Украина после майдана

[Cristofer]

Бесспорно

 

https://www.google.com/search?q=%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B6%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=Gl6JVPasA4OUau2ggJgL&ved=0CB0QsAQ&biw=1366&bih=608

 

Класс!!! Вы пользуетесь Гуглом

Это "киевские бомжи" с Вашей подборки:

http://ic.pics.livejournal.com/gilljan/38318318/22616/22616_original.jpg

http://niklife.com.ua/680x510W/images/2013_12/40644_3_600x400.jpeg

 

Но если серьезно, я никогда не утверждал, что бомжей на Майдане не было. (Они присутствуют в любом цивилизованном обществе, и отсутствуют в тоталитарных- их не было в нацистской Германии, и почти не было в СССР).

Но Вы же не будете утверждать, что Москва- город бомжей, на основании этой ссылки:

https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B6%D0%B8+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=CWGJVNzTKOTTygPy4oFw&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1366&bih=643

[trespa]

А вот бесстрашные "бомжи", за деньги, идут с фанерными щитами под пули озверевшего "Беркута":

http:н//youtu.be/F5gcK9xP2ck

ИМХА!!! Там не "Беркут" стрелял!!! А наемники, которе относятся к стране Украина, как биатлон с снукеру... Им хозяева заплатили- они поубивали...

"Беркут" там был в качестве жертвы на самом деле...

[Ta.]

А вот еще "граждаские, коренные жители Донбасса":

Вы не пробовали бороду отпустить? Попробуйте, а потом в зеркало гляньте? Вы будете удивлены, гарантирую. И невероятно похожи на них....

[Cristofer]

ИМХА!!! Там не "Беркут" стрелял!!! А наемники, которе относятся к стране Украина, как биатлон с снукеру... Им хозяева заплатили- они поубивали...

"Беркут" там был в качестве жертвы на самом деле...

 

Вы "потеряли нить". Разговор был не о том, кто стрелял (это мое личное мнение, не подтвержденное фактическими данными), а о том, что уважаемый Николас, который "работал в паре кварталов от этого бесогонства и всё видел САМ. Не надо мне рассказывать розовые сопли с твоих методичек, как НАРОД ПОДНЯЛСЯ В ЕДИНОМ ПОРЫВЕ... ТА народу было ПОХРЕНУ! Работали все, не до того было. Вот все бомжи Киева были на майдане - 110%."

 

А теперь, поскольку многих интересует причина моих исчезновений, - буду арбайтен тяжко

[Post]

Почитайте статьи Игоря Ашманова. Умный дядька. Он прекрасно расписал как устраиваются майданы на примере выступлений Кашпировского в 90-х. Я и сам помню как в каком-нибудь ДК Кашпировский говорил: "Сцепите руки, сейчас я скажу и вы не сможете их расцепить." Действительно, находилось человек 10, которые не смогли расцепить, их приглашали на сцену, потом еще несколько тестов и в результате оставалось пара человек, которые и столбом застывали и падали навзничь и т.д. Тоже самое происходит сейчас. Через форумы домохозяек, автомобилистов, рыбаков и т.п. закидывается удочка про "ХВАТИТЭТОТЕРПЕТЬ", отбирается группа сочувствующих, еще пара итераций и готова "Сотня майдана". В интернете достаточно просто это организовать.

http://roem.ru/2014/08/07/ashmanov104753/ В интервью он живее описывает.

 

Кстати, после прочтения статьи я вспомнил как в 2012 году мой товарищ-велотурист сбрасывал мне ссылки со своего велофорума про гнилую РПЦ и патриарха. Казалось бы где велоспорт и где патриарх? Ан нет!...

[Nikolas]

Cristofer, Слово? Вот у тебя только слова и копипасты непонятно чего. Подобных картинок МАССА в тырнетах. Ещё расскажи про многомилионные собрания на самом майдане, когда туда столько народа и не влезет физически.

Про деньги. Ты утверждаешь что не платили? Это откровенная ложь. Платили и одной и другой стороне. Были идейные лохи, которые выходили бесплатно. Но те, кто их обеспечивал и подогревал бабосы за них получали.

 

Кстати, по поводу фото - это свидомая киевская забава такая, в выходные выходить гулять на майдан. Так что, если фото сделано в выходной и при хорошей погоде - ничего удивительного. Пришли для массовости, сфотографировались, и по конурам расползлись.

 

 

Работай лучше, подымай экономику перепродавая что-то, по другому в украине большинство работать просто не умеют.

[Jour]

Да ладно? Далеко ходить не будем Геническ с. Новодмитровка пенсия идет с опазданием почти на месяц, электирчество включают на 3 часа в день(!)

