Теологический дЫбр - Атеизм vs Религия

[Инквизитор]

ins2, на вас интересно смотреть... как на лабораторную мышку, по недоразумению выпущенную из клетки на стол. Поздравляю с наполнением ячеек памяти - вы уже знаете слово "псевдо" и научились использовать его в качестве приставки. Похвально. Для улучшения результата рекомендую также посмотреть в орфографическом словаре, как пишется слово "философский".

 

Что же до вашей попытки повернуть все с ног на голову и предъявить мне претензии, которые я уже выдал вам, то это ребячество. Еще раз повторяю, или учитесь дискутировать спокойно и по существу, или не лезьте. Что же до "сакрального знания", то вам была всего лишь представлена моя точка зрения, которую вы отвергаете, вместо того, чтобы опровергнуть - именно поэтому я требую аргументов, без них все ваши выступления суть обычный необоснованный и непродуманный наезд.

 

Все якобы ваши умозаключения компиляция чужих работ, ваших мыслей там нет, проще говоря копипаста.

Доказательства или в слив.

[Гость bred]

Или попробуйте сядьте на него, оставаясь в своей комнате - сразу почувствуете разницу между наличием и собственно предметом =)))))))).

знаешь (ничего, что я на ты?), даже если ты видишь этот стул и можешь его потрогать, сесть в него, но мимо него - не получится )))

 

Вот вам упрощенные условия: предположим, есть стул. Он в другой комнате, запертой на замок. Вы его не видите, но он есть в наличии. Докажите, что наличие стула и сам стул - это одно и то же.

попробуйте на вкус фразу - "у меня нет стула, но есть наличие стула" :)_

Чур меня не поминать недобрым словом, если повезут лечить )))

 

Попробуйте представить себе, скажем, португальский кораблик. Не гугля, разумеется. Допускаю, что вы не знаете, как он должен выглядеть, но знаете, что вам его подарили и нужно приехать в порт, чтобы забрать. Скорее всего, максимум, что у вас получится - представить себе некую абстрактную лодочку с парусом, или маленький авианосец. Так вот это и есть представление наличия без представления самого предмета. Ибо, увидев собственно предмет, вы сильно удивитесь.

ээээ.. гуглить не буду, но то, что это моллюск, - помню. :) Так что, "маленький авианосец" ожидать от беспозвоночного не буду точно ))

По поводу же примера - он неверно взят :)

В данном случае ты не пример "наличия предмета без предмета" описываешь, а отсутствие знания свойств предмета. В частности, внешнего вида.

В случае с верой это не подходит уже просто потому, что вера подразумевает наличие а-приори неких свойств предмета, позволяющих причислить его к классу богов, а не к чему угодно еще, например, к холодильникам или драконам. Даже если человек говорит "я верю, что там что-то такое есть" - у него всё равно есть некие установки относительно того, какое. Некие препрограммированные свойства.

Обратно же, атеизм как неверие - означает просто отсутствие данной веры. Если у меня нет денег - это не значит, что я владею "отсутствием форинтов, отсутствием теньге, отсутствием шиллингов, (далее приложен список на 3 страницы. Возможно, потерялся в пути)). Имея столько "отсутствий" в кармане, я б разбогател только на продаже макулатуры ))

То есть, отсутствие предмета называть предметом всё же глупость )

А наличие предмета -самим предметом - вполне.

 

При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))

 

Нравится - считайте =)

Я лично считаю, что в данном высказывании перепутаны причины и следствия

нет, это именно в точности то, что было сказано вами ))

так называемые "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить, - это тоже именно проповедники, а не некие "более сильно верящие" во что угодно ) Как и популяризаторы, написавшие больше всего книжек - далеко не самые лучшие ученые (ученым обычно некогда книжки писать -им исследовать свой предмет надобно)) а публикации - только неизбежное зло, как средство получения грантов на продолжеине, или необходимость лдя получения степени, защиты диплома/диссера/патента/т.д.

 

Я писал не "отсутствие веры" а "вера в отсутствие". Это та самая разница, которую до сих пор не может понять уважаемый ins2 ,

хых ) А кто вам сказал, что есть именно вера в отсутствие, а не отсутствие веры?

Это ведь опять подведение к тому, от чего уже потанцевали. К "вы такие же как мы, только еще хуже потому что врете!"(С)

И опять возвращает нас к утверждению, что у вас есть вера в отсутствие великого ёптя и прочих. Потому что в именно него не верите ) Давайте всё-же пропустим этот круг и не будем возвращаться к нему :)

 

Цитирую: "верю в несуществование истинной демократии в России". Если вы не поняли, это было ироническое исключение, ибо ее (не)существование как раз вполне доказуемо. Так что противоречия нет. Незачет =)

- вот опять мы возвращаемся к моменту, что у вас уже сформировано своё представление о том, что из себя представляет истинная демократия :) И вы можете доказать, что именно вот этого собрания свойств не существует :) Тогда чем вы отличаетесь от атеистов? ) Они тоже могут доказать, что сущность, обладающая свойствами, описанными в религиозных текстах основных религий, не существует. (если строго подходить к ним, а не "ну, мало ли что написано")) А в ответ на ваше "а почему вы считаете, что бог именно такой" - приходит ответ - "а почему вы считаете, что истинная демократия такова, какой вы её себе представляете?" ))

А если вы не знаете, какова она - как вы можете доказать, что её нет? )) Угу, только ваша вера ))

Ну как ощущение зыбкости? ))

 

Или тогда за "богов" надо признать значительно более широкий круг понятий. Как, к примеру, вы охарактеризуете сайентологов? А ведь это именно вера.

 

Позвольте пошло процитировать Википедию:

 

Саентология является религией, потому что в ней присутствуют следующие вещи:

* Вера в какую-либо Высшую Реальность, такую как Верховное Существо или вечная истина,

вы только подтвердили мои слова ))

Или вечная истина упоминалась в формате богов вами? :)

[Гость bred]

Во-первых, я еще называл и "демагогами".

ну, это эмоциональное )) Поскольку любой пропагандист веры а-приори будет демагогом - иначе не "доказать" непредвзятому слушателю существование того, о чем не знает и сам доказывающий ))

 

В-третьих, если кто-то пропагандирует что-то, не имея ни доказательств, ни веры, значит, ему это выгодно. Может, ему заплатили, может, он рассчитывает на какой-то нематериальный профит - в любом случае, такого товарища я считаю разновидностью демагога.

я таки вас умоляю :)

возьмем распространенный пример. Передачи, показывающие ужасы сект. Это прямая пропаганда "обходите их стороной, не вступайте ни в коем случае!". Несогласны?

А какая выгода пропагандирующим? Им заплатили конкурирующие секты? )) Например тайная секта вольных каменьщиков-атеистов, да? )) Пятая масонская ложа, да? )) И они рассчитывают на некий профит, пусть нематериальный? "Они" - а-приори плохие? Вот откуда столько ненависти к окружающим-то, а? ) Иисус же призывал любить людей, и даже врагов :)

 

Я с ним абсолютно согласен, тем более, что он описывает процесс доказательства как отсутствия, так и наличия. Особенно приятно он смотрится в свете представлений о бесконечности Вселенной =)

ага, вот только он не подразумевает существо, обитающее там-то, обладающее теми-то свойствами, и т.д. :) Словом, всего того, что продавцы религий предлагают населению :)

А "неизвестно что неизвестно где" - а вы докажите, что это - бог :) А не муравей :) Или опять же, не холодильник или атом углерода-14 )) Чтоб можно было иметь хоть какие-то основания посылать противников в пятый угол искать это нечто ))

 

На этом и основывается любая религия, кроме атеизма, именно этим троллят атеистов, которые с тем же успехом и с тем же правом возражают "я не должен доказывать отсутствие, это вы докажите наличие... тем более что вам проще, вам достаточно предъявить сам предмет ;)"

:beer2:

 

Однако, данная дискуссия превращается в полемику

эээ.... а в чем разница?

 

и, поскольку ни одного настоящего аргумента "против" не было приведено,

но при такой постановке вопроса, аргумента за тоже ни одного ))

И взаимное вскрывание ошибок в терминоолгии и посылках - чем не собсно тысячелетний троллинг защитников и противников религий? ))

 

Помнишь старую притчу про комменты? ))

… Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.

- Какой же я идиот!

Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.

- Брось, - сказал ей Дьявол. — Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.

Суккуб преданно смотрела на босса.

- Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.

- Иногда, мой господин.

- Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?

- Что именно, мой господин?

- Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!

Он захихикал.

- Ты только представь, две скрижали с заповедями — и пара триллионов срача в комментах…

[ins2]

Еще раз повторяю, или учитесь дискутировать спокойно и по существу, или не лезьте.

 

Вы свои попытки "пофилософствовать" называете дискуссией? Вы просто не можете понять, что ваши посты в этой теме абсолютно бессмысленны и пусты. Они ничего не доказывают, не опровергают и не проясняют, как бы вы не пытались завернуть их в бумажку из красивых и умных слов. Не хочу повторятся, но определение вашей "дискуссии" я уже дал на пару постов выше. Тут не о чем дискутировать, тут можно только стебаться.

Развивалась же тема в правильном русле. dwor привел аналогию с гербалайфом и я специально подчеркнул, что наше отношение к этому продукту сформировано нашим знанием о компании, методах и целях. в этом ключе и надо было вести дискуссию. Основываясь на реальных исторических фактах из истории религии можно из любого верующего сделать атеиста. А вы увели тему в тупик.

[Kollaider]

Когда распяли Иесуса Христа то рядом распяли преступника и он ему пообещал попасть в Рай .Это как понимать, Грехи непричём, главное Блат.Где логика не грешника?

[Leon-killer]

Ну там, если мне не изменяет память, речь шла о спасении через веру. То есть уверовав спасешся.

Да и наказывать человека получившего наказание еще при жизни наверное не стоит.

[Инквизитор]

Вы свои попытки "пофилософствовать" называете дискуссией?

В нашем общении с другими участниками этой темы есть все необходимые и достаточные признаки дискуссии. К сожалению, в общении с вами таковых не наблюдается в принципе, поскольку вместо нормального спора вы упорно и бездоказательно обвиняете мои посты в бессмысленности. Вдобавок вы при этом повторяетесь.

