Вот и выходит что на словах все звучит красиво, а на деле все рушиться каждый раз, везде интересы шкуры отдельных групп побеждают и подчиняю власть в той или иной мере заставляя её рабоать в своих интересах, на 'местах' косячут просто невероятно. Будь царь семи пядей во лбу на чем ниже по властной лестнице тем ответвенрости и дисциплины меньше, а лени в воровства больше. При любой системе. Весь этот общественный контроль выборы и прочее просто фикция и клоунада, шоу для дураков. А вывод простой. Человека во многом нужно заменить, а многие процессы управления отдать на откуп автоматизированных системам. Чему то квазиразумному, у чего нет никакой 'личных' стремлений и интересов. При этих условиях возможно наверно даже построить эффективную плановую экономику без репрессий, прикиньте автоматический учёт без приписок и медалек, автоматическое планирование и статистика, автоматизированной принятие решений согласно поставленных цели и текущих результатов. Это я так... как пример. Прикиньте нельзя договориться, нельзя дать взятку, невозможно прнудить 'чиновника' воспользоваться своим служебным положением. Не судите строго за сумбур. Но этот вывод в конце концов напросился сам. Человека нужно максимально отстранить от власти и заменить.

Я Сара Конар, если вы читаете меня значит уже 2020 год.. ВАМ ПИ**АААА!!!

[simfer330]

JBN (22 ноября 2020 - 19:20) писал:

Вот думал я и так и сяк. Ну нету выхода кроме одного. Человек не должен быть ключевым звеном управления. Слаб человек.
...
Человека во многом нужно заменить, а многие процессы управления отдать на откуп автоматизированных системам. Чему то квазиразумному, у чего нет никакой 'личных' стремлений и интересов.

На этут тему у Шекли есть хороший рассказ "Страж-птица".

[Инквизитор]

simfer330 сказал:

На этут тему у Шекли есть хороший рассказ

А еще есть прекрасный анекдот:

- Почему программистов не пускают во власть?
- Потому что 99% чиновников останутся без работы - их уже сейчас может заменить небольшой скрипт.

[Таракан]

А мне все понравилось, кроме "репрессий". Мерзкое, буржуазное, либерастно-выдуманное словечко.
И, да, а разве советская система изо всех сил не пыталась сделать и ЗАСТАВИТЬ человека быть человеком?

[simfer330]

Таракан (22 ноября 2020 - 20:46) писал:

И, да, а разве советская система изо всех сил не пыталась сделать и ЗАСТАВИТЬ человека быть человеком?

[FreeLSD]

У Азимова такое было, в цикле про роботов. Там он действительно рассматривает роботов как идеальных управленцев. Но уровень робота - это хозяйственное управление, не более. Остальное - это постановка целей, а робот не поставит цель. По крайней мере, даже если поставит, это будет не человеческая цель. Так что роботам - прокладывать дорогу, а строить маршрут все равно будут строить люди.

[_sv_]

JBN (22 ноября 2020 - 19:20) писал:

Человек не должен быть ключевым звеном управления.

Человек - не должен. А группа - может и должна. Важно что бы эта группа долгосрочно связывала своё будущее с той территорией, на которой проживает.

JBN (22 ноября 2020 - 19:20) писал:

Весь этот общественный контроль выборы и прочее просто фикция и клоунада, шоу для дураков.

Из чего это следует?

JBN (22 ноября 2020 - 19:20) писал:

процессы управления отдать на откуп автоматизированных системам.

Э-нет. Всё, что человек не в состоянии описать досконально точно на языке алгоритмов, жить в программе не будет. И уж доверять своё будущее такому зверю точно не стоит.

[Simfosaur]

Таракан (22 ноября 2020 - 20:46) писал:

А мне все понравилось, кроме "репрессий". Мерзкое, буржуазное, либерастно-выдуманное словечко.
И, да, а разве советская система изо всех сил не пыталась сделать и ЗАСТАВИТЬ человека быть человеком?

Но человек таки остался человеком, невзирая даже на строгие законы Альтернативное - а вот не было войны, или Сталин вечен, или коллективный Сталин получился, но победил коммунизм. "У меня есть всё, новые ботинки и новое пальто". Не придется три закона робототехники первыми главами конституции ставить? )

[JBN]

Таракан (22 ноября 2020 - 20:46) писал:

И, да, а разве советская система изо всех сил не пыталась сделать и ЗАСТАВИТЬ человека быть человеком?

Ну и как удачно? Вон еврейский Моше Ребе 40 лет своих евреев по пустыне водил, чудеса показывал и заповедям учил. Тоже наверно мыслил из человека Человека сделать. А теперь в Иерусалиме(!) гейпарады проводят.
Ничего не выходит, каждый раз жопой об забор. Больше того я никогда не брался утверждать, что коммунистическая идея сама по сути своей порочна (если не впадать в крайности то волне удобоварима) . Но я жил во времена стороительства коммунизма немножко больше чем вы. И прекрасно видел как все очень быстро сгнило, кто прекрасно чувствовал себя во власти и партийной элите и что происходило на местах и зачем вообще в ту партию шли и кто туда шел. При участии человека, реализация любой идеи, будь то идея строительства коммунизма или либеральная демократия (по сути тоже прекрасная идея) обречена на полный провал именно из за сущности человека и его устройства. Причём системы управления построенные на шкурных интересах, типа современных олегархических 'демократий' гораздо более жизнеспособны чем те которые построены, как было принято говорить на 'сознательности человека'. А значит по мере сил и развития технологий, человека по повозможности нужно убирать. Нет конечно не сразу и ни во всем... все своим чередом без революций. Но это тот вектор по которому нужно иди. Тогда мы получим механизм реализации любой концепции управления и устройства максимально очищенный от 'человеческого' фактора. И вот тогда уже будет иметь хоть какой то смысл разговор что лучше коммунизм или социалдемократия или капитализм. А пока и то и другое одинаково убого выглядит, а коммунистические (соцалистические) институты власти ещё и гниют гораздо... показательнее что ли. При капитализме они изначально гнилые и построены на том что человек сел туда что бы решать свои вопросы... ну и параллельно что бы иметь возможность там сидеть и те вопросы решать чего то там работает и вопросы и проблемы электората тоже решает если его подпинывать. Потому не так заметно. Но сути не меняет.
Но все можно решить и путь есть. И это вселяет осторожный оптимизм.

[arbolad]

Цитата

процессы управления отдать на откуп автоматизированных системам. Чему то квазиразумному, у чего нет никакой 'личных' стремлений и интересов

Иногда и у машин появляется личный интерес.
У Днепрова есть рассказ на эту тему

Машина 'Эс, модель No 1'

[FreeLSD]

Выход есть и он применяется повсеместно уже довольно много времени. Практически нигде уже давно не правят одиночки. Даже если формально декларируется самодержавие, у окружения всегда есть наготове табакерка - проверенный инструмент для остановки свернувшего не туда самодержца. И самодержец в курсе
Поэтому риск реально накосячить существует только в области целеполагания, сиречь идеологии, а в этом никакой ИИ не помощник. Более того, есть основания считать, что эта область регулируется естественными механизмами, хотя тут есть о чем поспорить.

[Пэтро]

При построении коммунизма основным моментом было построение так называемой коммунистической формации т.е общности людей с другим образом мышления.

Я иногда натыкаюсь на ролики 70х-80х годов где молодежь о чем то размышляет. Например есть отличная краткометражка "что такое любовь" если не ошибаюсь. Но увы все похерили и с 90х годов люди начали мыслить по-другому.