Здорово если будет так я серьезно, но пока у меня чуть другие данные. г. Комсомольск Полтавская обл. ГОК переведен на сокращенный режим работы + сокращение штатов + урезка премий/надбавок за вредность 2 года назад дядька получал работая на ГОКе 7-8 тыс. гривен ( оно и понятно производство вредное и т .д.) сейчас около 1,8-2 т. грн. хотя в ведомости расписывается за 4 остальное " добровольное пожертвование на АТО и последствия АТО" Коммуналка выросла значительно.

Днепр тетка бухгалтер на металлургическом комбинате тоже говорит ничего хорошего я сейчас не за зарплаты а за долгосрочные проэкты. Про крестную живущей в Луганской обл. промолчу. Друг на Львовщине г Киевец в шоке его одноклассники почти все были на майдане потом на Донбассе кого убило, кто без рук без ног кто просто свихнулся и получается что молодежи 28-30 лет которая не инвалид и работоспособен в городке практически нет. Очень надеется что мобилизации не будет и его пронесет, там где он живет все дюже патриотично поэтому надеятся, что добровольцев и в этот раз хватит. Вот хочу что нибудь хорошие услышать прочитать, вздохнуть ну слава богу, порадоваться за людей да пока не получается.

Печально, безусловно. Не буду ставить под сомнения ваши слова, как все здесь постоянно ставят мои, хотя мне нет абсолютно никакого смысла врать (думаю, как и вам). На каждый такой пример у меня найдется контрпример - позитивный из Украины или негативный - из России или Крыма или любой другой страны мира. У каждого свои жизненные обстоятельства, на каждого влияют такие события. Это не значит, что они были неправильными.

 

Из своей "нищей Украины" я помогаю своим маме с бабушкой в "богатом Крыму", отправляя поездом деньги, потому что маму, работающую на государственном предприятии, могут сократить (а управление самим предприятием перенести в российский город), бабушка получает минимальную пенсию, которая при России конечно увеличилась, но на них двоих не хватает (а там еще дополнительные проблемы), а с подработки ее после Нового года тоже могут уволить. При этом, при Украине хватало денег даже на то, чтобы откладывать и затеять ремонт. Сейчас не знают как заканчивать.

Отец работает на частном предприятии, после перехода Крыма к России предприятие "на ладан дышит", зарплату оставили на уровне украинской (хорошо хоть не снизили), но есть шансы, что уже в январе-феврале закроется.

Коллеги-айтишники из Севастополя работали в украинской компании. Пришла Россия - теперь с этой компанией никто не хочет работать: западные отказались понятно почему, российские боятся санкций и потери, опять же, западных партнеров. Владелец принял решение перебазироваться в Одессу. Трое переехали с ним, сейчас активно развиваются там. Те, кто по каким-либо причинам не мог поехать в Одессу (еще несколько человек), уехали в Россию. В Крыму никто не остался.

 

И еще много таких примеров у меня есть.

 

Да, это вы сказали! Но ни одного доказательства! Я лично читала совершенно противоположные отзывы...

 

Вы у них менеджером по рекламе или адвокатом? У нас тут есть уже один адвокат, наелись...

Ну, мне нет абсолютно никакого смысла врать, тем более людей, которые хорошо отзывались о Яресько, я знаю лично. Об остальных слышал тоже от очень уважаемых мною людей (но тут да, лично не знаю, но им опять же нет никакого смысла врать, никаикх интересов у них вроде бы не было).

Я - не адвокат, я пытаюсь только пробиться через стену непонимания и донести мысль, что есть разные точки зрения на будущее Украины, и в каждой может быть зерно правды.

 

 

Рад за вас. Надеюсь, что когда по вашему дому начнут лупить из 'града' и ваши дети будут сидеть в подвалах, как того желает ваш любимый президент, вы будете так же восхвалять майдан, хероев и правительство.

Почему вы не думаете над тем, что вы не единственный 'украинец', а большинству населения вашей 'единой' страны нахер не нужен был ваш переворот? И теперь жизнь этих людей превратилась в ад, если они вообще ещё живы.

Мне глубоко пофиг, что происходит в экономике Украины - не хотите признавать очевидного - пожалуйста. Я уже сказал - скачите и кричите до упора. Вот только зачем нормальных людей в это втягивать? Взяли бы несколько областей, собрали бы всех свидомых и устраивали бы там перевороты и реформы до самого конца.

Извините, но по-моему у вас какая-то каша в голове. Экономическая ситуация была из рук вон плохой и до Майдана. Почитайте сводки, почитайте как за 2 года Арбузов просадил почти все золото-валютные резервы (а новой власти пришлось в этой ситуации в срочном порядке искать где-то деньги, чтобы разгрести последствия и не уронить страну в дефолт), почитайте про нулевой рост в спокойном 2013, почитайте про уровень воровства из бюджетов всех уровней.

Хреновая ситуация в экономике - это ПРИЧИНА революции, а не ее последствие.