 

Они ничего не доказывают, не опровергают и не проясняют, как бы вы не пытались завернуть их в бумажку из красивых и умных слов.

Это вам так кажется, неуважаемый. Думаю, вам не стоит читать этот топик - вы и за простыми словами не разглядите смысла, не говоря уж о красивых и умных - не читайте их, они чересчур длинны для ваших коротеньких регистров.

 

Развивалась же тема в правильном русле. dwor привел аналогию с гербалайфом и я специально подчеркнул, что наше отношение к этому продукту сформировано нашим знанием о компании, методах и целях. в этом ключе и надо было вести дискуссию. Основываясь на реальных исторических фактах из истории религии можно из любого верующего сделать атеиста. А вы увели тему в тупик.

Так и хочется сказать, что классический спор вообще и правильное русло этой темы в частности - не ваша епархия, а аналогия отнюдь не является ключевой и вообще в данном споре она как раз и есть кратчайший путь в никуда, и... Но это будут детсадовские разборки в духе "Ты дурак! - Нет, ты!". Поэтому я заканчиваю общение с вами, а вместо игнорируемых вами рекомендаций по развитию мозга предлагаю вам прогуляться анальным маршрутом.

[Инквизитор]

bred, думаю, для продолжения беседы надо вначале определиться с терминологией.

 

Моё определение: предмет - это не только "предмет" в бытовом смысле (т.е. существующий или предполагаемый объект), но и вообще любое понятие - рациональное или иррациональное, реальное или абстрактное, объект, процесс, явление, а также противоположности и совокупности таких понятий. Иными словами, все то, что может стать предметом обсуждения.

 

знаешь (ничего, что я на ты?), даже если ты видишь этот стул и можешь его потрогать, сесть в него, но мимо него - не получится )))

...

попробуйте на вкус фразу - "у меня нет стула, но есть наличие стула" :)_

Логично, но не туда =)

Во-первых, это не доказательство, а попытка "перевести стрелки", а во-вторых - попробую упростить:

Допустим, у вас есть стул. Это предмет А. Вы можете на него сесть. Имеет место факт наличия стула - правильно?

А теперь попробуйте сесть на этот факт. Этот факт - тоже предмет. Но это не сам стул. Это предмет Б.

Теперь допустим, пользователь ins2, у вас спер этот стул и сгрыз его на завтрак. У вас теперь нет стула - правильно? Зато налицо факт отсутствия стула. Этот факт не является стулом, что очевидно, а также не является предметом Б, зато является его противоположностью - предметом В. При этом А!=Б, Б!=В, В!=А.

 

Допускаю, что наше взаимное непонимание имело место потому, что мы под одними и теми же словами подразумеваем разные вещи и неправильно их отождествляем.

 

По поводу же примера - он неверно взят :)

В данном случае ты не пример "наличия предмета без предмета" описываешь, а отсутствие знания свойств предмета. В частности, внешнего вида.

Ну почему же неверно =)

Не зная свойств предмета, представления об этом предмете суть угадывание. В примере с корабликом я предположил, что ты вообще не знаешь, что это такое. При этом у кораблика с богом есть общее свойство: о них ничего не знают, а все представления основаны на размышлениях, слухах, и т.п., то есть суть выдумка. Однако, несмотря на всю трудность представления этих предметов (А), представить себе факт их наличия (Б) или отсутствия (В) - легко.

 

В случае с верой это не подходит уже просто потому, что вера подразумевает наличие а-приори неких свойств предмета, позволяющих причислить его к классу богов, а не к чему угодно еще, например, к холодильникам или драконам.

Нет.

Вера - это вера как таковая, независимо от наличия каких-либо свойств. Можно верить в богов - но тут априорные свойства ни при чем, в твоем примере они, по сути, подразумеваются исключительно для необходимости классификации. Также, в случае с богами вера в предмет А подразумевает и веру в предмет Б - в их наличие. Собственно, вера в эти два предмета отождествляется, отсюда и все недопонимания. Однако, если у богов могут быть какие-то априорные свойства, то какие априорные свойства у наличия? С драконами проще - верить в их наличие/существование легко, в то время как верить в самих драконов...

 

Если у меня нет денег - это не значит, что я владею "отсутствием форинтов, отсутствием теньге, отсутствием шиллингов, (далее приложен список на 3 страницы. Возможно, потерялся в пути)). Имея столько "отсутствий" в кармане, я б разбогател только на продаже макулатуры ))

Это именно то и значит. В этом абзаце целых два подводных камня: во-первых, тут под "владением" слишком легко представить обладание материальными объектами, в то время как речь идет о нематериальных явлениях ("Предмет В"), а во-вторых, вовсе не обязательно разворачивать список валют на три страницы, вполне достаточно совокупного "денег", смысл от этого не поменяется. Более того, с богом - та же история.

 

Однако, мы уходим от темы. Изначально речь шла не об этом

 

Возвращаемся:

Обратно же, атеизм как неверие - означает просто отсутствие данной веры.

Вот именно, "атеизм как неверие". Исходная посылка - как раз и есть то, что требует доказательства.

Твое предложение, по сути, выражается так:

Атеизм (X) = Неверие (Y) = Отсутствие веры (Z). X = Y = Z. Насчет Y = Z я согласен, но мое изначальное утверждение и предмет, собственно, спора - это то, что X != Y. О том, что "X!=Y " имеет свой интервал применимости, я уже писал - но ты продолжаешь обобщать =)

То есть, отсутствие предмета называть предметом всё же глупость )

А наличие предмета -самим предметом - вполне.

Продолжим математику?

Это твое утверждение опять же основано на том, что предмет и его наличие - одно и то же. Исходя из этого, предмет и его отсутствие (которое, напомню, суть противоположность наличия) - не одно и то же по определению. Т.Е. X=Y=!Z

Однако оно неверно принципиально, ибо в нашем случае X!=Y

 

При такой точке зрения надо считать, что верят только проповедники, а те, кто не проповедует, - не верят ))

Нравится - считайте =)

Я лично считаю, что в данном высказывании перепутаны причины и следствия

нет, это именно в точности то, что было сказано вами ))

так называемые "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить, - это тоже именно проповедники, а не некие "более сильно верящие" во что угодно ) Как и популяризаторы, написавшие больше всего книжек - далеко не самые лучшие ученые (ученым обычно некогда книжки писать -им исследовать свой предмет надобно)) а публикации - только неизбежное зло, как средство получения грантов на продолжеине, или необходимость лдя получения степени, защиты диплома/диссера/патента/т.д.

Где я высказывался про проповедников? Не надо мне приписывать ничего того, что я не писал.

Что же до твоей позиции, то:

* "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить - неверно, ибо исходит из вышеупомянутого X=Y. Я могу сформулировать это же понятие как "которые хотят помочь прочим верить в отсутствие". Если в наших формулировках исключить стремление помочь и собственно человека, то будет у тебя "атеизм = неверие = отсутствие веры", а у меня - "атеизм = вера в отсутствие". То есть, вернулись к исходной точке.

 

* "активные атеисты - которые хотят помочь прочим не верить - неверно, ибо не обязательно. Бытность активным ("сильным", "негативным") атеистом вовсе не означает стремления проповедовать, помогать кому-то верить (или не верить ;-) ). Активный атеист - это тот, кто осознанно утверждает, что богов нет, а, как я писал раньше, любое утверждение, не являющееся голословным (см. "тролль/дурак/демагог"), основывается на вере и/или доказательствах. Доказательств отсутствия богов ("Предмета В") нет, следовательно, остается вера.

[Инквизитор]

Я писал не "отсутствие веры" а "вера в отсутствие". Это та самая разница, которую до сих пор не может понять уважаемый ins2 ,

хых ) А кто вам сказал, что есть именно вера в отсутствие, а не отсутствие веры?

Собственно, об этом мы и спорим

А кто вам сказал противоположное? Об этот вопрос сломали тысячи копий маститые зубры, не чета нам с тобой, и до сих пор не пришли к единому мнению. Кстати, эта твоя фраза тоже подчеркивает, что вера в отсутствие и отсутствие веры - не одно и то же ;-)

 

И опять возвращает нас к утверждению, что у вас есть вера в отсутствие великого ёптя и прочих. Потому что в именно него не верите ) Давайте всё-же пропустим этот круг и не будем возвращаться к нему :)

Охотно, тем более, что ошибочность этого утверждения (и его двухвариантности) описана гораздо выше

 

"верю в несуществование истинной демократии в России". Если вы не поняли, это было ироническое исключение, ибо ее (не)существование как раз вполне доказуемо. Так что противоречия нет. Незачет =)

- вот опять мы возвращаемся к моменту, что у вас уже сформировано своё представление о том, что из себя представляет истинная демократия :) И вы можете доказать, что именно вот этого собрания свойств не существует :) Тогда чем вы отличаетесь от атеистов? )

Именно тем, что я могу это доказать, а атеисты отсутствия бога - не могут. Очевидно же )))))))))))))))))))))

Хотя применительно к конкретной этой демократии, позволю себе напомнить: то была ирония.

 

Они тоже могут доказать, что сущность, обладающая свойствами, описанными в религиозных текстах основных религий, не существует.

Опаньки... вроде как все были согласны, что доказать подобное нельзя. И вдруг нате. Ладно...

 

(если строго подходить к ним, а не "ну, мало ли что написано"))

А если строго подходить, то все атеистические попытки доказать отсутствие конечном итоге разобьются о вопрос "А что было всему этому началом?" - равно как и теистические "доказательства бытия Божьего" не выдерживают критики.

 

А в ответ на ваше "а почему вы считаете, что бог именно такой" - приходит ответ - "а почему вы считаете, что истинная демократия такова, какой вы её себе представляете?" ))

А если вы не знаете, какова она - как вы можете доказать, что её нет? )) Угу, только ваша вера ))

Ну как ощущение зыбкости? ))

Никакого ощущения нет

Дело исключительно в определениях - я под предметом "истинная демократия" понимаю совокупность других предметов - необходимых и достаточных ее составляющих. Эти предметы объединены логическим "И", то есть, истинная демократия является таковой тогда и только тогда, когда имеются все эти предметы. Если одного из них нет, то нет и демократии. При этом, кстати вовсе необязательно знать, сколько и каких предметов-составляющих должно быть (то есть, знать "какая она"), достаточно убедиться в отсутствии хотя бы одного из них (сейчас ins2 дочитает до этого места и получит разрыв шаблона). Так вот, доказать что истинной демократии в России нет, легко - я считаю, что таковая должна в обязательном порядке включать равенство возможностей, законов и наказания за их нарушения для всех, причем не формально, а на самом деле. Такового равенства нет, соответственно и истинной демократии тоже нет.

