Теологический дЫбр - Атеизм vs Религия

[ENGS]

[quote name='FreeLSD' timestamp='1334647853' post='136215']

Некоторые философы таким путем приходили к выводу, что Бог == Ничто. Но мы так далеко не будем углубляться, достаточно признать, что положительно определить, что есть Бог, невозможно в силу его сущности.
[/quote]

А почему вас физика не интересует? Или физика само по себе работает из ничего? Тогда дайте мне формулу этого НИЧЕГО.

[FreeLSD]

[quote name='ENGS' post='136701']
А почему вас физика не интересует? Или физика само по себе работает из ничего?
[/quote]
А физика-то здесь при чем?

[Инквизитор]

Какой шикарный срачик =)

[quote name='FreeLSD' post='136215']
все сущее есть его творение, а творец не может сотворять сам себя
...
Бог не есть человек, Бог не есть природа
[/quote]
Опаньки...

[quote name='ENGS' post='136699']
Вы всерьёз думаете, что существующие вещи определяются тем, что говорят люди?
[/quote]
Вообще-то всё именно так и определяется. Другой вопрос, что в определениях есть объективные, очевидные каждому, составляющие, а есть субъективные, которые одними понимаются, признаются и учитываются, другими - нет, а третьим вообще неизвестны, ну и еще то, что наличие множества определений не гарантирует их совокупной полноты.

Для начала следовало бы отделить понимание термина "определение" как "описание свойств" от понимания его как "задание свойств". Иначе в такие дебри залезете...

[Neinsager]

Во-о-о-т, и мы опять вернулись к проблематике, поднятой ну хотя бы Витгенштейном в «Логико-философском трактате»

[FreeLSD]

Т.е. все уже перетерто до нас? Пичалька

[Neinsager]

[b]FreeLSD[/b]
Ну что-то же делали философы всевозможных школ, течений и направлений последние ~3000 лет?

[ENGS]

[quote name='Инквизитор' timestamp='1334834663' post='136726']
Какой шикарный срачик =)[/quote]
Это не срачик, а реальный расклад вещей, типичная жизненная ситуация.

[quote name='Инквизитор' timestamp='1334834663' post='136726']
Вообще-то всё именно так и определяется.
[/quote]
Я имел в виду, что даже если что-то и не определяется, оно от этого не перестаёт существовать.

[ENGS]

[quote name='FreeLSD' timestamp='1334833449' post='136721']
А физика-то здесь при чем?
[/quote]
Странный вопрос. А разве вы не задавались такими вечными вопросами как почему всё так как оно есть? И как получается так, что в неживой природе вы видим математическую точность и систему, в то время, как в нашем быту, что-бы что-то сделать нужно много чего продумать и спланировать. Почему же у вас само всё в жизни не появляется, из ничего? Странно не правда ли?

[ratibor]

[b]ENGS[/b], [quote]оно от этого не перестаёт существовать[/quote]
этому есть доказательства?

[ENGS]

[quote name='ratibor' timestamp='1335216873' post='137452']
[b]ENGS[/b],
этому есть доказательства?
[/quote]
Есть внемлющие им?

[Eugene]

[quote name='ENGS' post='137451']
Почему же у вас само всё в жизни не появляется, из ничего?
[/quote]
ну как, а срачик?

[ratibor]

[b]ENGS[/b], для того чтобы что-то утверждать, нужно на что-то опираться
вы походу опираетесь на веру, но это ваша вера, и она никоим образом не является даже ничтожным доказательством

[ENGS]

[quote name='Eugene' timestamp='1335217324' post='137455']
ну как, а срачик?
[/quote]
Тоже не из ничего. У него есть свой запланированный вектор развития.

[ENGS]

[quote name='ratibor' timestamp='1335217554' post='137456']
[b]ENGS[/b], для того чтобы что-то утверждать, нужно на что-то опираться
вы походу опираетесь на веру, но это ваша вера, и они никоим образом не является даже ничтожным доказательством
[/quote]
Вашими словами я вам и отвечаю.))) Где ваши доказательства или хотя бы вера?