 

Что касается "большинства людей". Во-первых, я вот живу во Львове - тут очевидно поддерживают. Был в Киеве, встречался с людьми (в том числе, с бизнесменами, которых в первую очередь ситуация в экономике бьет) - все поддерживают, готовы терпеть если увидят реформы. Был в Днепре, поддерживаю контакт со многими знакомыми из Днепра (вот уж русский город, Екатеринослав) - все поддерживают, на управление Коломойского не нарадуются, в городе порядок наводят. Бизнес-среда тоже отзывается положительно: внезапно перестали насиловать проверяющие органы, работать стало свободней. Ждут налоговой реформы, которая вот на днях должна уже приниматься.

 

Разумеется, недовольны будут бюджетники, скорее всего - их будут сокращать. Конечно, сокращения - это очень плохая ситуация для людей. Но скажите мне, пожалуйста: для чего государство должно кормить миллионы лишних чиновников? Вот если среди вас предприниматели есть, вы будете нанимать пятерых сотрудников, когда работа может быть качественно и в срок сделана одним? Вот сейчас в Украине именно такая ситуация.

 

Мне эти стоны напоминают эпоху, когда рабочие протестовали против автоматизации производства, потому что автоматические станки у них рабочие места отнимают. Да, отнимают. Но именно это позволило человечеству перейти на новый уровень развития, что в долгосрочной перспективе сказалось и на уровне жизни этих самых рабочих в лучшую сторону. Разумеется, тех, кто перестал ныть, и попытался перестроиться под новые условия. Остальные просто спились.

 

При этом, вы сами жалуетесь на дармоедов, бумажки перекладывающих, и чай по три часа пьющих, но как только начинаются какие-то подвижки в сторону увеличения эффективности бюджетных предприятий или государственных учреждений (на содержание которых, к слову, идут ваши же налоги), сразу поднимается вой "ай-ай-ай, людей сокращают, фашисты, олигархи, да как вы смеете да на простой народ". Потому что когда можно хаять абстрактных чиновников в вакууме, это легко делать. А вот тетя Люда из паспортного стола, закадычная подруга, которая досиживает на государственной (а значит вашей - вы платите этому государству) шее до пенсии, ничего не делая, это уже личная история. И вы почему-то не можете понять, что ваша личная история - это конечно очень грустно, но есть миллионы точно таких же личных историй про дядей Сашей из налоговых и теть Маш из БТИ, и все они составляют эту какую-то невообразимо дикую орду саранчи, которая и сжирает все ваши деньги, и требует еще. Но вам просто трудно проассоциировать "орду саранчи" с Валентиной Ивановной, которая иногда проводила вас без очереди вклеить фотку в паспорт. Потому что вот она, добрая и милая женщина, гостеприимная и отзывчивая. Хороший со всех сторон человек. Одновременно с этим Валентина Ивановна забирает у вас 1 копейку в год. А вместе с ней в вашем случае еще 6 миллионов таких Валентин Ивановных (официальное количество чиновников в России).

 

А куда ж нам деть всех этих чиновников, спросите вы? Неужели всех на улицу выгнать? Ну, это правда сложная задача, потому что требует от всех этих бюджетников навыков выживания в суровом капиталистическом мире, которых у них нет. Но есть выход.

 

Кто сидел на денежных должностях, у того должны быть сбережения. Ирина Владимировна, женщина уже немолодая, но все еще в полном расцвете сил, которая оказалась лишним начальником отдела в налоговой, благодаря тому, что ее же и уволили и она больше не сможет насиловать мозг бизнесменам, сможет легче начать уже свой бизнес - открыть небольшой магазинчик промтоваров. Она как рыба в воде ориентируется в налоговом законодательстве, знает все проблемы предпринимателей, а значит сможет избежать многих типичных ошибок. Благодаря своему бизнесу, она может дать государству лишнее рабочее место, налоги в бюджет, а сама позволить себе отпуск не в пгт Николаевка, а в интереснейшей поездке по Европе или даже в Крыму, но уже в хорошем отеле.

 

А вот тете Зине всего два года оставалось до пенсии в паспортном столе. Конечно, зарплата мизерная, но благодаря разным небольшим услугам для знакомых и знакомых знакомых (ничего такого, просто небольшое ускорение процедур), на жизнь ей хватает. Но тут грянула реформа. Возможно, тете Зине повезло, и она не попала под сокращение (шанс конечно низкий, но вдруг). Благодаря тому, что остальных дармоедов сократили, ее зарплата повысилась в два раза - это бонус. Или тете Зине не повезло и ее таки сократили. Что делать? Пенсионеров на работу не хотят брать, как гласит легенда.