Так что еще раз напомню, что про демократию - то ирония была ;-)

[Инквизитор]

Или тогда за "богов" надо признать значительно более широкий круг понятий. Как, к примеру, вы охарактеризуете сайентологов? А ведь это именно вера.

Позвольте пошло процитировать Википедию:

 

Саентология является религией, потому что в ней присутствуют следующие вещи:

* Вера в какую-либо Высшую Реальность, такую как Верховное Существо или вечная истина,

вы только подтвердили мои слова ))

Или вечная истина упоминалась в формате богов вами? :)

 

Разумеется. Сайентологи верят в Высшую реальность - вечность тэтана, который и есть то самое Верховное существо. По сути, это обожествление собственной бессмертной индивидуальности.

 

Во-первых, я еще называл и "демагогами".

ну, это эмоциональное )) Поскольку любой пропагандист веры а-приори будет демагогом - иначе не "доказать" непредвзятому слушателю существование того, о чем не знает и сам доказывающий ))

Не любой, а только такой, который пропагандирует веру, но сам не верит. См. "В-третьих" ;-)

 

В-третьих, если кто-то пропагандирует что-то, не имея ни доказательств, ни веры, значит, ему это выгодно. Может, ему заплатили, может, он рассчитывает на какой-то нематериальный профит - в любом случае, такого товарища я считаю разновидностью демагога.

я таки вас умоляю :)

возьмем распространенный пример. Передачи, показывающие ужасы сект. Это прямая пропаганда "обходите их стороной, не вступайте ни в коем случае!". Несогласны?

Согласен. Это прямая пропаганда. Не пойму только, в чем ты видишь противоречие - эта пропаганда как раз таки основана на доказательствах, которые предъявляются в каждой такой передаче ;-)

 

А какая выгода пропагандирующим? Им заплатили конкурирующие секты? )) Например тайная секта вольных каменьщиков-атеистов, да? )) Пятая масонская ложа, да? )) И они рассчитывают на некий профит, пусть нематериальный? "Они" - а-приори плохие? Вот откуда столько ненависти к окружающим-то, а? ) Иисус же призывал любить людей, и даже врагов :)

Смех один, чесслово. По обилию смайликов вижу, что ты прикалываешься

У этих "пропагандирующих" во-первых есть доказательства, а во-вторых, профита может и не быть (альтруизм и филантропия), а может и быть (поднятие рейтинга канала на "чернухе", уступка требованиям общественности - чтобы жалобы не писали, просто возможность слабать "журналистское расследование" и пропиариться и т.д.). Кстати, вопрос: что из этого "во-вторых" более реально ;-)?

[Инквизитор]

Я с ним абсолютно согласен, тем более, что он описывает процесс доказательства как отсутствия, так и наличия. Особенно приятно он смотрится в свете представлений о бесконечности Вселенной =)

ага, вот только он не подразумевает существо, обитающее там-то, обладающее теми-то свойствами, и т.д. :) Словом, всего того, что продавцы религий предлагают населению :)

А "неизвестно что неизвестно где" - а вы докажите, что это - бог :) А не муравей :) Или опять же, не холодильник или атом углерода-14 )) Чтоб можно было иметь хоть какие-то основания посылать противников в пятый угол искать это нечто ))

Пусть так. Это вводит определенные трудности, но не имеет значения. Важен результат: поскольку доказательство отсутствия апиори невозможно (а точнее, сильно ограничено техническими возможностями), то, пока доказать нельзя, остается верить. Точно такая же ситуация, как и с доказательствами наличия ;-)

 

:beer2:

Это не тот предмет, но тоже неплохо

 

Однако, данная дискуссия превращается в полемику

эээ.... а в чем разница?

Дискуссия - это когда производится исследование темы, с выражением своих позиций и логическим аргументированием их (так называемая аподиктическая дискуссия). Как я писал раньше, мне хочется выяснить истину и, если я окажусь не прав, меня это ничуть не огорчит, даже порадуюсь. Полемика же - то же самое, но цель - утверждение своей точки зрения во что бы то ни стало. Главное, не дать ей развиться до софистики.

 

 

и, поскольку ни одного настоящего аргумента "против" не было приведено,

но при такой постановке вопроса, аргумента за тоже ни одного ))

И взаимное вскрывание ошибок в терминоолгии и посылках - чем не собсно тысячелетний троллинг защитников и противников религий? ))

Не согласен. Обнаружение таких ошибок - это метод исключения ложных аргументов.

 

Пока что из аргументов было такое:

 

--------------------------------------------------------------------------

Мои:

1. Предмет и его наличие - разные предметы.

2. Отсутствие предмета - тоже предмет, но другой. (см. определение предмета выше).

3. (следствие 1) Верить можно в любой предмет, в том числе и в отсутствие другого предмета.

4. для утверждения чего-либо нужно хотя бы одно из следующих оснований: вера, доказательство (знание), выгода.

5. (следствие 2) Если атеисты утверждают, что бога нет, не могут этого доказать и не имеют от этого выгоды, значит, они в это верят. Дураков не рассматриваю, поскольку они тоже преследуют свою выгоду: казаться умнее, или хотя бы выдавить из себя кучку слов, чтобы голова не болела - как наш вездесрущий ins2.

6. Предмет спора: "Сильные" (тут введено уточнение) атеисты верят в отсутствие богов.

 

 

Не мои:

1. Предмет и его наличие - одно и то же.

2. Отсутствие предмета - не предмет вообще.

3. (следствие) Верить в отсутствие предмета нельзя.

4...?

5...?

6. Предмет спора: атеисты не верят в богов и их присутствие.

--------------------------------------------------------------------------

 

Соответственно, я считаю что мои аргументы 1 и 2 верны, а что не_мои аргументы 1 и 2 ложны, поскольку мною опровергнуты.

 

bred, имею предложение разбирать аргументы последовательно, а то наш мультиквотинг - это что-то страшное =)

[Lara Kroft]

Одесская Теория Происхождения Христианства

 

 

Изя, послушай мамочку, брось этих глупостей, иди домой. Посмотри, на кого ты похож! вейзмир - бороденку запустил, патлы эти идиотские, балахон этот дурацкий.

 

Изя, не позорь меня. Тебе 33 года, у тебя ни дома, ни семьи, ни работы. Хорошенькое занятие ты себе нашел - работать Богом у гоев. Я посмотрю, какое спасибо ты с них будешь иметь. Я договорилась с доктором Цимерманом, он даст тебе таблетки, у тебя это быстро пройдет. Изя, этот пустой базар про то, что ты "сын Божий", нам всем еще боком вылезет.

 

Нет, как вам это нравится? Я себе сижу дома, тут ко мне прибегают соседи: "Тетя Маня, идите посмотрите, что ваш сыночек вытворяет". Так я прямо в халате и тапочках побежала. И что я слышу? А? "Оставь отца своего и мать свою и иди за мною". И это я должна слышать от родного сына? Изя, послушай умного человека, брось этих глупостей пока не поздно. Мы еще все из-за тебя будем иметь кучу цурес. Что ты вообще мелешь, какой у Бога может быть сын? Может, у него и теща есть? "От святого духа"? А что я могла еще сказать этому идиоту Йоське, когда он орал: "Скажи от кого ты беременна, прошмандовка, я пойду набью ему морду"?

 

Твой "святой дух" торгует соленой рыбой в старом городе. Иди, познакомься с папочкой. "Грядет, шмадет". Где ты таких слов набрался? Изя, иди домой, я сделала такую фаршированную рыбу, что тебе вже никакого "царства божия" не захочется. На, скушай кусочек, в нем куча витаминов.

 

Господи! Мыши, тараканы, инспекторы Битуах Леуми у меня уже были. Для полного счастья мне в квартире только Бога не хватает. И не надо мне вешать лапшу на уши про "птичек небесных, которых Господь питает". Машканту за тебя тоже птички будут платить? Изя, послушай мамочку – не наше это дело - быть Богом. Это тяжелая и вредная работа. Ни тебе досрочной пенсии, ни больничного, ни фонда повышения квалификации.

Пусть гои имеют эти цурес на свою голову. Шо у нас, своих мало? Ой, лучше б ты пошел на курсы бухгалтеров, так я бы была спокойна. Вечно мы суем нос в гойские дела и вечно оказываемся во всем виноватыми. Изя.

 

Эта дюжина шлемазлов тебя до добра не доведет. Они все свалят в Америку и ты будешь один за всех отдуваться. Посмотри с кем ты связался - одна Манька Мандалина чего стоит - на ней же пробы негде ставить. Иди домой, покушай бульончик, прими ванную, побрейся, постригись, я купила тебе костюм, галстук и шляпу, шоб ты выглядел как приличный человек, а не как шнорант в этой простыне. Я договорилась со свахой, она познакомит тебя с хорошей девушкой. Она, правда, немножечко косая на оба глаза и хромая на обе ноги, но зато у ее папы мельница на Иордане. Ты будешь жить как у Бога за пазухой и забудешь думать за этих глупостей. Изя, их хоб гевелт фун дир а нахес, унд их хоб нор цурес. Мит дем алле майне цурес их хоб а гот ин дем штиб. Господи, господи, скажи мне, что ж это будет, а? Шлемазл, закрой рот, я не к тебе обращаюсь!

У всех дети как дети. Господи, за что, спрашивается, мне такое несчастье?

 

© х.з.

[Sirius]

Цитата:

 

Теистические религии, в которых Бог является Персоной, требуют от своих последователей веры в Его реальность, то есть изначальной обусловленности. Надо молиться и размышлять, надо настраиваться и избегать любых сомнений, и верующий воспримет Его Силу и Славу.

