Украина после майдана

[arbolad]

По-моему, пора переименовывать тему Украина после майдана в "Испания после референдума"

[Пэтро]

то кого бы вы хотели там видеть?

 

Не кого, а чего. Плюрализм.

[_sv_]

Не кого, а чего. Плюрализм.

Ну правильно - иметь что-то лишь бы было.

Не знаю кто как, но я из дома выбрасываю все вещи, которыми не пользуюсь. Мне не нужен молоток если я не забиваю гвозди.

 

Что касается плюрализма, то я готов обсуждать его после того, как появятся люди, способные высказвыать идеи, альтернативные текущей линии.

Но для меня принципиально важно что бы эти идеи были жизнеспособными.

Если таких людей нет, то значит нет идей, а значит и плюрализм мне не нужен.

 

Добавлю пожалуй:

Когда-то на Лермнотова я жил в подъезде. Когда подрос, то вдруг увидел в каком сраче живу.

Решил собрать людей и сделать ремонт. Вот уж сколько плюрализма наслушался - хоть отбавляй.

Закончилось тем, что с одним мужиком скинулись и все сделали. До третьего этажа.

Остальные остались жить в плюрализме.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем _sv_

[Ta.]

... я из дома выбрасываю все вещи, которыми не пользуюсь. Мне не нужен молоток если я не забиваю гвозди.

... с одним мужиком скинулись и все сделали. До третьего этажа.

Оффтопик:

Без молотка? http://www.kolobok.us/smiles/icq/mocking.gif

Шутка, конечно.

Молодцы! Главное, чтобы с верхних этажей "плюрализм" в виде кирпича или штукатурки на голову не отвалился... ;)

[arbolad]

В МЭРТ прогнозируют рост коммунальных тарифов в следующем году на 20%

Планируется, что в 2018 году тарифы на газ вырастут на 19%,

на отопление, горячую воду и электроэнергию - на 20%

Федерация профсоюзов Украины

В основе консенсус-прогноза Министерства экономического развития и торговли заложен сценарий, предполагающий рост в 2018 году тарифов на газ на 19%, на отопление, горячую воду и электроэнергию - на 20%.

Об этом сообщает пресс-служба ведомства.

 

При этом в 2019 году предположительный рост тарифов на природный газ составит 12,5%, на горячую воду, отопление и электроэнергию - на 17,5%. В 2020 году рост тарифов на газ и электроэнергию может составить 10%, на горячую воду и отопление МЭРТ

[ndmitry]

В Испании в парламенте представлена партия "podemos" этакие молодежные ультралевые.

 

так их лидер Пабло Иглесиас, о премьер-министре Рахое говорит только в уничижительном тоне.

 

Приведите пример в России? Я конечно понимаю, что Путин идеален, но все-же.

Не очень удачный пример. В обсуждаемой здесь Украине, к примеру, ещё до майдана в Раде были представлены такие партии, как "Свобода". И Европа тогда признавала эту партию, как националистическую. Януковича "в уничижительном тоне" не упоминал только ленивый - партии в Раде, СМИ, политологи, народ. Вопрос: это как-то помогло Украине, если сравнивать её состояние до Майдана и после "свержения кровавого тирана" сторонниками "плюрализма"? Лучше стало, что в отличии от России всё, что вы упомянули в Украине присутствовало? Сейчас у них всё норм со свободами и демократией? Что вообще может поменять в любой стране возможность говорить о первом лице государства "в уничижительном тоне"? Ну, кроме оскорбления таким образом людей, которые голосовали за него, то есть какой-то части граждан своей же страны? Может намного полезнее здоровая критика (по делу) и альтернативные предложения (обоснованные)? Так и у нас и среди партий в Думе и среди народа нет абсолютного согласия и понимания по многим вопросам, особенно косаемых внутренних проблем. И критикуют, и предлагают, и спорят (особенно коммунисты и ЛДПР). Но, слава богу, не опускаются до "уничижительного тона" (оскорблений). И я не со всем согласен и не всё понимаю в действиях как правительства вообще, так и Путина в частности.