Но есть один замечательный выход - освоить компьютер и научиться быстро печатать. Вообще, честно говоря, это надо было сделать еще работая в том самом паспортном столе, но никто ведь не хочет выходить из зоны комфорта. Компьютер сейчас есть во многих семьях, как и дети-внуки, умеющие им пользоваться или могущие оплатить курсы. Еще есть специальные бесплатные курсы для пожилых людей, организованные энтузиастами уже практически везде. Во-первых, умение работать с компьютером может помочь избежать сокращения. Во-вторых, если уж все-таки сократили, с помощь компьютера можно работать на дому - копирайтером, например.

Вы скажете - нереально пожилому человеку? Есть пока закрытая статистика. Исследование проводилось для одной частной компании, с ребятами из которой я знаком. Так вот, они мне рассказали, что так как пенсии в России заморожены, пенсионеры действительно начали искать способ дополнительного заработка. И очень многие находят его в интернете как раз на таких должностях.

При этом, работодатели очень охотно берут пенсионеров и просто пожилых людей, потому что они ответственные и исполнительные. К тому же, это дешевле, чем брать молодых. Дополнительные бонусы от владения компьютером для тети Зины: общение с детьми и внуками по скайпу, рецепты из интернета и прочий досуг.

А еще можно получить образование (если возраст позволяет) и найти себя в частном секторе, подрабатывать консультантом в смежных отраслях, ну и вообще много чего еще можно. Только выйти из зоны комфорта надо.

 

И самое главное и "печальное" для адептов "давайте все оставим как есть", это то, что весь мир меняется. Такого, как есть сейчас, в большинстве стран УЖЕ нет и скоро не будет в оставшихся. У России пока есть нефтедоллары, чтобы кормить своих 6 миллионов чиновников, но скоро - не будет. Вы скажете, что можно перестроить экономику и тогда деньги снова появятся, но, сюрприз-сюрприз, чтобы перестроить экономику, нужно именно похожие реформы провести, потому что иначе она не перестроится никак.

 

Jour за всеми вашими красивыми словами как то: гранты, инвестирование, обустраивание, аудиты и прочее вы не ведите простых и очень очевидных вещей о которых вам многие форумчане уже писАть наверное устали.

У вас война идёт !!! Гражданская война !!! Скажите, что в стране может быть хуже этого?

А вы всё как маленький о метро да о трамвайчиках.

Не считаю гражданской войной конфликт, проходящий на 2% территории государства, и который закончится сразу же, как только прекратятся поставки туда оружия и добровольцев из соседней страны. Это одно. Второе - целый ряд государств живет в состоянии перманентного конфликта. Нужно накрыться простыней и ползти в сторону кладбища всей страной? Подобные конфликты - как раз главная причина для того, чтобы проводить реформы. Потому что они имеют под собой не только идеологическую подоплеку, но и социально-экономическую. К тому же, страна должна за что-то содержать беженцев и создавать им рабочие места. А рабочие места создаются бизнесом. А бизнес не может создавтаь рабочие места, когда на него есть давление государства.

[dbd-s]

Не считаю гражданской войной конфликт, проходящий на 2% территории государства, и который закончится сразу же, как только прекратятся поставки туда оружия и добровольцев из соседней страны.

Конечно, закончится, укрармия сильнее разрозненных групп. Странно, что он не закончился еще в апреле.

И будет мир,куры, яйки, млеко.

[H@R@-M@MBU.ru]

Не считаю гражданской войной конфликт, проходящий на 2% территории государства

Вы это Солнечной Маме поподробнее не хотите рассказать ?

 

Подобные конфликты - как раз главная причина для того, чтобы проводить реформы.

А вот это уже очень интересная точка зрения... Хм... Значит по вашему получается, что для того, чтобы проводить реформы нужно уничтожать собственное население ?

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем H@R@-M@MBU.ru

[Jour]

Вы это Солнечной Маме поподробнее не хотите рассказать ?

А что, она живет где-то за пределами этих 2% и там идет война, что может опровергнуть мое утверждение? Или вы опять пытаетесь мне надавить на эмоции? Так я уже выше сказал: личные истории - это очень грустно, у каждого из нас есть личные истории, связанные с несправедливостью.

 

Но Украина себя ведет в логике обычного государства, у которого пытаются отторгнуть территорию - не важно, другое это государство пытается, или это что-то внутреннее. Когда у России попытались отторгнуть Чечню, назвав ее республикой Ичкерия, Россия ввела войска в регион. Испанцы изо всех сил пытаются сохранить Каталонию, только членство в ЕС ограничивает их в попытках свернуть там всю демократию и "навести порядок". И еще десятки разных примеров. Позиция "украинцы-фашисты, своих граждан убивают" не выдерживает никакой критики, потому что тогда любое государство, борящееся с посягательствами на территориальную целостность - фашистское. В том числе, ваша любимая Югославия и сейчас Сербия, например.