 

Феномен этот давно известен в науке и называется "созданием установки". Исследователями показано, что восприятие без установки (либо с минимальным числом установок) объективно шире. И наоборот - восприятие с сильной установкой (что как раз характерно для религиозного мировоззрения) искажено и ограничено, поскольку вынуждено подтверждать установку. Отсюда следует простой научный вывод - чем меньше установок и чем они слабее, тем больший объем внешней Реальности человек способен воспринять.

 

Если Бог - Реальность, Он проявится, если же Он - только идея, то исчезнет из поля восприятия.

 

 

Из приведенной здесь схемы легко увидеть, как реально относятся друг к другу источники знания, знание и его интерпретация, в каком отношении к ним всем находится вера. Данные восприятия (об аппарате восприятия, как сложном механизме взаимодействия сенсорных сигналов, смыслов и оценок было сказано в других книгах) формируют эмпирический опыт. Эмпирический опыт после процедуры абстрагирования выявляет внутренние закономерности и становится знанием. Наконец, знание укладывается в некую модель ("описание мира"), что делает его "текстом", "изображением". Это и есть интерпретация, которой мы вынуждены пользоваться, внутри которой мы начинаем жить, автоматически отождествив "карту" и "территорию".

 

Обратите внимание, что восприятие, эмпирический опыт, знание и интерпретация оказывают друг на друга двусторонние воздействия. Все они влияют друг на друга, пытаясь отражать внешнюю среду для выживания и эффективного действия.

 

Вера находится в стороне от этого "содружества", ибо ее цель - не выживание и не эффективное действие, а обеспечение некоторого психологического фона, комфортного для личности. Поэтому конкретное содержание веры (совокупности догматов) вроде бы не имеет значения. Почему "вроде бы"? Потому что вера опирается на символы и идеи, которые провозглашаются экзистенциальными, максимально значимыми для человеческой жизни. Вера создает оценки, смыслы и установки. И через них она влияет на два ключевых компонента познавательной структуры - на восприятие и интерпретацию.

 

Отсюда легко понять, почему Вера обладает столь мощным детерминирующим (стало быть, искажающим) потенциалом. Воздействуя на восприятие, Вера вносит свойственные ей конкретные акценты и провоцирует галлюцинирование. Воздействуя на интерпретацию, она изменяет модель "описания". Таким образом, под опосредованным влиянием Веры оказываются и эмпирический опыт, и знание, из него вытекающее. При этом сама Вера ничем не обусловлена, кроме породившей ее декларации Откровения. Ее конкретное содержание может быть произвольным и совершенно не связанным с реальностью.

 

...

 

Иногда ситуацию с обусловленностью восприятия Верой понимают упрощенно - как некую разновидность образной визуализации. В связи с этим предполагается, что отсутствие зрительных представлений (имагинаций) в практике религиозного поклонения обеспечивает отсутствие самонаведенного галлюциноза. Конечно, это не так. Человек, следующий "без-образной вере", галлюцинирует точно так же, как и тантрик, увлеченный самыми сложными визуализациями. Ибо человек галлюцинирует не только и даже не столько "образы", сколько "чувства". Я бы даже сказал, что именно этим галлюцинированием человек занимается основное время.

 

Неизменно важным остается фундаментальный вопрос: что (кто) есть источник данного чувства?

 

Вера призывает культивировать только один вариант - источник "божественен" или "инфернален". Так или иначе - он в метафизическом пространстве, где осуществляет себя конкретная религиозная доктрина.

 

Но возможны другие варианты: а) источник - за пределом опыта и восприятия, б) источник внутри, отражает психические процессы разных уровней осознанности (вплоть до глубинного бессознательного), в) является смесью того и другого - и это чаще всего.

 

Проблема в том, что, пока мы относимся к посетившему нас "чувству" с позиции веры (а это обязательное условие для верующего человека), мы не способны увидеть более широкую картину. Ибо попытка "выследить" чувство Священного, Бога - уже "оскверняет" веру, делает ее только версией.

 

Чтобы сохранить Веру, надо сохранить внутри себя некую "заповедную территорию", которую нельзя исследовать.

 

И это тоже одна из важнейших причин, почему вера неприемлема. Если необходимость отказаться от ее искажающего потенциала - "психотехнический" прием, то неприемлемость запретных территорий и любого рода табу для самоисследования - это познавательная позиция, когнитивный императив.

[Пытливый ум]

Хатынка патриарха в краснокнижном лесу (ФОТО)

11.04.11 09:06 / Наталья Панченко

 

http://crimea.comments.ua/img/20110411004214.jpg

 

Путешествуя по черноморскому побережью Краснодарского края, постоянно ощущаешь присутствие сильных мира сего, особенно в Геленджике и Сочи.

 

Сочинские байки

 

Как гласит народная молва, в Сочи, например, у самого высокого здания – пансионата «Нева» на верхних этажах нет окон, а все потому, что отсюда можно было бы увидеть государственную дачу «Бочаров ручей». Это летняя резиденция Президента Российской Федерации.

По данным Википедии, дачный комплекс «Бочаров ручей» занимает 40 гектаров. В составе комплекса несколько строений, главное из которых - двухэтажная дача главы государства. Неподалеку от неё находятся две гостевые дачи, предназначенные для высокопоставленных визитеров. От города «Бочаров ручей» отделен двумя заборами. Первый, железобетонный, огораживает внешний периметр резиденции, второй, из металлической сетки, окружает парк и все строения, находящиеся на его территории. Между заборами - плантации фейхоа, алычи и персиков.

Кстати, каждый "простой смертный", хоть однажды приезжавший в Сочи на поезде, можно считать, бывал в «Бочаровом ручье». Только никто об этом не догадывается. Но несколько сот метров железной дороги проходят прямо по границе парка резиденции.

С 1960 года здесь отдыхали высшие руководители СССР: Н. С. Хрущёв, Л. И. Брежнев, М. А. Суслов. Сюда же приглашали провести отпуск и лидеров стран социалистического лагеря. Одним из самых именитых гостей дачи был Иосип Броз Тито – глава Югославии. С распадом Советского Союза «Бочаров ручей» стал единственной российской дачей правительственного уровня на Чёрном море и приобрёл статус официальной резиденции президента России.

Кстати, как говорят местные жители, президент Медведев не сильно балует Сочи своим присутствием. То ли дело Путин! «Он жил в Сочи, а в Москву летал на работу!», - шутят здесь.

Зато любовь Владимира Владимировича к этому курорту не раз выручала город. Например, когда встал вопрос о выделении под застройку парковой зоны концертного зала «Фестивальный» в самом центре Сочи.

Часто приезжает сюда на отдых белорусский президент Александр Лукашенко, говорят его любимое место в этих краях – знаменитая Красная Поляна.

 

Геленджикские тайны

 

Геленджикский берег с каждым годом привлекает все большее внимание крупных чиновников и олигархов. Помимо скандально известного «дворца Путина» (либо «дворец Путина и Кабаевой») в Прасковеевке, якобы построенного за 1 млрд. долларов, здесь целая армия жилых объектов российской верхушки.

«Геленджик протянулся вдоль горы, на которой название города выложено большими белыми буквами, как в Голливуде. Кроме Путина и Кирилла здесь на слуху фамилии бывшего министра обороны Грачева, Грефа, Грызлова, Жириновского, Кудрина, Черномырдина и Шойгу. В состав Геленджика входят еще и семь курортных поселков, где можно проводить экскурсии — например, «по грефовским местам». Ведь в селе Дивноморском отметилась теща Германа Грефа, Татьяна Васильевна Головина. Раньше она работала кастеляншей в местном пансионате «Солнечный». В 2004 году старшая дочь Яна вышла за Грефа замуж, и Татьяна Васильевна сразу стала гендиректором дивноморского санатория «Голубая даль», - писала в 2009 году «Новая газета».

Кстати, именно с верхних этажей этого санатория нам удалось сделать фотографии двух замечательных объектов. Первый приписывают гендиректору крупной московской транспортной компании ЗАО «Очаково» Виталию Семёнову (по данным «Новой газеты», его хозяин - президент и совладелец пивоваренной компании «Очаково» Алексей Кочетов).

 

http://crimea.comments.ua/img/8440.jpg

 

Кстати, из-за виднеющегося из окон санатория бассейна на территории этого домовладения администрации «Голубой дали» периодически приходится объяснять некоторым своим постояльцам, что никакого отношения этот бассейн к санаторию не имеет, поэтому воспользоваться его услугами никак нельзя.

Забор «Очаковского» домика недавно обзавелся новым соседом. Вплотную к нему (на фото слева) установили забор строящейся резиденции Патриарха Московского и всея Руси Кирилла:

 

http://crimea.comments.ua/img/8444.jpg

 

С 7-го этажа санатория видны хозпостройки скандальной патриаршей резиденции:

 

http://crimea.comments.ua/img/8420.jpg

 

Отдыхающие на 15 этаже «Голубой дали» могут хоть целые сутки любоваться скандально известной стройкой – летней резиденцией Кирилла:

 

http://crimea.comments.ua/img/8432.jpg

 

http://crimea.comments.ua/img/8431.jpg

 

«Летняя резиденция патриарха — своеобразный символ единения РПЦ с государством, — писала «Новая газета», — заказчик строительства — Московская патриархия, а исполнитель — предприятие по поставкам продукции управления делами президента РФ»

По информации издания, еще в октябре 2003 года покойный патриарх Алексий попросил у тогдашнего главы Геленджика Озерова землю для своей резиденции. Местные власти подготовили землеустроительное дело, и в 2004 году кубанский вице-губернатор Ремезков подписал распоряжение о согласовании участка размером 1,8 гектара. Представители местной общественности проинформировали президента Путина и генпрокурора Устинова: участок предоставлен в лесах первой, самой охраняемой группы. Эти территории Земельный кодекс позволяет изымать лишь для выполнения международных обязательств РФ или размещения объектов государственного значения.

Кстати, как признался сайту «Крым.Комментарии» один из сотрудников санатория, раньше эти земли, засаженные краснокнижной пицундской сосной, принадлежали «Голубой дали». «Это была наша территория, но нас потеснили», - сказал он.