 

Давайте рассмотрим "плюрализм" на примере "Навального и Ко". Вот этот и ему подобные персонажи, как раз могут себе позволить и позволяют "уничижительный тон". Только их декларируемый "плюрализм" таковым не является от слова "вообще". Простой пример: Навальный любит обвинять власть в коррупции, продажности, в воровстве и т.д. Что у нас диктатура и нет свободы и демократии. А если вы послушаете его выступления, то можете услышать, что с теми же воровством и коррупцией он обещает бороться "очень просто", если будет Президентом - пересажает всех лично в первые дни отдав указания. Подскажите мне, как можно назвать тот строй и режим в стране, когда такие вопросы решаются в обход всех процедур - следствия, суда и т.п. (в обход закона), просто по указу Президента? Вывод: все эти "плюралисты-либерасты" по своей сути и есть настоящие потенциальные тираны и диктаторы, а возбухают только потому, что не смогли пролезть во власть. Вот если такие придут к власти, у нас точно не будет ни свобод, ни "плюрализма". И по мне так очень хорошо, что такого "плюрализма" и имеющих право высказываться "в уничижительном тоне" нет в парламенте.

[_sv_]

Не очень удачный пример.

Понятное дело. Их не и будет удачных. Потому, что фукнциональной наполненности нет.

Нужны люди, которые высказывают идеи, которые поддерживает народ.

Но при этом не каждая такая идея должна получать путевку в жизнь.

 

А вот то, что бы хотелось так это развития гражданского общества в России.

Люди должны собираться по "интересам" и инвестировать свои ресурсы (кто деньги, кто время, кто материалы) в свое будущее.

Подвижки я заметил и в этой степи, но пока что слишком малы.

[Пэтро]

ndmitry, Пусть Навальный говорит, что угодно. Оппозиция на то и нужна, чтобы постоянно обвинять власть.

Важно не то, что он говорит. Важно наличие такой возможности.

 

 

Существует несколько типов политических систем.

 

Условно можно разделить на 2 корневых класса

1. Демократия.

2. Автократия.

 

Демократия не идеальна и по сути часто скатывается к олигархии. Но на данный момент ничего лучше не придумали.

 

Автократия может давать прекрасные результаты, но на 100% зависят от лидера. Т.е. если у лидера поехала крыша, то в стране начинают уничтожать неугодных сотнями тысяч и ничего сделать нельзя.

 

Я так понимаю вы склоняетесь ко второму варианту.

[ndmitry]

ndmitry, Пусть Навальный говорит, что угодно. Оппозиция на то и нужна, чтобы постоянно обвинять власть.

Важно не то, что он говорит. Важно наличие такой возможности.

А разве в России нет такой возможности? Другое дело, что на данном этапе нет такой оппозиции, достойной. Чтобы не только говорить. Сказать, наобещать "золотых гор" и обвинить власть большого ума не нужно. "Отвергая (обвиняя) - предлагай". Только "фантастику", как это делают некоторые, не предлагай. Взять на себя ответственность - по силам не многим. Не вижу пока таких. Или популисты, которые декларируют то, что осуществить сами никогда не смогут, либо авантюристы. И если такой настоящей оппозиции нет, разве в этом есть чья-то вина, кроме самой несостоявшейся оппозиции? У нас на выборах в Думу сколько было этих партий? народ не пошёл за ними. Никто же им не запрещал ругать власть. И ругали. Не помогло. Ну не востребована сейчас такая оппозиция народом, т.к. ничего лучшего пока предложить не может.

[_sv_]

Демократия не идеальна и по сути часто скатывается к олигархии. Но на данный момент ничего лучше не придумали.

В сегодняшней России демократия является инструментом для продавливания чужих интересов.

 

Но главной проблемой демократии является не олигархия. Она как раз проявление.

Основной проблемой является обезличивание решений.

Т.е. все люди всегда принимают решения исключительно в личных интересах. Даже самые альтруистичные.