 

Другой вопрос, что я лично считаю, что в 21 веке территория для государства - гораздо менее важный ресурс, чем люди. Она должна быть, и лучше, когда ее много, но и без большой территории можно создать успешную страну. Поэтому, как мне кажется, конфликт пора прекращать. Стороны сейчас в такой ситуации, что ни одна не может продвинуться вперед. Предпосылок для изменения этой ситуации нет. Разве что или НАТО нам действительно поможет, или Россия гораздо сильней поможет ДНР и ЛНР (например, введет свои войска). Но ни того, ни другого скорее всего не произойдет. Значит на этих позициях надо договариваться, размежеваться и дальше идти каждый своим путем.

[Post]

 

Не считаю гражданской войной конфликт, проходящий на 2% территории государства, и который закончится сразу же, как только прекратятся поставки туда оружия и добровольцев из соседней страны. Это одно. Второе - целый ряд государств живет в состоянии перманентного конфликта. Нужно накрыться простыней и ползти в сторону кладбища всей страной? Подобные конфликты - как раз главная причина для того, чтобы проводить реформы. Потому что они имеют под собой не только идеологическую подоплеку, но и социально-экономическую. К тому же, страна должна за что-то содержать беженцев и создавать им рабочие места. А рабочие места создаются бизнесом. А бизнес не может создавтаь рабочие места, когда на него есть давление государства.

Я не считаю антитеррористической операций убийство граждан, которые ни одного терракта не совершили. И что?

 

Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих, а идиот никогда. (с) С. Билый

20 лет назад с такими же песнями про реформы и оптимизацию госаппарата пели в РФ, только интернета не было, а так один в один. Присмотритесь к опыту соседей. Ладно, не нравится вам Россия присмотритесь к опыту любой другой страны мира, где пошли по пути либеральных реформ. Где-нибудь стало лучше? Назовите такую страну на любом континенте.

[Post]

Но Украина себя ведет в логике обычного государства, у которого пытаются отторгнуть территорию - не важно, другое это государство пытается, или это что-то внутреннее. Когда у России попытались отторгнуть Чечню, назвав ее республикой Ичкерия, Россия ввела войска в регион. Испанцы изо всех сил пытаются сохранить Каталонию, только членство в ЕС ограничивает их в попытках свернуть там всю демократию и "навести порядок". И еще десятки разных примеров. Позиция "украинцы-фашисты, своих граждан убивают" не выдерживает никакой критики, потому что тогда любое государство, борящееся с посягательствами на территориальную целостность - фашистское. В том числе, ваша любимая Югославия и сейчас Сербия, например.

Есть нюанс! Когда у России появилась Ичкерия начался геноцид русских в Грозном, взрывы и убийства далеко за пределами региона. И тогда вошла армия. Когда у Украины появились ДНР и ЛНР, что взорвали в Киеве?

Испанцы Каталонию с помощью бомбардировок пытаются сохранить или минометными обстрелами?

[Jour]

А вот это уже очень интересная точка зрения... Хм... Значит по вашему получается, что для того, чтобы проводить реформы нужно уничтожать собственное население ?

Мне интересно: вы правда увидели именно такую логику в моих словах или намеренно пытаетесь меня спровоцировать на агрессию? Но я, конечно, разъясню.

 

Причины конфликта на Донбассе имеют ровно те же корни, что и причины революции в Киеве: неустроенность, неудавшееся государственное строительство, нищета и отсутствие перспектив. Только в Киеве все это породило запрос на изменение социального договора между властью и обществом, а на Донбассе - неверие в целом в проект "Украина" и желание присоединиться к другому проекту, который, как казалось этим людям, гораздо лучше и перспективней. Тем более, что они видели - у Крыма получилось присоединиться, а чем они хуже?

 

Если бы Украина была экономически успешным государством с минимальной коррупцией, возможностями для самозанятости, адекватной полицией и так далее, поводов для протеста как в Киеве, так и на Донбассе не было бы. Но раз уже они случились, значит таки запрос от общества на реформы есть, а значит их надо проводить уже сейчас, иначе государство развалится окончательно.

[Post]

Если бы Украина была экономически успешным государством с минимальной коррупцией, возможностями для самозанятости, адекватной полицией и так далее, поводов для протеста как в Киеве, так и на Донбассе не было бы. Но раз уже они случились, значит таки запрос от общества на реформы есть, а значит их надо проводить уже сейчас, иначе государство развалится окончательно.

На это мой Президент уже ответил: "Если бы у бабушки ... она была бы дедушкой"

[Jour]

Я не считаю антитеррористической операций убийство граждан, которые ни одного терракта не совершили. И что?

 

Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих, а идиот никогда. (с) С. Билый

20 лет назад с такими же песнями про реформы и оптимизацию госаппарата пели в РФ, только интернета не было, а так один в один. Присмотритесь к опыту соседей. Ладно, не нравится вам Россия присмотритесь к опыту любой другой страны мира, где пошли по пути либеральных реформ. Где-нибудь стало лучше? Назовите такую страну на любом континенте.