Как пишет «Новая газета», строители предлагали сделать патриарху лифт, «но церковные деятели пожелали спускаться к воде по дорожке, которую теперь надо прорубать в скалах. Понять их можно, здесь действительно райский воздух — одно из немногих мест в мире, где растут пицундские сосны, занесенные в Красную книгу России. Правда, вдоль дороги, ведущей к резиденции, деревья местами повалены и выжжены. Зато есть памятный камень в честь строительства, освященный покойным патриархом Алексием».

Скандал вокруг строящейся патриаршей резиденции, несмотря на все особенности свободы слова в России, получил широкую огласку. И 22 февраля нынешнего года Информационный отдел Московского Патриархата даже выступил с опровержением информации общественных организаций о нарушениях природоохранного законодательства при строительстве так называемой "дачи Патриарха" в окрестностях поселка Дивноморское. По его утверждению, в данном месте строится не "дача Патриарха", а "церковно-административный духовный центр Русской православной церкви на юге России". Более того, «в процессе постройки здания были соблюдены требования всех служб, включая природоохранные. Никакой массовой вырубки деревьев не производилось. Это подтверждается, в частности, актом осмотра территории Федеральной службой по надзору в сфере природопользования от 6 декабря 2010 года", - утверждает Патриархат. И третье: что строительство ведется исключительно на церковные деньги.

 

В связи с этим общественная организация "Экологическая Вахта по Северному Кавказу" сразу же заявила:

 

1) из письма Прокуратуры г.Геленджика от 24.11.2004 г. следует, что возле села Дивноморское возводится именно "летняя резиденция Патриарха Московского и всея Руси":

"21 января 2004 года заместителем главы Администрации Краснодарского края Кондратьевым В.И. было направлено в адрес главы города-курорта Геленджик об обеспечении подготовки землеустроительного дела для принятия Администрацией Краснодарского края решения о предварительном согласовании места размещения резиденции Патриарха Московского и всея Руси в с.Дивноморское г.Геленджика…

 

18 августа 2004 года первым заместителем главы Администрации Краснодарского края было издано распоряжение №964-р "О предварительном согласовании православной религиозной организации Московской Патриархии Русской Православной Церкви места размещения летней резиденции Московской Патриархии в городе-курорте Геленджике".

Этим распоряжением предварительно согласовано место размещения летней резиденции на земельном участке площадью 1,8 га, расположенном в с.Дивноморское".

 

2) Анализ космических снимков свидетельствует о том, что при строительстве резиденции Патриарха Московского и всея Руси и подъездных путей в квартале 180А Кабардинского участкового лесничества Геленджикского лесничества (бывший квартал 80 Геленджикского лесничества Геленджикского лесхоза) был вырублен лес на площади около 1,7 га.

 

Согласно лесоустроительной документации, большую часть вырубленного участка занимал естественный лес со сплошным произрастанием сосны пицундской, являющейся видом, внесенным в Красную книгу Российской Федерации. Например, само здание резиденции Патриарха расположено в 10-м выделе квартала №180А, состав древостоя которого – 10 единиц (т.е. 100%) сосны пицундской.

 

3) Постановлением Законодательного собрания Краснодарского края от 28 сентября 2005г. №1702-П были внесены изменения в "Краевую целевую программу восстановления и реставрации православных храмов в Краснодарском крае на 2005-2010 годы" и принято решение о выделении на строительство "духовно-культурного центра" в пос. Дивноморский" 15 миллионов рублей из бюджета Краснодарского края.

 

Так что и в соседнем королевстве неспокойно так же, как и у нас, на крымском побережье. Ну, в конце концов, патриархи тоже люди…

 

Крым.Комментарии

[bormaley]

Богом единым. Как происходит диалог верующих в Украине

 

Украинские церкви раздирают противоречия. Но это не слишком заботит верующих, как и то, в каком храме они молятся единому Богу

 

Всерьёз вопрос веры грекокатоличку Василису и её будущего супруга Рому, крещеного православного, озаботил лишь перед свадьбой – предстояло определиться, в какой церкви венчаться.

– Мы стали посещать реколекции – занятия для молодых супругов со священником и психологом. И пришли к выводу, что на бытовой жизни разность вероисповеданий не скажется, – рассказывает девушка.

Василиса несколько раз ходила на исповедь к православному батюшке, её супруг Рома нередко просит помощи у греко-католических священников. Как станут молиться их дети – в прямом смысле одному Богу известно, ведь будущие родители этим вопросом не задаются.

– Главное, чтобы верили. А в какую церковь пойдут – не важно, – считает Василиса. – Богословы называют это экуменизмом, а мы – здравым смыслом.

Экуменизм, движение за всемирное христианское единение, в Украине слишком не развит. Редкие совместные литургии, круглые столы и недели общехристианских молитв за мир не помогают решить тысячелетний межконфессиональный спор. Церкви воюют за сферы влияния, прихожан, земли и исторические сооружения и продолжают делить небеса. И только верующие без всякой подсказки церковнослужителей пытаются найти общий язык.

Перед лицом угрозы

 

Отец Игорь (Шабан) грекокатолик, и это не мешает ему учить смешанные религиозные группы студентов. «Никто пары не прогуливает, все хорошо экзамены сдают – что православные, что грекокатолики», – смеётся он.

Отец Игорь возглавляет Комиссию УГКЦ по содействию единству христиан. По долгу службы он обеспечивает «диалог украинских церквей». Успехом называет литургию нового главы Украинской Грекокатолической церкви Владыки Святослава (Шевчука), на которой присутствовали представители всех конфессий.

– Ещё недавно это казалось невозможным, – говорит отец Игорь (Шабан). – Прискорбно, что, несмотря на публичное стремление к диалогу, существуют конфликты внутри некоторых конфессий, – имею в виду, например, раздор между УПЦ Киевского и Московского патриархатов. Но для этого мы и существуем, чтобы объяснить: следует примириться – этого от нас ждёт Бог.

Единомышленники отца Игоря доказали на деле, что Бог единения уже дождался – в их лице. Одессит Евгений Заславский, психотерапевт по образованию, руководит благотворительным фондом «Светлый дом». Фонд помогает бездомным детям, матерям-сиротам.

– Один этот социальный проект создавали (готовьтесь загибать пальцы) – католический монах, я – еврей-католик, раввин, мусульмане, протестанты, православные… Продолжать? – спрашивает Заславский.

Евгений как психотерапевт убеждён, что объединение конфессий невозможно: «Психология человека такова, что нужно поделить весь мир на «мы» и «они».

 

Церковная вражда (картинка)

 

Объединиться глубоко верующие люди могут только перед лицом страшной угрозы или вокруг социального проекта. «Но в конце концов, есть гора, там Бог, и все мы на неё взбираемся. Просто тропка у каждого своя есть гора, там Бог, и все мы на неё взбираемся. Просто тропка у каждого своя », – рассуждает Евгений.

У супругов Петра и Марины семеро детей. Он вырос в протестантской семье, она – в семье верующего православного коммуниста, сама же Мария интересуется восточными религиями, изучает Веды. Желание верить в Бога без оглядки на догматические различия пара уже воплощает в проекте домашней школы для детей из верующих и не очень семей. Единение всех конфессий пара видит и в религиозно-экологическом поселении близ столицы.

– Уже несколько лет занимаемся оформлением 150 гектаров земли для нас и наших друзей, – рассказывает Пётр. – В поселении будут жить люди разных конфессий, а посреди посёлка построим храм для всех.

 

Атеисты помогут

 

Владимира Кунец – председатель духовного совета церквей Дарницкого района Киева, который объединяет 97 церквей 12 конфессий, также старший пастор Церкви евангельских христиан-баптистов. «И союзник всем, боящимся Господа», – уточняет пастор, поясняя, что готов дружить со всеми истинно верующими людьми. Но именно дружить, а не объединяться. Одну попытку он уже пережил, когда более полувека назад в один союз слились баптисты и евангелисты. При крещении детей баптисты возлагали руки на каждого крестившегося, а евангелисты крестили вознесением рук над всеми людьми. С годами этот спор решился самым практичным образом. Верующие рассудили: благословение исходит на сердца людей вне зависимости от того, что у священника с руками. Поэтому если крестится много народу – пастор поднимает руки над всеми, мало – возлагает на каждого.

Сейчас Владимир Кунец строит в Киеве межконфессиональный храм «Мир, любовь, единство». Приглашает всех верующих на молитву, правда, по протестантским законам.

– Когда сгорел мой офис, отец Всеволод, православный священник, первым оказал помощь, – вспоминает Владимир Яковлевич. – Но это вовсе не значит, что мы сойдёмся с ним в вопросе Девы Марии и её святости. Или примиримся с харизматами (одно из протестантских движений. – Фокус), превращающими храмы в дискотеки. Не важно, кто из нас нищему подаст. Но если объединяться – винегрет получится. Достаточно экуменизма в том, чтобы хотя бы перестать поносить друг друга.

 

Конфессиональная схема Украины (картинка)

 

Примирить между собой различные конфессии в их верованиях – дело не только безнадёжное, но и заведомо утопичное, утверждает знаменитый религиовед и философ, а ко всему атеист Евграф Дулуман. Полвека тому назад он работал помощником инспектора Саратовской духовной семинарии. Пока не стал атеистом и не ушёл в колхоз, а затем и в философы.

– Я был верующим православным богословом и считал, что православие – единственно истинная религия, – говорит Дулуман. – Даже одного баптиста к православию склонил, позже мы оба стали атеистами. Как мы тогда, помню, с ним спорили! Он утверждал, что согласно заповеди апостола Павла мужчины, отращивающие волосы, вроде попов, творят бесчестие. Я доказывал, что они лишь стремятся быть подобными Иисусу Христу. В общем, каждый умный человек сумеет на основе Библии доказать свою правоту.

Но даже неверующий Дулуман готов помочь своим оппонентам объединиться – боится, как бы религиозная рознь не погубила человечество:

– Посмотрите на исламский мир и войны, которые затеяли верующие. А ведь все мы на Земле соседи, даже атеисты с верующими, и в огне религиозного Армагеддона гореть не хотим.

Экуменизм – как забег на длинную дистанцию, в котором миряне и священники соревнуются, кто быстрее начнёт объединяться, говорит известный богослов Александр Филоненко. И первые, похоже, побеждают.