Демократия позволяет замаскировать личный интерес.

Спроси у какого-либо демократа "ты нахрена такое сделал придурок?"

И получишь ответ "народ просил". Следствие этого - рождение олигархата.

 

Автократии же этого недостатка лишены.

В них по определению лидер и цепочка виновны во всем, что происходит. Потому, что никого другого нет.

 

Тот недостаток, который вы упомянули "кровь и уничтожение" свойственен любой системе. Хоть той, хоть этой.

Просто наступил такой момент, когда жизнь человеческая стала сама по себе ценной.

200 и даже 100 лет назад так не было. Гляньте на среднюю продолжительность жизни в то время.

И демократия к этому имеет крайне отдаленное отношение.

 

Что же касается двух "корневых" типов, то их больше.

А главное - никто не обязывает систему беспрекословно следовать тем или иным академическим правилам.

Могут быть периоды, в которых сильнее одна ветвь, а в другие - другая.

 

Есть и другие модели. Такие, в которых некоторые аспекты решаются авторитарно, а некоторые - договорными путями.

В целом - мир не черно-бел. И важно то, что ни Россия, ни Европа не оспаривают ценность жизни как таковой.

[Пэтро]

Есть еще такая штука как сменяемость власти. Когда власть действует в личных целях ее потом снимают и открывают уголовные дела.

 

Использовать Украину как неудачный образец демократического пути смешно. Там оппозиция пришла к власти недемократическим путем.

[Пэтро]

народ не пошел за партиями...

 

В Думе 4 партии, которым государство выделяет по миллиарду рублей в год.

 

они по идее представляют все возможные слои населения и политические взгляды. Но по сути партии являются политической прислугой.

 

для закрепления этой ситуации вводят всякие муниципальные фильтры, которые не позволяют партиям пробиться даже в нижние уровни власти.

 

 

завтра у Путина случайно тромб оторвался или он оступился и головой ударился или опухоль какая.. эту всеобъемлющую власть берет какой нить неадекват...

 

 

Например Навальный. он распускает Единую Россию. и вместо нее создает партию Прогресса. Кпрф Лдпр и СР делают то что и раньше. у каждого дома висит фото Навального и по утрам все читают его манифест. и.т.д. и.т.п

[_sv_]

Когда власть действует в личных целях ее потом снимают и открывают уголовные дела.

Это когда уж совсем зарвался кто-то, то тогда уголовные дела.

Но в большинстве случаев чиновники принимают просто не эффективные решения.

За такое можно лишь отстранить от управления.

Вот и получается, что наказать не за что, а мужик пятый мерседес за год купил.

 

Поэтому в современном мире в самых-самых демократических странах перемежаются периоды демократии и автократии.

На выборах - все демократы, но в межвыборные интервалы управление происходит весьма автократично.

Иначе популизм окажется страшной проблемой.

 

Есть еще такая штука как сменяемость власти.

Да. Есть такая проблема. Для России она чрезвычайно актуальна.

 

Поэтому в стране надо развивать гражданское общество.

Это оно должно стать противовесом авторитаризму.

Собственно именно пассивность граждан заставляет Россию решать многие вопросы авторитарно.

Пока люди не будут собираться в группы по интересам, не будут оплачивать адвокатов - альтернативы текущей системе нет.

Надо инвестировать какие-то ресурсы в свое будущее и настоящее.

 

P.S.

В классическом определении демократии есть положение о самоорганизации общества.

А что делать если этого нет?

[_sv_]

завтра у Путина случайно тромб оторвался или он оступился и головой ударился или опухоль какая.. эту всеобъемлющую власть берет какой нить неадекват...

Я, кстати говоря, разделяю ваши опасения.

Отличный царь плох тем, что после него придет плохой. Проверенно временем.

Поэтому нужны альтернативные институты, сдерживающие и балансирующие общество.

В России они есть. И при слабом лидере они играли значительную роль.

При столь сильном лидере как Путин они превратились в рудимент.