Ну, термина антисепаратистская операция не существует, выбрали из того, что есть.

Сейчас будет грубо, но не примите как личное, пожалуйста :) Если вы кушаете кашу ложкой с дерьмом и у вас очевидно несварение, нужно не разочаровываться в каше, а поменять ложку. То, что условный Немцов - мудак, не повод разочароваться в либеральных реформах.

Что касается либерализма в принципе, то элементы либеральной экономики в том или ином объеме присутствуют во всех успешных государствах. Более того, именно либеральная экономика, свободный рынок позволили человечеству совершить настолько огромный скачок в 20 веке. Даже Китай сегодня - самая крупная экономика мира только за счет того, что в известной степени либерализировал экономику, впустил иностранных инвесторов, отказавшись от советской модели развития. Из менее экзотических стран - я уже рассказывал о Польше (Бальцерович и его шоковая терапия), Литве, в определенной степени Грузии (средняя зарплата в стране за 10 лет выросла в 7 раз), и другие страны.

 

Другой вопрос, что сегодня наступает новый этап развития для всей планеты. И либеральная экономика не может ответить на новые вызовы времени, так что в ближайшее время мир будет сильно штормить, мы все будем искать новые подходы. Но Украине для того, чтобы искать новые подходы, нужно сначала освоить старые. При этом, времени катастрофически мало, но пока еще есть. Думаю, о том, что будет через 5 лет, мы сейчас даже не сможем предположить, настолько быстро все происходит.

 

Есть нюанс! Когда у России появилась Ичкерия начался геноцид русских в Грозном, взрывы и убийства далеко за пределами региона. И тогда вошла армия. Когда у Украины появились ДНР и ЛНР, что взорвали в Киеве?

Испанцы Каталонию с помощью бомбардировок пытаются сохранить или минометными обстрелами?

Ну, когда Каталония военными методами боролась за свою независимость, бомбардировать было нечем. У каждый страны обстоятельства сепаратизма разные. Я же не говорю, что Россия была неправа, когда ввела войска. Я даже не говорю о том, что сепаратизм - это неправильно. Я лишь говорю, о ЕСТЕСТВЕННОЙ реакции государства на попытку отторжения территории - безотносительно того, справделиво это все или нет. Такова логика поведения любой страны. Судить страну за нее - судить все страны, реагирующие на сепаратизм.

[dbd-s]

Ну, когда Каталония военными методами боролась за свою независимость, бомбардировать было нечем. У каждый страны обстоятельства сепаратизма разные. Я же не говорю, что Россия была неправа, когда ввела войска. Я даже не говорю о том, что сепаратизм - это неправильно. Я лишь говорю, о ЕСТЕСТВЕННОЙ реакции государства на попытку отторжения территории - безотносительно того, справделиво это все или нет. Такова логика поведения любой страны. Судить страну за нее - судить все страны, реагирующие на сепаратизм.

Отказ платить пенсии своим гражданам - это естественная реакция государства?

[СолнечнаяМама]

Jour, вы сначала приедьте поживите тут со своим ребенком нормальной жизнью, а потом пишите, что вы считаете, а что нет. Честно достали уже меня такие умники как вы. Классно рассуждать и анализировать находясь черте где. На этих 2% территории Украины сейчас погибло уже больше украинцев, чем за все 23 года независимости от естественной смерти. Западную Украину используют как пушечное мясо и они ведутся как те овцы на заклание. Другие же выгоду ищут зайдите на кидстафф и посмотрите сколько сейчас всего б\у. Прежде всего с ЗУ, мы недавно там наши очень интересную вещицу с подружкой достаточно редкую т.к. знаем ее происхождение и историю не только создание и того как эту вещь презентовали и вот она продается жительницой Прикарпатья.

[Post]

 

Что касается либерализма в принципе, то элементы либеральной экономики в том или ином объеме присутствуют во всех успешных государствах. Более того, именно либеральная экономика, свободный рынок позволили человечеству совершить настолько огромный скачок в 20 веке. Даже Китай сегодня - самая крупная экономика мира только за счет того, что в известной степени либерализировал экономику, впустил иностранных инвесторов, отказавшись от советской модели развития. Из менее экзотических стран - я уже рассказывал о Польше (Бальцерович и его шоковая терапия), Литве, в определенной степени Грузии (средняя зарплата в стране за 10 лет выросла в 7 раз), и другие страны.

 

Ну, когда Каталония военными методами боролась за свою независимость, бомбардировать было нечем. У каждый страны обстоятельства сепаратизма разные. Я же не говорю, что Россия была неправа, когда ввела войска. Я даже не говорю о том, что сепаратизм - это неправильно. Я лишь говорю, о ЕСТЕСТВЕННОЙ реакции государства на попытку отторжения территории - безотносительно того, справделиво это все или нет. Такова логика поведения любой страны. Судить страну за нее - судить все страны, реагирующие на сепаратизм.