РЕЛИГИОЗНАЯ КАРТА МИРА (картинка)

 

Источник: Фокус

[Гость dwor]

От оно как, священник в красной рясе - кандидат в депутаты от коммунистов.

Ну и что нам скажут ярые верующие или снова обвинят в бесовщине

 

Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru

07-05-2011 22:03

 

Митрополит УПЦ МП Павел (Лебидь) отметил юбилей в одном из лучших отелей Киева; для него пели звезды эстрады, а среди подарков - роскошный Мерседес

 

 

Наместник Киево-Печерской лавры митрополит Вышгородский и Чернобыльский УПЦ МП Павел (Лебидь) отметил свое 50-летие 1 мая в трех банкетных залах одного из лучших отелей Киева "Русь". Как сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru", мероприятие проходило в закрытом режиме, а охрана отеля отгоняла журналистов от входа.

 

Музыкальное сопровождение банкета обеспечивали звезды украинской эстрады Таисия Повалий и Стас Михайлов, выступающий в стиле "шансон", особенно популярном в криминальной среде. Среди подарков юбиляру был преподнесен новый Мерседес представительского класса, на котором вместо государственных номеров красовались литеры "АП" ("архиепископ Павел"). Стоимость этой модели значительно превышает 100 000 долларов США. Виновник торжества пришел на банкет в ярко-красном подряснике (в свое время он дал согласие баллотироваться в депутаты от Коммунистической партии Украины).

 

Как признался Стас Михайлов, он исполнял для митрополита Павла частушки. "Человек замечательный, счастья ему", - сказал Михайлов о митрополите, который имеет репутацию одного из самых богатых иерархов УПЦ МП.

 

Певица Таисия Повалий рассказала журналистам, что хотела исполнить песню "Два кольори", однако, увидев рядом с митрополитом Павлом его маму, решила спеть песню "Поговори со мною, мама".

 

По календарю день рождения митрополита Павла 19 апреля, однако на этот день пришелся Великий вторник, поэтому торжества перенесли на начало мая.

[bormaley]

Разделяйте Веру и Храм - с Ритуалами и Церковью как местом ...

очень интересные мысли прочитал в блоге на Корреспонденте.

особенно понравился последний абзац. щас выложу.

[bormaley]

PR-провал патриарха Кирилла

 

Верующие проигнорировали приезд главы РПЦ в Харьков.

 

С широко анонсированным богослужением под руководством патриарха Кирилла на площади Свободы в Харькове произошла какая-то загадочная история. Явно претендующая на первое место в номинации "самая мутная новость недели". Судите сами.

 

Сперва Харьковская епархия гордо заявляет, что на одной из крупнейших площадей Европы должно собраться не менее 100 000 человек. Для этого с будущей молельной площадки изгоняют торговцев развлечениями. Т.е. луна-парк.

 

Далее на полном серьезе обсуждается возможность укутывания в саван двадцатиметрового памятника Ленину. (Хорошо еще, что для полноты картины не додумались повесить не телевышке здания Госпрома колокола). Но в итоге церковные каноны как-то обошли. Ленина решили попросту игнорировать. Сцену замаскировали под амвон. И, перекрыв движение, приготовились к нашествию прихожан.

 

Однако 8 мая на оцепленной площади по разным оценкам собралось от 4 до 5 тысяч человек. (Это с учетом представителей церкви, власти, милиции и прочих профессионально заинтересованных лиц). В интернете в режиме он-лайн появились первые сообщения и видеорепортажи, свидетельствующие, что патриарший сольник провалился. Однако чуть позже кто-то где-то спохватился и ситуацию начали спешно исправлять. Низкую явку объяснили дождем.

 

Но для тех, кто видел видео, сия версия малоубедительна. Во-первых, у многих харьковчан есть зонты. Во-вторых, камеры безжалостно зафиксировали, что патриарх прибыл на площадь в тот момент, когда никаких атмосферных осадков не наблюдалось. В третьих, если позже дождь и срывался, то ураганным ливнем это назвать сложно. В четвертых, сообщение о том, что после того, как дождь прекратился, на площадь подтянулось порядка 40 000 народу, тоже не выдерживает критики. Поскольку крайне сложно понять - где были эти самые десятки тысяч в течение якобы дождливого часа? Ну не в прилегающих же подворотнях? И, наконец, последнее - как объяснить, что во время действительно проливного дождя с грозой 14 июня 2008 года посмотреть трансляцию концерта Пола Маккартни в Киеве на площадь Свободы в Харькове пришло порядка 80 000 человек, а на церковную звезду первой величины в 20 раз меньше?

 

Но в итоге, телеканалы "нашли выход" и патриарший облом попросту проигнорировали. Исключением стал российский Первый канал, который сообщил, что на литургию собралось таки 40 000 человек. Хотя к вечеру базовая украинская интернет-страница с новостью об этой цифре из сети стыдливо исчезла.

 

Для чего скреативили провальное богослужение на одной из самых больших площадей Европы, вопрос отдельный. (даже если оставить за кадром то, что патриарх приехал в Харьков как бы с частным визитом. Исключительно на день рождения владыки Никодима). Поскольку одно дело выступление там группы Qeen собравшее более 300 000 зрителей, а совсем иное - вынос в центр города чисто храмового действа. Где не предусмотрены ни праздные пешеходы, ни городской транспорт, ни тем более, памятники вождю мирового пролетариата.

 

Так что со стороны это больше смахивало на съемочную площадку. Скажем, съемок римейка фильма Иван Грозный или Праздник святого Иоргена. И в итоге версия, что во главе угла стояла иная задача, нежели просто литургия на свежем воздухе, вполне имеет право на жизнь. Ибо пространство в несколько гектаров (в четыре раза превышающее Красную площадь в Москве), забитое до краев спрессованными прихожанами, это в первую очередь, идеология. А для политтехнологов 100 000 скученных прихожан - это Клондайк. Эффектные телевизионные планы. Через патриаршью митру на море истово крестящихся граждан и гражданок. Это наезды крупным планом на лица, исполненные особого благолепия… Ну, а затем по привычной схеме - бесконечные новости плюс прочие ютубы и фейсбуки с блогами и форумами. Демонстрирующие urbi et orbi, какая именно конфессия более всего мила Украине.

 

К тому же не исключено, что устроители ставили перед собой еще и сверхзадачу. А именно, показать единение украинского народа именно с РПЦ в канун 10-летия со дня визита в Украину Папы Римского Иоанна Павла II. Т.е. самого крупного идеологического поражения РПЦ минувшего десятилетия. До сих пор сидящего костью в горле у церковного руководства. Если помните, то в июне 2001 года офис Алексия II предпринял титанические, как политические, так и пиар-атаки (вплоть до сравнения приезда Папы в Киев с нападением Гитлера на СССР), но все равно воспрепятствовать появлению главы Ватикана на берегах Днепра не смог.

 

О том, какие эмоции могло вызвать у первых лиц РПЦ сообщение, что богослужение по византийскому обряду, который провел глава католиков, собрало более 1 500 000 (полутора миллионов) человек, можно только догадываться. Так что площадной молебен в Харькове вполне мог еще и планироваться, как ассиметричный ответ на события июня 2001 года.

 

Но поскольку дьявол, как известно, кроется в мелочах, устроители патриарх-шоу как-то не учли того, что публика на Кирилла может просто банально не пойти. Может быть, кому-то из истинно верующих показалось кощунственным чистить себя под Лениным. А может быть, повальное большинство верующих, последовало совету премьер-министра Азарова. Т.е. вспомнили, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих, и взяли в руки лопаты.

 

К тому же церковные (или околоцерковные) пиарщики не учли еще одной маленькой, но крайне важной детали. Которая, кстати, хорошо известна преуспевающим концертным агентствам. А именно, то, что даже самую раскрученную суперзвезду нельзя часто возить в одну и ту же страну. Ибо падают продажи. А глава РПЦ последний раз посещал Украину 26 апреля. И это событие, вбитое в топ-новости всех телевизионных каналов, еще не успело остыть. Так что геополитическое любопытство многочисленных интернет-пользователей: а чего это Кирилл зачастил в Украину, как будто в России нет своих проблем, тоже вполне оправданно.

 

В итоге единственным положительным новостным элементом сухого остатка свежего визита главы РПЦ в Украину можно считать сообщение, что патриарший молебен в Донецке почтила своим присутствием Людмила Янукович. Жаль, правда, что при этом журналисты не удосужились объяснить, как именно отразился визит первой леди в храм на самом уровне молебна.

 

Но это так. К слову.

 

Больший интерес вызывают последствия харьковского облома на внутриполитическую жизнь в Украине. Ну, например, что теперь будет говорить министр образования, науки, молодежи и спорта Дмитрий Табачник? Который намедни заявил, что именно РПЦ (а не УПЦ МП) нужно как можно более активно работать в сфере украинского образования. Да еще и поставил во главу угла не рост нравственности и морали, а… нет, вы только не смейтесь – сокращение разрыва между обществом и государством. Честное слово, так и сказал: "Чем эффективнее в образовательной сфере будет работать православная церковь, тем меньше будет разрыв между обществом и государством, конструктивнее будут их взаимоотношения"… Кто-то может объяснить глубокий смысл сказанного? Это, простите, как? Отделенная от государства церковь (в лице одной конкретно взятой без всякого тендера конфессии) будет, простите, что…? А как же заявления первых лиц государства насчет монолитного единства партии и народа? Кто в таком случае врет? Или министр чисто по Фрейду выдал страшную тайну?

 

Кстати, с моралью и нравственностью у РПЦ тоже есть проблемы. Ну, скажем, недавний церковный суд над лидером группы Аквариум Борисом Гребенщиковым. Когда, "разобрав творчество Гребенщикова", церковный худсовет признал БГ "неправославным", "отпавшим от церкви", "практикующим оккультистом" и "экуменистом". Почему выбор пал именно на БГ с его "Бог есть свет, и в нем нет никакой тьмы", неясно. Тем более, что в России пруд пруди и сатанистских и фашистских рок-групп.

