Симферопольский Форум: Эмиграция - Симферопольский Форум

Перейти к содержимому

Внимание! Для всех новых пользователей введена премодерация сообщений и тем.
  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Эмиграция а надо ли?

#1 Пользователь офлайн   ShaDe_Gastovsky 

  • Unstable
  • PipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 188
  • Регистрация: 17 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:23

Все больше друзей в моей компании желают свалить из нашей доблестной родины куда-нибудь за бугор преимущественно в европу, часто предлагают вместе жахнуть туда, ну что типо вместе там будет легче и проще и то что хорошо там где нас нет и тд.

как вы думаете есть ли смысл уезжать от сюда с пустого места начинать новую жизнь устраиваться там и тд...
многие говорят что там даже слесарем работать выгоднее чем тут специалисту с высшим образованием, а если еще и устроишься по своей специальности то деньги веником в сумку будешь загребать...
я конечно понимаю что многое что говорится это лишь напускное да и что бы перебить страх от мысли "а стоит ли?" как вы думаете стоит ли сваливать???

ну мне бы хотелось посмотреть на этот вопрос именно со сторон каждого, у каждого свой багаж знаний, опыта, и других плюшек (может кто уже был). вот так сказать хотелось бы узнать с вашими знаниями думаете ли вы уезжать?
П.С. эта тема не в совет а именно анализ скорее того чего хотим мы(не я) и как вы ко всему этому отнеслись бы если вам предложили бы.

Счастье - это стремительное ускорение увеличения позитивного чувства любви и гармонии в единицу времени.

#2 Пользователь офлайн   Nikolas 

  • erased
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 7 717
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:31

Если Вас в Украине ничего сильно не держит (семья, дети, жильё и т.д.), то валить надо однозначно. Единственное НО! Валить не на пустое место, а всё таки сначала найти работу ТАМ, а потом уже и валить, т.к. на пустое место переехать будет крайне тяжко, в финансовом плане в том числе.
Еда там стоит на 10-20% дороже чем у нас, жильё снимать на 30-40% дороже чем в Симферополе. Но размер зарплаты всё это покрывает слихвой.

erased

#3 Пользователь офлайн   GerinG 

  • Zero tolerance
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь и район
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:32

Вопрос очень интересный. С одной стороны - хорошо там, где нас нет. С другой - действительно масса примеров, людей, которым я доверяю, которые уехали за границу или изначально оттуда.

Тоже была бы интересна дискуссия по этому вопросу.

Воля - это такой нематериальный актив, с помощью которого можно послать на *уй любую объективную реальность.

#4 Пользователь офлайн   GerinG 

  • Zero tolerance
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь и район
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:34

Nikolas, а ты какую страну имеешь ввиду? Я так понимаю что Германию. Я там не был, судить не могу, но неделю как из Беларуси, насмотрелся там... Слесари, водители автобусов получают реально больше меня или на крайний случай так же. Причем не пашут от зари до зари... А работают вполне по 8 часовому графику.

Воля - это такой нематериальный актив, с помощью которого можно послать на *уй любую объективную реальность.

#5 Пользователь офлайн   Schwein 

  • –· ·– ···· ··– ·––– ··––··
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 14 856
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:34

Будь я помоложе и без семьи — еще бы подумал... а так — нет, разве что уж совсем тут всё плохо будет (т.е. хуже, чем в начале 90-х)...


#6 Пользователь офлайн   top 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 1 502
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:39

а в америку не хотите? )))
я знаю человека(не лично), который Вам может подрассказать кое-чего, затянется месяца так на два-три :)


#7 Пользователь офлайн   Nikolas 

  • erased
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 7 717
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 11:42

top, америка изначально была страной отбросов. Ею и осталась.

GerinG, ога. Про Германию в частности.