Я просил привести в пример страну где стало лучше, а не страну, которой удалось выжить после либеральных реформ.

 

Вы подменяет понятия. Никто не говорил о сепаратизме. Люди хотели федерализации, но Украина боится этого слова как черт ладана. Хорошо, новая влада резко против. Допускаю и частично понимаю. Но что мешало приступить к переговорам? Что мешало ставить вопрос таким образом, чтобы дотянуть до выборов президента, потом до новой Рады, потом затянуть конституционную реформу лет на пять и все это время кормить Юго-Восток завтраками? Через пять лет или ишак или падишах сдохнут и вопрос так остро стоять не будет! Зачем войска? Даже понимаю зачем войска! Вводите их на границу с РФ и продолжайте тесно общаться с народными мэрами, губернаторами и иже с ними. Бомбить зачем?

[Jour]

Отказ платить пенсии своим гражданам - это естественная реакция государства?

Отказ отправлять деньги на территории, контролируемые неизвестными моторолами, казачьими атаманами и еще непонятно кем - естественная реакция государства. С какой стати деньги украинских налогоплательщиков должны отправляться в черную дыру, где нет вообще никакого контроля, кому они попадут? Привезут деньги в ПФ, придет какой-нибудь очередной Губарев с ребятами с автоматами, заберут и купят на них оружие, чтобы убивать украинских налогоплательщиков.

Аргумент "они эти пенсии зарабатывали" не работает, извините. В Украине солидарная пенсионная система - работающие сегодня обеспечивают сегодняшних пенсионеров.

 

Это, кстати, опять же - благодаря сопротивлению реформам. Была бы накопительная система, у жителей Донбасса было бы больше прав требовать уже СВОИ деньги. А так - я плачу налоги со своей зарплаты, в том числе, в пенсионный фонд, и не хочу, чтобы они ушли на покупку АК очередному ополченцу.

 

Jour, вы сначала приедьте поживите тут со своим ребенком нормальной жизнью, а потом пишите, что вы считаете, а что нет. Честно достали уже меня такие умники как вы. Классно рассуждать и анализировать находясь черте где. На этих 2% территории Украины сейчас погибло уже больше украинцев, чем за все 23 года независимости от естественной смерти. Западную Украину используют как пушечное мясо и они ведутся как те овцы на заклание. Другие же выгоду ищут зайдите на кидстафф и посмотрите сколько сейчас всего б\у. Прежде всего с ЗУ, мы недавно там наши очень интересную вещицу с подружкой достаточно редкую т.к. знаем ее происхождение и историю не только создание и того как эту вещь презентовали и вот она продается жительницой Прикарпатья.

Я к вам отношусь с большим уважением, вы живете в трудных условиях, и не теряете бодрость духа. Ни в коем случае не хочу вас обидеть. Но я повторюсь снова: есть очень несправедливые личные истории, когда хорошие люди попадают в ужасные ситуации не по своей воле или по своей воле, но в общем попадают. Если что, я лично ни копейки не пожертвовал на АТО, зато кое-какие (небольшие, но сколько смог) средства перечислил на счета организаций и волонтеров, которые помогают беженцам.

И личные истории такие - они всегда тяжелые. Но нужно иметь трезвый рассудок:

1. Войны между людьми случаются. Можно быть против войн (я вот против войн), но сейчас такая объективная реальность, что они все равно происходят

2. Если вы поддерживаете отделение своего региона от государства, важно понимать, что государство к вам придет в гости - в зависимости, от уровня агрессии или в виде социолога, или в виде солдата с автоматом

3. Если вы не поддерживете это или вам просто все равно, важно понимать, что вам от этого все равно никуда не деться.

Я повторюсь - это просто голые факты, без эмоций.

 

Я никогда не жил в условиях войны (хотя в начале марта, когда на моей улице стояли грузовики с вооруженными солдатами без шевронов, было довольно страшно), поэтому ни в коем случае не буду вас критиковать, советовать вам как надо поступить. Но зато я кое-что понимаю в политике, поэтому могу рассказывать, почему все произошло так, как произошло. Почему эти несправедливые истории случаются с хорошими людьми.

[dbd-s]

Отказ отправлять деньги на территории, контролируемые неизвестными моторолами, казачьими атаманами и еще непонятно кем - естественная реакция государства. С какой стати деньги украинских налогоплательщиков должны отправляться в черную дыру, где нет вообще никакого контроля, кому они попадут?

А почему тогда из черной дыры, "контролируемой неизвестными моторолами, казачьими атаманами и еще непонятно кем" поступают налоги в украинский бюджет практически в полном объеме?