 

Пикантность этому инквизит-шоу придал и тот факт, что БГ судили аккурат к 110-летию со дня отлучения от церкви Льва Николаевича Толстого. А с учетом того, что украинский министр образования известен, как почитатель классической русской литературы, имеется вопрос. А именно, не скажет, ли г-н Табачник, как отразится усиление роли РПЦ на процессе украинского образования, факт попытки представителями РПЦ в Сыктывкаре изъять из оперы Дмитрия Шостаковича Балда по известной сказке А.С.Пушкина Сказка о попе и работнике его Балде одного из главных героев. Т.е. попа? А заодно объяснить, как с точки зрения сохранения культурного наследия, можно расценить факт издания под эгидой все той же РПЦ в городе Армавире книжки для детей под названием Сказка о купце Кузьме Остолопе и работнике его Балде, якобы написанной А.С. Пушкиным? Какую версию будем включать в школьную программу? А может, для сбалансированного развития подрастающего поколения, добавить еще и пушкинские строки: "Мы добрых граждан позабавим, и у позорного столпа кишкой последнего попа последнего царя удавим"…?

 

Да, кстати, раз уж человек, отвечающий в целой стране и за образование, и за науку, и за спорт, и за молодежь, так ратует за имплантацию иностранного церковного института в сферу формирования подрастающего поколения цивилизованного европейского государства, то очень хотелось бы узнать ответ министра еще на один вопрос. Насколько соотносятся с европейскими ценностями, приверженность к которым так отстаивает тот же президент Янукович, многочисленные заявления одного из главных идеологов РПЦ Всеволода Чаплина. (Не путать с великим комиком Чарльзом Спенсером Чаплиным). Например, о необходимости введения для всех россиян такого себе казарменного дресс-кода. С запретом шортов и мини-юбок. Или о позитивной роли Сталина в становлении российского государства. А заодно и о подрывной роли российской интеллигенции в этом же вопросе. (Суд над БГ – звонок весьма показательный). Или доходчивое оправдание г-ном Чаплиным наличия у патриарха Кирилла дорогих часов и престижных авто, как вполне богоугодным делом. Ибо, по мнению главного идеолога, РПЦ (а, значит, и ее менеджмент) по крутости и навороченности ни в чем не должна уступать роскоши бытия российских олигархов... И теперь, что, весь этот груз "ценностей" должен войти и в систему украинского образования? Круто…

 

Правда, харьковский облом показал, что не все так страшно. Что вполне можно последовать совету Конфуция, и спокойно посидеть на берегу реки. А, чтобы ожидание не было скучным, перечитать Божественную комедию. Дабы уточнить, в какой именно круг ада великий Данте поместил "истинных радетелей за веру". Правильно, в восьмой. Предпоследний. Среди лихоимцев, обманщиков и изменников. Или вспомнить, за что Мартин Лютер взорвал в 1517 году католический мир. Опять же правильно, за чрезмерное увлечение церкви бизнесом. И пофантазировать на тему - можно ли гарантировать, что в нынешнем мире православном, где среди руководства РПЦ очень ценится слоган – "солидный Бог для солидных людей" - уже не появился свой Мартин Лютер… Хорошо помнящий о том, когда, где, как и, главное, кто изгонял торговцев из храма…

 

 

Зы. во избежание - не фиксируйте свое внимание на буковках РПЦ МП. это проблема для любой церкви. в РПЦ это просто наиболее ярко видать для автора выражено.

[Пытливый ум]

Зачем патриарху яхта с языческим названием и государственными гербами

Posted Июнь 15, 2011 by xashtuk in

 

Стали известны новые подробности светской жизни православных лидеров. Как выяснилось, Его Святейшество Патриарх Кирилл и его подчиненные пользуются одной из самых шикарных яхт в России и при этом не очень законно эксплуатируют символы государственной власти РФ.

 

Небольшое судно за $4 000 000

 

Черная яхта «Паллада» с тонированными стеклами, с российскими гербами на бортах и триколором на корме пришвартовано у Никольского скита Валаамского архипелага. Неподалеку отсюда находится Валаамская резиденция Патриарха. «Паллада» почти всегда стоит здесь – для нее построен собственный причал. На фоне Никольской церкви она смотрится как президентский лимузин на фоне Кремля.

 

По словам местных жителей, на яхте катают VIP-гостей, прибывающих на Валаам, и ее любит сам патриарх Кирилл. В сентябре прошлого года, например, Его Святейшество совершал на «Палладе» вояж Волге.

 

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0001/1.jpg

 

«Паллада» – эксклюзивное судно класса люкс, его описание можно найти в каталогах самых известных яхт. Оно было построено на верфях голландско-российского консорциума Timmerman Yachts в 2003 году по проекту голландского архитектора Гвидо де Грота.

 

Яхта рассчитана на комфортное размещение 8 человек плюс имеются каюты для четырех членов экипажа. На борту устроены гостиная с домашним кинотеатром и барной стойкой, столовая с обеденным столом на 8 персон и несколько спален, часть из которых имеют королевских размеров двуспальные кровати. Полы покрыты белыми коврами. Белая кожаная мебель изготовлена из элитных пород дерева.

 

Яхта оснащена современным оборудованием: в том числе системой электронной картографии, радиолокационной станцией «СОНАР», приемником навигационных предупреждений, камерами швартовки и носовым подруливающим устройством.

 

Когда Патриарх Кирилл путешествовал на «Палладе» в Ярославскую и Ростовскую епархию, его пресс-служба, освещавшая через светские СМИ это событие, деликатно именовала «Палладу» «небольшим судном».

 

По сравнению с круизными теплоходами, «Паллада» действительно небольшая: 32 метра – в длину и около 8 метров – в ширину. Ее стоимость, по разным оценкам, составляет $4 – 6,7 миллиона. Годовое обслуживание подобных яхты обходится в среднем в 10 – 20 процентов от стоимости.

 

Путин и «Паллада»

 

До того как служить Патриарху, «Паллада» принадлежала Управлению делами президента России. Тогда президентом был Владимир Путин.

 

Говорят, яхта была специально построена к 300-летю Петербурга, чтобы глава государства мог достойно встречать на ней гостей морской столицы России. На этой же яхте Владимир Путин участвовал в торжествах по случаю 1250-летия Старой Ладоги.

 

В 2005 году «Паллада» была подарена Русской православной церкви. Но не напрямую президентом, а через «посредника». Из собственности Управделами яхту выкупил «Лукойл», а затем нефтяники подарили ее церкви. Скорее всего, схема дарения была заранее выстроена на высшем уровне путем взаимных договоренностей между лидерами бизнеса, церкви и госвласти.

 

Это предположение нашло подтверждение на сайте Валаамского мужского монастыря. Монахи честно написали, что «яхта была приобретена нефтяной компанией «Лукойл» специально для последующей передачи Русской Православной церкви в лице Валаамского монастыря». Ключевое слово здесь «специально»: то есть нефтяники выкупили яхту из ведомства Кожина «под заказ».

 

Принимая в дар яхту с языческим именем «Паллада», святые отцы пообещали дать ей более подходящее православное название – «Всецарица». Как поясняется на сайте Валаамского монастыря – в честь Иконы Божией Матери, именуемой «Всецарица», написанной на Афоне и подаренной Валаамскому монастырю афонской братией. Сейчас эта икона является одной из святынь обители и находится в храме Преподобных Сергия и Германа Валаамских.

 

Богоматерь подождет?

 

С момента «воцерковления» яхты прошло уже шесть лет, но языческую «Палладу» так и не перекрестили в православную «Всецарицу». И даже государственные гербы, которые были ей положены по статусу, пока на яхте ходил президент России, до сих пор красуются на ее бортах.

 

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0009/gerb.jpg

 

Хотя использовать герб Российской Федерации где попало запрещено федеральным конституционным законом «О Государственном гербе РФ». В нем перечислены все случаи, когда, где и кем может использоваться герб России. Случай с яхтой «Паллада» в нем не описан. То есть РПЦ не имеет права использовать на своем корабле государственные гербы… Но использует.

 

Святые места для VIP-гостей

 

Online812 связался с Валаамским монастырем, в чьем ведении сегодня находится яхта «Паллада». По словам Михаила Шишкова – пресс-секретаря епископа Панкратия, игумена монастыря, управляет яхтой специально обученный инок – профессиональный моряк. Раньше этот монах работал на других монастырских кораблях, а потом вырос до капитана «Паллады».

 

- Яхта работает в своем режиме – для VIP-гостей, – пояснил Михаил Шишков. – И про них никто не знает, когда они приезжают и уезжают. Гости часто прибывают под охраной, поэтому никому доступ к этой информации не дается.

Объяснить, почему церковная яхта украшена гербами России, пресс-секретарь епископа не смог.

 

- Может, гербы так прикреплены, что их невозможно снять? – предположил он и посоветовал обратиться к помощнику епископа по юридическим вопросам Леониду Медведеву.

 

Юрист Медведев дал грамотный ответ:

- Ну а че делать-то? Так случилось! – сказал он. – А вас-то почему это волнует? Обращайтесь, пожалуйста, в установленном порядке в органы госвласти о том, что имеет место нарушение… Может, оно действительно имеет место?

 

В пресс-службе Патриарха Московского и всея Руси выдвинули другую версию:

- Наверное, решили герб просто не снимать за пущей красотой, – говорит замруководителя пресс-службы диакон Александр Волков. – Скорее всего, мысли о том, что это противозаконно никому не приходили в голову. Представляется, что герб является достойным и уместным символом в любом месте, на любом средстве передвижения. Поэтому если он есть, зачем убирать?

 

- Паллада – языческое имя, почему яхту так и не переименовали во «Всецарицу»?

- Не переименовали – и не переименовали, – говорит диакон Александр. – У нас очень много языческих имен и символов, которые уже не имеют под собой никакого основания и просто используются как имена собственные. В этом не нужно усматривать никаких дополнительных смыслов и еще чего-то.

 

По словам Александра Волкова, яхта «Паллада» находится на балансе Московской патриархии и за ее содержание платит Церковь. Сколько это стоит, в Валаамском монастыре отвечать не захотели, сославшись на «некорректность» вопроса.