Это безусловно плохо. Потому, что приводит к потере "боевого" опыта у оппозиции.

 

Но в таких удобных и легких условиях должны, просто обязаны интенсивно расти гражданские инициативы.

Это то, в чем Европа действительно впереди России.

[_sv_]

Когда власть действует в личных целях ее потом снимают и открывают уголовные дела.

Именно демократия не дала Украине осудить Януковича.

Вот уж кто-кто не был чист на руку, так это он.

Но деомкратические алгоритмы принятия решений не позволяют его осудить при всем желании.

[Японец]

Именно демократия не дала Украине осудить Януковича.

Вот уж кто-кто не был чист на руку, так это он.

Но деомкратические алгоритмы принятия решений не позволяют его осудить при всем желании.

А может его не осудили, потому что он успел убежать от украинской демократии? А некоторые не успели. Сгорели в Одессе или были убиты на майдане.)

[FreeLSD]

Демократия - фикция, в любой стране. Вот механизм сменяемости власти - это важно, и он в России всегда "скрипел". Связано ли это с уровнем гражданского сознания общества - трудно сказать.

[_sv_]

Вот механизм сменяемости власти - это важно, и он в России всегда "скрипел". Связано ли это с уровнем гражданского сознания общества - трудно сказать.

Напрямую он связан с уровнем сознания элит. А сознание элит косвенно связано с уровнем гражданского общества.

Так что связь есть, но непрямая.

 

Идея такова:

Предполагается, что текущий лидер конструктивен.

Гражданское общество постоянно что-то требует и отсуживает у региональных властей те или иные плюшки.

Число штрафов или проигранных судов заставляет верхушку критически взглянуть на исполнителя.

Новый исполнитель, принимая изменившиеся правила, ведет себя иначе.

Успешный исполнитель получает карьерный рост и, через какое-то время "подпирает" самых верхних.

Начинается процесс с "разбитых фонарей" а заканчивается формированием полноценной политической опозиции.

 

Это конечно в общих чертах.

[ndmitry]

Что-то мы здесь "наоффтопили", пора заканчивать, т.к. это другая тема...

Проблема со сменяемостью власти в России? А что будем делать с фрау Меркель? Кто посчитает, сколько она уже у власти? В Германии "демократия или где"? Почему о несменяемости власти в России говорят во всём мире и наша "оппозиция", а про все Германию молчат и не замечают? А никто, кроме меня не заметил, что в современном мире как раз в тех странах, где наблюдается "несменяемость власти", как раз наблюдается наибольшее благополучие и стабильность? Россия, Германия. И что мы наблюдаем в демократических странах, где сильна оппозиция и она успешна в противостоянии с властью? Франция, США, Италия, Бельгия и другие страны? Почему в них разброд и шатание, которые раскалывают общество, расшатывают экономику, совершаются непоследовательные и нелогичные шаги в политике? Что плохого в несменяемости власти, если в этот конкретный момент истории эта власть обеспечивает стабильность и предсказуемость? Разве не это нужно простым людям? Стабильность и предсказуемость становится "роскошью" для многих стран.

 

По поводу невозможность оппозиции пробиться даже на низовом уровне. Не согласен. Вы в курсе, например, что в той же самой Москве на прошедших местных выборах в некоторых значимых округах победили те самые представители "оппозиции", которые всегда обвиняют власть. Ну, прям махровые-махровые. В том числе те, которые открыто ратуют за возврат Крыма Украине и покаянии России за это? Да-да... Нет, не в курсе? А это так. И никакие админ ресурсы и деньги не помогли ни "едино-россам" ни прочим партиям победить в этих округах. Так что, об отсутствии оппозиции и закрытости власти для неё в стране я бы не был столь категоричен.

 

Когда власть теряет реальную поддержку народа, никакие деньги на партии и выборы, никакие ресурсы и запреты не остановят смену этой власти. Это лишь вопрос времени. Николай Второй мог бы подтвердить вам. Советская политическая этита тоже. Всё рухнет в одночасье.