Просмотр сообщенияSchwein сказал:

Будь я помоложе и без семьи — еще бы подумал... а так — нет, разве что уж совсем тут всё плохо будет (т.е. хуже, чем в начале 90-х)...
вот аналогичная ситуация

erased

#8 Пользователь офлайн   ShaDe_Gastovsky 

  • Unstable
  • PipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 188
  • Регистрация: 17 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 12:10

ну семья это конечно уже корни, которые резать что себе живот вспарывать... но с другой стороны если за пару лет там раскрутиться можно и семью перевезти... или нельзя? я так понимаю во многих странах есть проблемы с приездом семей, хотя я знаю что есть такие страны где реально страдает генофонд и прочие проблемы в демографическом плане, может нас уже ждут с распростертыми обьятиями? а мы и не знаем? =)

Счастье - это стремительное ускорение увеличения позитивного чувства любви и гармонии в единицу времени.

#9 Пользователь офлайн   BHyK 

  • Руслан
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 4 369
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 12:14

Просмотр сообщенияNikolas (20 Сентябрь 2010 - 11:31) писал:

Еда там стоит на 10-20% дороже чем у нас, жильё снимать на 30-40% дороже чем в Симферополе. Но размер зарплаты всё это покрывает слихвой.

В разных странах и городах этих стран и цены разные... В Чехии к примеру еда стоит дешевле чем у нас( в магазинах), если в барах то в 2 раза точно дешевле, чем в наших . а пиво так вообще копейки :)
Цены на жильё сопоставимы с нашими. на этом форуме (владелец форума бывший ялтинец) можно поискать ответы на вопросы.
Самому сваливать уже поздно... разве, что на пенсию, но сына подготовили к этому (пару языков знает) - решение принимать уже самому. Может после учёбы в украинском университете захочет продолжить учёбу в другой стране.


Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего,
чем одним только добрым словом © Аль Капоне

#10 Пользователь офлайн   Schwein 

  • –· ·– ···· ··– ·––– ··––··
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 14 856
  • Регистрация: 15 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 12:32

Просмотр сообщенияBHyK сказал:

Самому сваливать уже поздно... разве, что на пенсию, но сына подготовили к этому (пару языков знает)

Вот-вот, у нас примерно такая ситуация. Ну разве что у нас ребёнок помладше будет :)


#11 Пользователь офлайн   SergK 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 450
  • Регистрация: 19 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 12:50

Цитата

вместе жахнуть туда, ну что типо вместе там будет легче и проще и то что хорошо там где нас нет и тд.

Не думаю что вместе будет проще. В посольствах нет групповых скидок на долгосрочные визы :) Единственное преимущество - коллективно жилье снимать, чтобы немного сэкономить. Но это тоже на любителя. А в остальном минусы. Если у людей из компании и профессии сходные, то будете там конкурировать за одни и те же рабочие места. Да и если нет, то по мере того как одни будут находить работу, а другие продолжать сидеть без нее - отношения станут все более напряженными.
Но это все в случае если все сразу туда выедут, а потом будут там искать работу. Но случай этот фантастический.

Я думаю все заметили, что кризис мировой, а не только в Украине, и соответственно ситуация ухудшилась практически везде, даже если раньше это не было видно. И даже если некоторые рапортуют о выходе из кризиса, то до возвращения на уровень 2007-го еще далеко. Но самое главное, что заметили не все, а те кто плотно интересуется темой эмиграции, везде были значительно ужесточены иммиграционные правила. Даже в "иммигрантских" странах вроде Австралии и Канады. В Европе же (за редкими исключениями) никакой осознанной иммиграционной политики и не было. Они по мере необходимости набирали рабочую силу, давая годичные разрешения на работу, а теперь, когда количество рабочих мест заметно уменьшилось - перестали их продлять и выдавать, и тем кто не успел прожить N (как правило 5)лет и получить ПМЖ - пришлось возвращаться на родину.

Поэтому слесарь в Европе может и хорошо зарабатывает, но найти как раз такую работу весьма сложно. Во первых потому что после кризича именно на такие, "простые", ремесленные специальности почти везде перестали выдавать разрешения на работу. На эту работу есть спрос и у местных, а если и не у местных, то у граждан "новоевропейских стран", вроде прибалтийских, Болгарии, Румынии. Так что вы должны быть очень гениальным слесарем, чтобы потенциальный работодатель захотел взять именно вас и пройти всю бюрократическую волокиту ради разрешения на работу. Причем тут вы можете обойти местных и "новоевропейских" конкурентов только квалификацией, а не тем, что согласитесь на меньшую зарплату. Потому что бюрократы не дадут разрешение на работу при зарплате заметно более низкой, чем средняя на рынке. Так что как слесарь вы для работодателя не выгодны.