[a mad tea-party!?]

Ну да, "гражданская"... Только вот Гиркин нарекал: ну никак не хотят местные мужики- сволочи за свою свободу воевать, все за них приходится делать.

 

А вот еще "граждаские, коренные жители Донбасса":

http://kor.ill.in.ua/m/610x0/1545890.jpg?v=635538131252603257

 

 

а что,украинский гражданин не имеет права поехать и влиться в нестройные ряды "защитников" Грузии?Или Чечни?И они там были..и все это знают.Так почему сочувствующие чеченцы не имеют права поддержать братский народ Новороссии?

[dbd-s]

а что,украинский гражданин не имеет права поехать и влиться в нестройные ряды "защитников" Грузии?Или Чечни?И они там были..и все это знают.Так почему сочувствующие чеченцы не имеют права поддержать братский народ Новороссии?

https://syria.t30p.ru/post/Pervoe-intervjyu-Hmurogo-generala-SNPetrovskogo.aspx

[Jour]

Я просил привести в пример страну где стало лучше, а не страну, которой удалось выжить после либеральных реформ.

 

Вы подменяет понятия. Никто не говорил о сепаратизме. Люди хотели федерализации, но Украина боится этого слова как черт ладана. Хорошо, новая влада резко против. Допускаю и частично понимаю. Но что мешало приступить к переговорам? Что мешало ставить вопрос таким образом, чтобы дотянуть до выборов президента, потом до новой Рады, потом затянуть конституционную реформу лет на пять и все это время кормить Юго-Восток завтраками? Через пять лет или ишак или падишах сдохнут и вопрос так остро стоять не будет! Зачем войска? Даже понимаю зачем войска! Вводите их на границу с РФ и продолжайте тесно общаться с народными мэрами, губернаторами и иже с ними. Бомбить зачем?

 

1. А я вам о чем? Во всех перечисленных странах стало лучше после проведения либеральных реформ. Была коррупция в полиции - не стало коррупции в полиции (Грузия). Был в упадке АПК - после реформ АПК не позволил стране упасть в кризис (Польша). Была средняя зарплата 30 долларов - стала средняя зарплата 200 долларов (Грузия). Была страна, откуда бегут люди и остаются одни пенсионеры - стала страна, куда возвращаются люди с полученным опытом и приходят новые создавать новый высокотехнологичный бизнес (Польша, Литва). Да, стало лучше далеко не все, но также есть и тенденция к дальнейшему улучшению.

 

2. Во-первых, ввели войска не с бухты-барахты. Я напомню, что первые захваты и выборы "народных мэров" с губернаторами начались в марте, а АТО - только в середине апреля, причем изначально никаких войск не было. Были бойцы Внутренних войск (они же Нацгвардия) в обычном милицейском снаряжении, так сказать.

Во-вторых, я напомню как это происходило в Крыму: местных проукраинских активистов разгоняли, а когда Порошенко прилетел на переговоры, его выгнали. Скажите, вот вы как государственный деятель. У вас уже отобрали кусок территории и начинают по такой же схеме (напомню, и в Севастополе выбрали народного мэра Чалого, и в Крыму началось все с российского флага над парламентом) отбирать еще территорию. Если попытка переговоров в первом случае не помогла (вас даже слушать не захотели), то с какой стати вам считать, что во втором случае поможет?

Ну и в третьих, помимо публичных попыток наладить контакт, наверняка были и кулуарные, непубличные. Но и они ни к чему не привели.

[bormaley]

Потому что это такое же подлое и грязное наёмничество, как и в случае с украинскими "добровольцами" в Чечне и Грузиии...

 

Кстати, сегодня оказывается 20 лет Чеченской войне (19 лет назад, 11 декабря 1994 года, на территорию Чечни по приказу российского президента Бориса Ельцина были введены подразделения министерства обороны и внутренних войск МВД.), которую ГОСУДАРСТВО начало с сепаратистами за свою территориальную целостность и мир на остальных территориях ;)

Да, ту Первую Чеченскую ГОСУДАРСТВО фактически проиграло (как сейчас происходит и в Украине), но потом, окрепнув и "перегрупповавшись" Россия провела Вторую военнную кампанию - в результате которой Конституционный строй и контроль над мятежной территорией и народами там проживающими был восстановлен.

[bormaley]

Чего (восстановление ГОСУДАРСТВЕННОСТИ над мятежными территориями и в целом по стране) желаю побыстрее произойти и в Украине, не повторяя во всей "красе" тяжелый и кровавый путь который прошла РФ с 1994 года... до 2009 - когда режим КТО был "свёрнут"...

 

15 лет... и уже идет 5-ый год после окончания Чеченских кампаний, а события в Волгограде/Грозном/прочая - оставляют свои "кровавые" отметины... :(