 

Правильно здесь заметили - нет единственно правильной и идеальной политической системы и власти. Нет демократии в чистом виде вообще и абсолютной автократии тоже. Любой тиран физически не может управлять всем, он так или иначе вынужден делегировать часть своих полномочий другим людям. Не может демократия обеспечить декларируемые права и свободы и начинает скатываться к диктату олигархата и к излишней бюрократизованности и формализму.

 

Пара простых примеров из нашей истории:

 

По признанию соратников и сверстников Сталина уже через много лет после его смерти, его политические конкуренты, осудившие его "культ личности", на вопрос:" победил ли СССР в войне, если бы у власти был не Сталин?", ответили однозначно: "Нет". Это не оправдывает Сталина, но вряд ли мы сейчас здесь обсуждали это, если в то время существовал "плюрализм мнений" и "оппозиция", которые не дали бы Сталину "необходимых голосов" в принятии решений. То, какими методами всё достигалось - другой вопрос. Но факты подтверждают, что без жёстких, жестоких мер война была бы проиграна. Не зря Гитлер напал ранее, чем планировал. Ещё 2-3 года "сталинских реформ" и война с СССР для него была бы изначально самоубийственной. Модернизация и развитие экономики и армии шли полным ходом. Уже были изобретены, прошли испытания и готовились к серийному выпуску Т-34 (если не ошибаюсь, должны были начать выпускать в конце лета 41 года) и "Катюши".

 

Ешё пример. Если бы в 2014 году в парламенте была "оппозиция", которая должна "всегда обвинять власть" ("Баба Яга против") без разницы, о чем речь, просто ради чего, чтобы стремиться захватить эту власть, что постоянно и демонстрирует такая наша оппозиция, было бы возможно воссоединение с Крымом? Скорее всего нет. В той ситуации время для возможного принятия решений шло на дни или на часы. Если бы не единоличное принятие решения, взятие на себя ответственности, а "сюсюкание", споры, согласования и голосования с "оппозицией"... Догадайтесь сами.

 

Китай. Кто-то будет спорить, что перед тем, как в стране прошли реформы и Китай стал №1 в экономике там был автократичный режим? Там была демократия в её обычном понимании? Многопартийность? Сменяемость власти? А сейчас есть? Это как-то помешало Китаю сейчас №1 в мировой экономике? Так может дело не в том, демократия в стране или автократия? Может дело в "консерватории" (содержании)?

[_sv_]

Проблема со сменяемостью власти в России? А что будем делать с фрау Меркель? Кто посчитает, сколько она уже у власти?

Не ставьте знак равенства между личностью и системой.

То, что там одна личность - не обозначает, что механизма смены элит нет.

В Германии все хорошо со сменяемостью.

Там, для того, что бы произошла смена, нужны несколько подряд провалов у правящей верхушки.

С каждым "провалом" альтернативные силы, которых полно, продвигаются все выше и выше.

Длительный срок пребывания Меркель говорит лишь о том, что её политика вполне успешна.

Дело в том, что лет 15 назад в Германии была полная жопа. И выхода из нее никто не видел.

После ряда реформ все радикально изменилось. И перспективы еще далеко не исчерпаны.

Даже ситуация с беженцами, о которой у нас часто и много пишут, - не такая ужасная в реальности.

Беженцы доставляли множество проблем при передвижении. Пришли, нагадили и ушли.

На сегодняшний день их загоняют в стойло и вполне успешно.

 

никто, кроме меня не заметил, что в современном мире как раз в тех странах, где наблюдается "несменяемость власти", как раз наблюдается наибольшее благополучие и стабильность? Россия, Германия.

С моей точки зрения причины успеха у этих стран принципиально различны.

А вот Казахстан/Белоруссию/Россия и Украину можно было бы сравнить.

 

Что-то мы здесь "наоффтопили", пора заканчивать, т.к. это другая тема...

Да. Я предполагал, что такое будет.

Но на Украине все равно ничего нового не будет.

Даже баржи с арбузами закончились.