Другое дело, что многие страны ЕС даже официально признают, что им не хватает квалифицированных специалистов, особенно в некоторых отраслях вроде IT. И в некоторых странах есть программы, по которым для таких специалистов разрешение на работу и виза делается по несколько упрощенной процедуре. В Ирландии в этом смысле было интересно, но сейчас экономическое положение этой страны тоже мягко говоря не очень, поэтому местные работодатели не спешать брать иностранцев из 3-их стран (которые не в ЕС), хоть им это проблемы не составляет.
Сейчас правда EC планирует ввести единую программу для иммиграции высококвалифицированных специалистов под названием Blue Card, но из-за европейской бюрократии это идет медленно, но шансы на будущее есть.
Поэтому если вы хотите уехать в Европу и при этом улучшить материальное положение, то вы должны быть очень квалифицированным специалистом, в отрасли, где есть недостаток таких работников, найти достаточно крупную компанию заинтересованную лично в вас (мелкие как правило не хотят заморачиваться с оформлением разрешений на работу), успешно пройти собеседование ну и поздравляю, вы в раю :D
Да, забыл сказать, что вы должны очень хорошо владеть тем языком, на котором будете общаться с работодателем. К счастью во многих случаях это английский, даже если компания не в Британии или Ирландии, но знать его нужно очень охорошо. Потому что если работодатель заинтересуется вашим резюме, он вам позвонит для предварительного собеседования, и тут вам нужно рассылашть все что говорит преставитель работодателя несмотря на качество телефонной связи и его акцент, ну и самому быстро, четко и правильно отвечать на все вопросы.

Это то что касается легальной иммиграции. Есть еще полулегальные способы - поступить в какое-нибудь учебное заведение в ЕС "типа учиться", получить на этом основании визу, а самому в это время искать работу или работать чуть-чуть легально (как правило не более 20 часов в неделю) или нелегально.

А можно и вообще нелегально. Самое интересное, что у многих до сих пор получается. Причем получилось не менее чем у миллиона украинцев. Но лично я бы такое везение не стал рассчитывать, потому что если не повезет, то как минимум на 5 лет про Европу прийдется забыть.
Но действительно удивителен тот фак, что "хитрыми" способами уехало больше людей, чем официальным про который я написал выше. Ну тут сами уже решайте, получится у вас "хитро" или нет.

А, еще есть бизнес иммиграция, но это не для тех, кто хочет зарабатывать много в Европе, а для тех, кто уже заработал здесь, а там хочет спокойно пожить. После кризиса правда и этот способ стал заметно труднодоступнее.

Цитата

Еда там стоит на 10-20% дороже чем у нас, жильё снимать на 30-40% дороже чем в Симферополе. Но размер зарплаты всё это покрывает слихвой.

Европа она большая и разная, поэтому и условия разные. Еда может быть даже дешевле чем у нас, а вот жилье (сама арнеда + коммунальные платежи) могут отличаться на десятичный порядок внутри одной страны. Так что насчет покрывать с лихвой я бы не стал рассчитывать. Зарплаты в Европе принято писать "грязными", а налоги в среднем 40-50%. И если вы не уникальный специалист - то не сильно стоит рассчитывать на улучшение материального положения по сравнению с Украиной. В Европу я бы сказал едут за стабильностью, порядком, спокойной жизнью, а не за большими деньгами. Если все по "белому", а не как гастарбайтер конечно. Ну и насладиться этим всем в полной мере можно будет только через N лет, когда получите ПМЖ, а с ним и права, заметно отличающиеся от "птичьих".

Цитата

Если Вас в Украине ничего сильно не держит (семья, дети, жильё и т.д.)