 

Какое наказание грозит владельцам «Паллады»

 

Статья 17.10. КоАП РФ «Нарушение порядка официального использования государственных символов РФ»

Нарушение порядка официального использования Государственного флага РФ, Государственного герба РФ или Государственного гимна РФ – влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от 2 тысяч до 3 тысяч рублей;

 

на должностных лиц – от 5 тысяч до 7 тысяч рублей;

на юридических лиц – от 100 тысяч до 150 тысяч рублей.

 

В чем обвиняют патриарха Кирилла

 

Скандал внутри РПЦ разгорелся в конце марта, когда с открытым письмом к патриарху Кириллу обратились несколько священников Ижевской и Удмуртской епархии – протоиерей Сергий Кондаков, настоятель Свято-Никольского храма села Завьялова, член Общественной палаты Удмуртской Республики; протоиерей Михаил Карпеев, настоятель храма Преображения Господня села Ягул и настоятель храма святителя Василия Великого д. Хохряки; священник Александр Малых, иерей кафедрального собора святого благоверного князя Александра Невского, кандидат богословских наук.

В письме, как сообщает Regions.Ru, в частности, говорится.

 

«…Мы решительно просим прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами… Не может у нас не вызвать смущения и то, с какой легкостью раздаются церковные награды, ордена с образами святых, представителям власти и бизнеса… Мы решительно просим, чтобы Вы, Ваше Святейшество, позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим и лобызающим представителей высшей власти, но и обличающим их… Мы решительно просим обратить внимание на жизнь многих сельских батюшек на грани нищеты, в то время как немалая часть духовенства, обласканная сильными мира сего, утопает в роскоши…. Мы решительно просим положить конец бесчинствам тех священнослужителей, в том числе и весьма высокопоставленных, которые предаются постыдным смертным грехам. Грех содомии… процветает, разрушая изнутри Церковь…»

 

В ответ на это письма его авторы получили, по их словам, «давление, ничего общего не имеющее с христианством». В конце мая мятежные клирики объявили, что уходят из РПЦ в Русскую православную церковь за рубежом. Они оставили патриарху еще одно – прощальное – письмо, в котором заявили, что «культ личности Патриарха Московского может погубить нашу Русскую Православную церковь».

 

В РПЦ это уже не первый подобный скандал. Обвинения удмуртских священников практически повторяют высказывания бывшего епископа Чукотского Диомида, высказанные в 2007 году. В итоге Диомид точно так же с небольшой группой приверженцев ушел в раскол.

 

Яхта «Паллада»

 

Общая длина – 32 м

Ширина – 7,45 м

Осадка при полной загрузке – 1,8 м

Крейсерская скорость – 12,5 узла

Запас хода - 2500 морских миль

Запас топлива – 24 000 л

Запас пресной воды – 3000 л

Двигатели – 2 х Caterpillar 3196 (2×374 л.с.)

Материалы корпус/надстройка - сталь/ алюминиево-магниевый сплав

Класс - Det Nordske Veritas (DNV) +1A1 LC Yacht R0 E0. Соответствует требованиям МСА

Размещение гостей - 8 человек в 4 каютах

Экипаж - 4 человека в 2 каютах

Проектант - Guido de Groot Design/Guinton Naval Architects/МССЗ

 

Дизайн интерьеров - Guido de Groot Design

 

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0002/y.jpg

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0003/stol.jpg

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0004/kuxn.jpg

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0005/kreslo.jpg

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0006/vanna.jpg

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0007/spaln.jpg

http://www.online812.ru/mm/items/2011/6/15/0008/spaln1.jpg

 

 

Комментарий

«Однажды люди могут задуматься, а стоит ли им «заправляться» в РПЦ?»

 

Александр МУСИН, доктор исторических наук, кандидат богословия:

 

- Вроде бы и яхта «Паллада» не принадлежит патриарху лично, и островному монастырю плавсредство необходимо, но веет от всей это истории каким-то могильным холодом. Как от патриарших часов марки «Брегет» или от патриаршей дачи в Геленджике, именуемой «духовно-административным центром».

 

Евангелие не запрещает богатство. Оно лишь предупреждает владельца о тех сложностях, которые его ожидают. Имущество начинает диктовать свои условия, и охрана ФСО превращается в конвой. Ставшие привычными «пожертвования на церковь» оказываются частью общероссийской коррупции, где взятка берет свои истоки в средневековых «жертве», «даре» и «почестье».

 

Это развращает не только общество и власть, но церковь и иерархов. В патриаршей истории характерно стремление во что бы то ни стало воспользоваться современными образами власти и богатства. Вспомним, покойный патриарх Алексий (Ридигер), как только стал митрополитом Ленинградским в 1986 г., сразу же приобрел для себя «правительственный» ЗИЛ-114 (кстати, на «Ленфильме», из числа бутофорского реквизита). Похоже, что церковное слово, не подкрепленное государственной санкцией, уже не выглядит авторитетным.

 

К слову сказать, это нормально, когда в мире существуют богатые и бедные. Ненормально, когда бедные ненавидят богатых, а богатые презирают бедных. О чем свидетельствует и присутствие в этой истории «Лукойла», купившего президентскую яхту для патриаршего монастыря. Я, как и некоторые мои сограждане, не заправляюсь на лукойловских АЗС. По известным причинам, а не потому, что бензин там дорог или плох. Точно так же, как большой черный «Мерседес» раздавил маленький красный «Ситроен» и его пассажирок, большая яхта утюжит людские души…

 

Недовольство патриаршей политикой не стоит преувеличивать. Церковь – часть общества. Откуда взяться этому недовольству, если гражданского общества с ответственными гражданами в России не существует. В заявлении «ижевских священников» главным побудительным мотивом служит убежденность в том, что верность православию связана с неприязнью к другим концессиям, а претензии к патриаршей роскоши – лишь «довесок» к собственной монополии на истину. Большинство же православных граждан приходят в храм как на сеанс психотерапии, не понимая своей ответственности за Церковь. Но однажды люди могут задуматься, а стоит ли им «заправляться» в РПЦ?

 

Напоследок, притча о митрополите Платоне (1775 – 1812) и философе Дени Дидро (1713 – 1784). Мыслитель упрекнул владыку в том, что тот ездит в карете, тогда как Христос ходил пешком. «Христос действительно ходил пешком, и ученики Его шли за Ним, – отвечал тот. – А я за своей паствой и на шести лошадях не могу угнаться». Остроумно, но может, стоит заострить ум на том, как увлечь людей за собой, не используя государственную символику и олигархические атрибуты?

 

Мария ГОРДЯКОВА

[Гость dwor]

http://www.youtube.com/watch?v=0w5lvaSFM_s

[Гость dwor]

Оооо... Еще свежачок от канонов церковного аскетизма :D

 

Текст - Зеркало недели, фото - zhzh.info.

 

Новый владыка приехал в Житомир на трех «лексусах»

 

http://static.zn.ua/system/illustrations/000/034/537/article.jpg?1308466043

 

В Житомир прибыл епископ Никодим (Горенко), новый владыка Житомирской епархии Украинской православной церкви Московского патриархата.

В четверг, 16 июня, к Преображенскому собору подъехало 3 автомобиля Lexus с мигалками. Согласно информации на номерных знаках, все автомобили куплены в киевском автосалоне «Лексус Сити Плаза».

Владыка Никодим вышел из автомобиля Lexus LS с N АА 0007 ІР. По данным сайта салона, цена Lexus LS — 114 970 евро.

 

http://news.zn.ua/system/ckeditor_assets/pictures/000/000/903/content_215606092.jpg?1308466268

 

http://news.zn.ua/system/ckeditor_assets/pictures/000/000/902/content_136917443.jpg?1308466158

 

Духовенство Свято-Преображенский кафедрального собора приняло Никодима в свои «начальники», освятило, поцеловало крест из рук его и поздравило с новой должностью.

Среди поздравлявших владыку Никодима был и один представитель местных властей – заместитель мера Николай Боровец. Он вручил владыке букет красных роз и произнес поздравительную речь, сообщает Журнал Житомира.

 

http://news.zn.ua/system/ckeditor_assets/pictures/000/000/904/content_715426105.jpg?1308466329

 

Никодим был назначен епископом Житомирским и Новоград-Волынским 14 июня. До этого он возглавлял Владимир-Волынскую епархию.

[Инквизитор]

Нормуль, жрецы живут, как и положено жрецам ;)

[Rumlin]

Вчера была передача с Александром Невзоровым(у Гордона). Про церковь много интересного рассказал. К сожалению не запомнил несколько шикарных фраз. Он оказывается закончил семинарию. «Работал» в церкви. И теперь ярый противник церкви и любой религии. Предлагал снова сносить церкви как зло.

[Lara Kroft]

Религия и вера суть разные понятия. Но атрибуты веры человеку все равно нужны. И церкви, как атрибут, нужны. Потому что для того, чтобы отказаться от этого, надо иметь что-то другое. А кроме новомодного понятия агностик или дауншифтер, или еще что - у человека ничего нет. Действительно мощной и настоящей школы нет.

Другое дело, что любая пирамида коррумпирована. Мы лечим людей от наркомании, создаем фонды защиты несчастных, а сами не понимаем, что сидим на игле денег, не умея даже добыть себе пищу. Не умея питаться простой едой. Не умея слушать друг друга. Не умея мерить отношения чем-то еще, кроме удобства.

Но если отделять мух от котлет, то все существующее людям все равно нужно, потому что 90% народу не имеет другой почвы под ногами.

[Гость bred]

“В одном небольшом американском городке некий бизнесмен решил открыть кабак. Беда в том, что он находился на одной улице с церковью. Естественно, церковное руководство это не устраивало, и на каждой проповеди оно призывало горожан выступать против, и молиться, чтобы бог покарал нерадивого бизнесмена. За день до объявленного открытия кабака была сильная гроза, молния ударила в кабак и он сгорел дотла. Церковники обрадовались, но ненадолго — хозяин кабака подал на них в суд с требованием компенсации ущерба. Те, естественно, все отрицали. Выслушав обе стороны, судья заметил: «Я пока еще не знаю, какой вердикт вынести, но из материалов дела следует, что какой-то владелец кабака верит в силу молитвы, а все церковное руководство — почему-то нет…»”