[FreeLSD]

Поправлюсь - я имел в виду преемственность при смене. Как выше было сказано: после выдающегося царя обязательно придёт кто попало. И так уже не первую сотню лет.

[_sv_]

Поправлюсь - я имел в виду преемственность при смене. Как выше было сказано: после выдающегося царя обязательно придёт кто попало. И так уже не первую сотню лет.

Преемственность обеспечивают элиты. А элиты растут из двух направлений. Одно из них - гражданское общество.

[Advoc@te]

Поправлюсь - я имел в виду преемственность при смене. Как выше было сказано: после выдающегося царя обязательно придёт кто попало. И так уже не первую сотню лет.

Уйдёт Путин - на его место придёт преемник.

Будет ли он выдающимся или нет, но курс правящей элиты не изменится.

[_sv_]

но курс правящей элиты не изменится.

На чем основано это утверждение?

[Пэтро]

как раз наблюдается наибольшее благополучие и стабильность? Россия, Германия.

 

Франция, США, Италия, Бельгия и другие страны? Почему в них разброд и шатание, которые раскалывают общество, расшатывают экономику, совершаются непоследовательные и нелогичные шаги в политике?

 

 

Что?? Вы это серьезно? Я конечно понимаю что в Москве свой мирок, но что бы до такой степени.

 

Я сейчас нахожусь в Испании. тут с 2013 года когда я стал приезжать, ни разу электричество не выключили. Ни единого раза!

Здесь ремонт дороги не является праздником с фейерверком и шариками.

 

30 лет у власти были "левые". Довели страну до блеска, а экономику до упадка (25% безработицы).

Сейчас у власти "правые", социализма стало на 10% меньше как и на 5% безработицы.

Но народ недоволен. Время от времени демонстрации против власти. Кресло под премьером качается. уже 2 год большинство оформить не могут.

 

Как вы думаете ворует? Сомневаюсь.

 

Полезна данная ситуация для страны? Сложный вопрос. Но то что правительство будет 7 раз думать, а потом делать это точно.

 

Если бы Рахой сказал "Испанцы слишком много едят в отличии от немцев", что бы было на следующий день?

 

 

 

По поводу невозможность оппозиции пробиться даже на низовом уровне. Не согласен. Вы в курсе, например, что в той же самой Москве на прошедших местных выборах в некоторых значимых округах победили те самые представители "оппозиции", которые всегда обвиняют власть. Ну, прям махровые-махровые. В том числе те, которые открыто ратуют за возврат Крыма Украине и покаянии России за это? Да-да... Нет, не в курсе? А это так. И никакие админ ресурсы и деньги не помогли ни "едино-россам" ни прочим партиям победить в этих округах. Так что, об отсутствии оппозиции и закрытости власти для неё в стране я бы не был столь категоричен.

 

 

 

Если бы в Москве оппозиция не пробилась в местные советы, то я бы вам посоветовал "сушить весла".

 

 

Когда власть теряет реальную поддержку народа, никакие деньги на партии и выборы, никакие ресурсы и запреты не остановят смену этой власти. Это лишь вопрос времени. Николай Второй мог бы подтвердить вам. Советская политическая этита тоже. Всё рухнет в одночасье.

 

 

Мы живем в 21 веке, если вы не забыли. Газета "Искра" увы не действует. Голода нет, как и сказок про сытый запад.

 

 

Китай. Кто-то будет спорить, что перед тем, как в стране прошли реформы и Китай стал №1 в экономике там был автократичный режим? Там была демократия в её обычном понимании? Многопартийность? Сменяемость власти? А сейчас есть? Это как-то помешало Китаю сейчас №1 в мировой экономике? Так может дело не в том, демократия в стране или автократия? Может дело в "консерватории" (содержании)?

 

 

чем принципиально китайский режим отличается от демократического? из каких соображений там автократия?

Си Цзиньпин придумал для себя КПК ? Или все-таки КПК выбрала себе Си Цзиньпина ?

 

 

Про Сталина это вообще из истории "если-бы да кабы"