Я бы сказал, что наличие детей как раз сильнейший стимул "валить". Потому что основная проблема Украины не отсутствие денег и возможности их заработать. А прогрессирующий распад общественных связей. Который выливается в то, что все нужно обеспечивать себе самостоятельно, на помощь государства и общества рассчитвать никак нельзя. И если ты взрослый и один, то общества и окужающей обстановки отгородиться гораздо проще, по большей части можно сделать так, что будешь общаться только с тем, с кем хочешь. А когда есть дети, то такого выбора нет. Прийдется общаться и со школой и с детскими поликлиниками и т.д. И как раз ухудшающееся качество этих заведений и стимулирует к тому, что детей лучше воспитывать в другой стране. Ибо самостоятельно врача и учителя не заменишь. Тут без функционирующего государства/общества не обойдешься.

Цитата

я знаю человека(не лично), который Вам может подрассказать кое-чего, затянется месяца так на два-три

По какой визе, H1B? Или тоже "очень хитрая" схема? :)


#12 Пользователь офлайн   SergK 

  • Живу здесь
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 450
  • Регистрация: 19 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • ГородСимферополь

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 13:42

Цитата

но с другой стороны если за пару лет там раскрутиться можно и семью перевезти... или нельзя? я так понимаю во многих странах есть проблемы с приездом семей

К счастью это не главная проблема. В этом смысле в Европе не так плохо, в зависимости от страны и условий получения визы семью можно привезти либо сразу, либо через год. Если конечно хватает средств чтобы ее содержать. То есть даже если вы лично считаете, что зарабатываемых денег и площади квартиры вам всем хватит, то евробюрократы могут думать иначе, у них есть определенные нормы и на то и на другое.

Цитата

хотя я знаю что есть такие страны где реально страдает генофонд и прочие проблемы в демографическом плане, может нас уже ждут с распростертыми обьятиями? а мы и не знаем? =)

Германия такая страна. Самая низкая рождаемость среди местных в Европе. Но там уже есть турки и албанцы, которые заняты размножением и перетягиванием оставшихся родственников. Думаете немцы обрадуются, что у них еще и славяне плодиться будут? :blush:

В Европе по сравнению с иммигрантскими странами (США, Канада, Австралия) есть один минус - ксенофобия. Оно конечно не в активной форме выражается, и шансов, что вас там убъют местные скинхеды не много (больше шансов, что это сделают арабские, турецкие или албанские гопники). Но с ксенофобией все равно будет сталкиваться. Это на официальном уровне толерантность, политкорректность, мультикультурность. Но местному населению такая политика властей не сильно нравится. Так что прийдется сталкиваться с тем, что вас не возьмут на работу или не сдатут квартиру, потому что вы иностранец. Причем скорее всего своим вы не станете там до конца жизни. Только уже ваши дети родившиеся там. Правда этот минус нейтрализует тот факт, что в Украине чаще всего сограждане относятся друг к другу хуже, чем европейцы к иммигрантам.

Иммигрантские страны в этом лучше, хотя и в Австралии для урожденный оззи вы будете вогом, но все-таки меньше заметно. И там есть преимущество, что если соответствуете всем критериям, то сразу датут постоянную визу (ПМЖ) и не надо будет каждый год думать, продлят или не продлят разрешение на работу. Но сейчас там эти критерии тоже сильно ужесточились. Говорят что в Австралии своя рождаемость возрасла, поэтому иммигрантов нужно меньше. Но основная причина думаю все-таки кризис.

Цитата

Цены на жильё сопоставимы с нашими.

С украинскими или симферопольскими? В Праге однокомнатную квартиру дешевле чем за 10000 крон/мес найти весьма трудно (не в цыганском гетто), а это $500/мес. Так что сопоставимо скорее с киевскими, чем с симферопольскими. Интересно, что в Брно, который по размеру как Симферополь, цены на жилье не намного меньше пражских.


#13 Пользователь офлайн   KillerSerg 

  • Nemo me impune lacessit
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 5 553
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 14:24

Просмотр сообщенияNikolas сказал:

Еда там стоит на 10-20% дороже чем у нас

Примеры плз.
Типа
1литр Кока-колы у нас - у них итд
литр минералки, литр молока, один сникерс, килограмм помидор, килограмм сливочного масла итд.