[ratibor]

[b]ENGS[/b], пустой софизм, отсутствие наличия не нуждается в доказательствах. ибо нету, никто никогда не видел, и все разговоры на уровне прикладной психиатрии (не подумайте плохого)

[ENGS]

Предлагаю ознакомиться всем желающим с интересными мыслями, который имеют предпосылки косвенно указать на существование высшего разума или Бога.

http://www.church.kiev.ua/Librery/16%20dokazatel'stv.htm

16 ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЫТИЯ БОГА

[b]1. Первое доказательство[/b], которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.
Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.
Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

[b]2. Второе доказательство звучит следующим образом:[/b]
Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?
Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"
Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.
Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!
Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".
Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.
Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

[b]3. "Космологическое доказательство"[/b] бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".
О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".
Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

[b]4. "Антропный принцип Вселенной" [/b]как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.
Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

[b]5. Следующее доказательство[/b] созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

[b]6. Следующее "телеологическое"[/b] (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.
Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.
И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!
Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!
Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

[b]7. "Трансцендентальное" [/b]доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.
Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...
Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.
Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

[b]8. Следующее доказательство[/b] можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

[ratibor]

бля

[ENGS]

[quote name='ratibor' timestamp='1335217930' post='137459']
[b]ENGS[/b], пустой софизм, отсутствие наличия не нуждается в доказательствах. ибо нету, никто никогда не видел, и все разговоры на уровне прикладной психиатрии (не подумайте плохого)
[/quote]

Где ваши доказательства [i]отсутствия наличия[/i]? Докажите сначала, а потом преподносите это как аксиому. А пока не доказали, спуститесь со своего лжепьедестала знающего, а то потом будет стыдно от туда падать.

[Lara Kroft]

вот я когда занимаюсь сексом, чувствую бога - это приносит мне такой заряд любви, который мне вряд ли мог бы дать дьявол.
А обсуждение веры или неверы - это как раз та самая софистика, которая нас веры лишает. И секса тоже. Это от слова дрочить.
И да, пусть это будет моей религией ))))))))))))))

[ENGS]

[quote name='Lara Kroft' timestamp='1335218448' post='137465']
вот я когда занимаюсь сексом, чувствую бога - это приносит мне такой заряд любви, который мне вряд ли мог бы дать дьявол.
А обсуждение веры или неверы - это как раз та самая софистика, которая нас веры лишает. И секса тоже. Это от слова дрочить.
И да, пусть это будет моей религией ))))))))))))))
[/quote]
Встречал я таких товарищей, который говорили что когда они "тОрчат", они поклоняются богу. Я не стал и с ними спорить, хотя думаю, что "тОрчить" им нравится больше чем поклоняться. )))
ЗЫ: Не в укор сказано.... Просто вспомнил случай такой.

[Lara Kroft]

[b]ENGS[/b], вы таки упорно не понимаете стеба агностиков )))))))))))))

[Гость dwor]

[quote name='ENGS' post='137463']
Где ваши доказательства отсутствия наличия?
[/quote]
когнитивный диссонанс

[ENGS]

[quote name='Lara Kroft' timestamp='1335219456' post='137469']
[b]ENGS[/b], вы таки упорно не понимаете стеба агностиков )))))))))))))
[/quote]
Сказать по правде, меня утомил стёб в любой форме, так как чуть-что, всё переходит в форму стёба, а что-то кроме стёба есть?

[ENGS]

[quote name='dwor' timestamp='1335257265' post='137495']
когнитивный диссонанс
[/quote]
Для вас, да. )))

[ENGS]

А вообще скучно и безынтересно всё то, что пишут защитники атеизма. Амбиций море, а аргументов никаких, только одно желание огрызнуться с их стороны. Скучно.