Мне кажется что Вы основательно приукрашаете дейтсвительность.


#14 Пользователь офлайн   Nikolas 

  • erased
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 7 717
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 14:33

ну давайте о том что помню

1 литр молока 3,5% - 59 евроцентов
1 литр молока 1% - 50 евроцентов
200 грамм нарезанной варёной колбасы (разные колбасы из мяса) - 99 центов
хлеб дорогой, да. Но зато он за неделю не портится.
сыры разные по цене, но цена, на сколько мне помниться, не сильно от нашей отличается
упаковка актимель 6 штучек - 2 с чем то евро.
Поллитровый стакан йогурта не брэндовый но оч.вкусный - 1 евро.

кокаколу не брал, не знаю сколько.
Пиво дороже чем у нас, но зато не порошковое.

Один большой плюс - в любом магазине Вы можете сдать обратно бутылки. Особенно пластиковые.

erased

#15 Пользователь офлайн   KillerSerg 

  • Nemo me impune lacessit
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 5 553
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 15:26

У меня воспоминания чуть другие:

литр молока в тетрапаке - 80 центов
багет свежий из булочной - 2 евро
апельсины - 2-2.5 евро за кг
лимоны - 5 евро
помидоры - 2.5 - 3 евро
абрикосы - 5 евро
яблоки - 1.5 евро
кабачки-цуккини - 2 евро
свежая рыба - от 12 до 20 евро за кг
сыр - 15-30 евро за кг
мясо свинина в супермаркете - 3-4 евро за кг
мясо свинина в мясной лавке - 6-7 евро за кг
кило сахара - 0.9-1.0 евро
макароны 500 гр пачка - 1-1.2 евро


насчет хлеба который неделями не пропадает - я бы его пожалуй есть не стал :rolleyes:
Так же как и нарезки из якобы мясной вареной колбасы.


Как по мне - разница куда больше чем 10%


#16 Пользователь офлайн   Nikolas 

  • erased
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 7 717
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 15:44

а о какой стране речь? Я привёл примеры цен в Германии в июле этого года.

По поводу хлеба, имелось в виду что он не плесневеет на второй день, как наши батоны всякие :rolleyes:

erased

#17 Пользователь офлайн   KillerSerg 

  • Nemo me impune lacessit
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 5 553
  • Регистрация: 16 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 16:05

Просмотр сообщенияNikolas сказал:

а о какой стране речь?

Австрия и Франция.

Просмотр сообщенияNikolas сказал:

По поводу хлеба, имелось в виду что он не плесневеет на второй день, как наши батоны всякие

Ничего не знаю про наши батоны.
Я обычно ем хлеб из своей хлебопечки. Получается вкусней, чем из любого магазина.


#18 Пользователь офлайн   ShaDe_Gastovsky 

  • Unstable
  • PipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 188
  • Регистрация: 17 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 16:27

а мне вот наш хлебозаводской хлеб очень нравится, и москвичи приезжают обьедаются...

Счастье - это стремительное ускорение увеличения позитивного чувства любви и гармонии в единицу времени.

#19 Пользователь офлайн   Nikolas 

  • erased
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 7 717
  • Регистрация: 14 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:
  • Страна:  

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 17:12

Просмотр сообщенияShaDe_Gastovsky сказал:

а мне вот наш хлебозаводской хлеб очень нравится, и москвичи приезжают обьедаются...
у меня тоже не было выбора, пока не купили хлебопечку :)

erased

#20 Пользователь офлайн   ShaDe_Gastovsky 

  • Unstable
  • PipPipPipPip
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Старая гвардия
  • Сообщений: 188
  • Регистрация: 17 Сентябрь 10
  • Сказали спасибо раз:

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 17:31

вот жаль переслать нельзя через тырнет, прийдется в реале опробовать... я к хлебопечкам отношусь пока как к продуктам ГМО (ибо не знаю о них ни чего)

Счастье - это стремительное ускорение увеличения позитивного чувства любви и гармонии в единицу времени.

Поделиться темой:


  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей