Украина после майдана

[Jour]

Jour, вы очень много написали - и все ни о чем... но попробую ответить.

Я вижу ОГРОМНУЮ разницу между Россией и Украиной. Никто не мешает зарабатывать на Украине, ведь если у вас нет газа и нефти, то есть много других ресурсов. Другой вопрос, что Украина не смогла за эти 23 года организовать рабочие места своему населению. Почему - не знаю. Но предполагаю - не захотела. Не появилось (не нашли) вы такого руководителя, который смог встать у руля и повести страну. Не зря говорят: "Каждый народ достоин того руководителя, которого выбрал сам".

Ни один из современных ресурсов не может сам по себе генерировать такую прибыль, как углеводороды - нефть и газ. В России их много, в Украине - считай, что нет. Качество управления в России и в Украине примерно одинаковое. Что-то лучше в Украине, что-то лучше в России. Что-то хуже в Украине, что-то хуже в России. Но уровень примерно одинаковый. С рабочими местами у нас, кстати, тоже все примерно одинаково. В России - уровень безработицы 5%, в Украине 8% при том, что в России - мир и покой, а в Украине мощный кризис :) Разница - опять же, только в доходах. Средний рабочий на заводе в Украине получает меньше, чем средний рабочий на заводе в России. Что объясняется я уже говорил чем.

 

Думаю, даже сравнивать нельзя. У вас есть какие-то основания так утверждать? Могу предложить вынести этот пункт на обсуждение местных, они наверное уже могут прокомментировать "до" и "после".

Таким образом мы ничего не видим. Только ваши слова....

У меня - есть основания, я работал с Россией и на российские компании в течение 4 лет. До сих пор остались связи в российской бизнес-среде. Кстати, очень многие разработчики ПО сегодня перевозят офисы из России в страны ЕС - в Литву, преимущественно. Потому что если раньше забюрократизированность компенсировалась относительно низкими издержками (ниже зарплаты, дешевле жизнь для сотрудников), то теперь с ростом курса рубля и в целом проблемами в экономике выходит, что комфортней делать бизнес в Европе. Мне лично очень жаль, что за год ничего не было сделано, чтобы создать такую альтернативную площадку в Украине.

 

А это про меня лично. Родилась я в СССР, и работала там же. Значит, я не приспособлена, так? Что-то тут я никак не могу уловить вашей мысли.... какой-то обычный капитализм... дикий капитализм... рамки и жизнь в них...

Рамки есть при любом строе. А вот в нынешней Украине их походу все снесли.

Ну, я вас не знаю, ваш образ жизни не знаю, поэтому не могу сказать, приспособлены вы или нет. Себя я в полной мере не чувствую приспособленным, но по мере взросления, смотря на проблемы под другим углом, я понял, что если у меня что-то не получается, то в большинстве случаев это я делаю что-то не так, а не мир вокруг несправедлив (хотя бывают и обратные случаи, но гораздо реже). Вот, как мне кажется, когда человек это начинает понимать, он начинает приспосабливаться. Но я не уверен в своей правоте. Слишком сложный вопрос, на самом деле :)

 

З.Ы. Узнав ваш возраст, стали понятны ваши умозаключения. Я пас. Разговор не получится, мы в разных весовых и на разных языках. Тут клавиатурой не обойтись - пальцы сотрешь.

Ну, да, я возможно ничего не знаю о жизни еще. Но с 17 лет обеспечиваю себя самостоятельно. До недавнего времени жил с родителями, но не иждивенцем, а полноценно участвовал в формировании семейного бюджета. Просто не видел смысла отдавать деньги левому дяде, когда есть свое жилье. Уже почти год живу полностью самостоятельно, в другом городе. Наверное, этого недостаточно, конечно, но все же, как мне кажется, кое-что, пусть и немногое, я в жизни уже понимаю.

 

 

не стал цитировать весь связанный текст, думаю что и так понятно что отвечу не только на последнюю фразу. итак это не чудо, а по присказке: сначала создаем себе трудности, а затем геройски их преодолеваем.

а теперь обоснование всему вышесказанному. в начале 2014, я в разговоре с двоюродным братом жены(проживающим в Винницкой области) сказал - пофиг кто придет к власти в Украине, лишь бы гражданской войны не было. откуда родилось такое мнение? из анализа происходящих событий и общей обстановки в вашей стране. что мы видели: общий упадок экономики страны, большие проблеммы в политических кругах, да плюс обострение в Киеве. Что получилось? В результате государственного переворота к власти пришли крайне радикально настроенные политические силы. и это в стране где изначально исторически сложилось расслоение населения по национальному и языковому признаку. Пусть гос переворот, пусть незаконная (де юре) власть, но... мозги то ведь иметь надо. если бы пришедшие к власти не поддерживали антирусские (не антироссийские, прошу не путать) настроения, если бы по приходу к власти, попытались найти компромисс с юговосточными регионами - не отвалился бы Крым, не было бы войны на домбасе. именно эти шаги предопределили дальнейшее развитие событий и значительное ухудшение как политической, так и экономической обстановки в Украине. а на счет распалась на куски - так еще мало времени прошло. Крым уже отвалился, урегулирование конфликта на домбасе под огромным вопросом. экономика Украины упорно сползает к краху и еще не известно что будет через год, два. так что данный Ваш тезис не является аргументом.

мне так кажется что это ни чего не доказывает. все дело в целях вмешательства. если нужно государство враждебное аппоненту и сильное в экономическом плане - будут поддерживать, а если аппоненту насрать на жителей государства - приложения сил, то вигвам (индейская хижина). обьект влияния - Украина, аппонент США (не европы, нет)- РФ. что нужно США?:

1. Резкое ослабление РФ и смена режима в России на лояльный политике США.

2. Восстановление своего имиджа мирового лидера ( а с того времени как РФ стала показывать зубки - данный имидж пошатнулся и продолжает раскачиваться)

Противоречия по гуманитарным вопросам возникли не сегодня, не вчера и даже не после развала СССР. Они копились, не побоюсь сказать этого слова, столетиями. Даже если бы не было отмены языкового закона, конфликт бы остался. Ситуация сложилась таким образом, что каждая из сторон признала бы только свою полную и безоговорочную победу. А проигравшая сторона чувствовала бы себя униженной, даже если бы победители предоставили все преференции и привели бы страну к успеху (не важно, сторонники это восточного или западного пути). Поэтому, кстати, я не считаю эффективной стратегию возвращения Крыма Украине экономическим путем. Мол, построим мы тут идеальное государство в Украине и крымчане сами попросятся. Так не бывает :) Для сосуществования нужен диалог и расставление точек над ї. И это работает в обе стороны: ни принятие, ни отмена языкового закона сверху не решит эту проблему.

Что касается США, как я уже говорил, я считаю влияние запада на ситуацию в Украине очень ограниченным. Не потому, что верю в непогрешимость демократических ценностей и в остальную чепуху, а потому что вся логика поведения запада указывала на то, что он хотел бы поскорей умыть руки из этой ситуации, но взятые на себя ранее обязательства не дают. Это называется самосбывающееся пророчество и не редкое явление в мировой политике.

 

Украинцы с какого-то перепугу решают, что соглашение об ассоциации - это прям ключ к успеху. Для Европы это соглашение - один из крупных торговых договоров, но просто один из. Подписали - отлично, не подписали - ну и фиг с ним, подпишем с кем-то другим. Насколько я помню, переговоры по подобному соглашению велись и с самой Россией. Так вот, украинцы затевают революцию, увязывают ее с западными демократическими ценностями и всем таким. Запад медленно охреневает с такого расклада, но так как там ходют с флагами ЕС и говорят про демократические ценности, выступать против - некрасиво. Это что, значит, Европа против демократии в Украине что ли? Это как вообще? Разумеется, приходится аккуратно поддерживать. Россия на все это дело смотрит и решает, что таки да, коварный запад что-то задумал, и начинает действовать соответственно. И чем сильней Россия отвечает, тем сильней западу приходится впрягаться в эту ситуацию. И таким образом то, чего не было, но чего опасалась Россия, в итоге и происходит. Лишь недавно запад уже осознанно пошел на конфронтацию с Россией. Опасения, не имевшие почвы, получили ее и стали реальностью. Как мне кажется, в этом и заключается основная ошибка руководства РФ.

 

проявляться он начал в разные годы в разных странах постсоветского пространства. в РФ действительно промежуточный результат, причем ближе к конечному этапу, а вот в Украине ... на июнь месяц 2013 года я оценивал положение Украины (по сравнению с РФ) как этап конца правления Ельцина (у меня была возможность сравнивать - с 1995 года бывал в Украине в разные годы раз 7). слава богу что в 2000 к власти прише Путин - с его приходом в Росии начался подьем. да, и у нас куча проблем и недоработок, но с каждым годом положение улучшается, чего не кажешь о Украине. так что и данный Ваш тезис не является аргументом. для того чтоб судить нужно быть в теме. я в теме, а Вы? мне почему то кажется что нет. С уважением и без наездов.

Я связан с Россией гораздо больше, чем вы думаете. В ответе Та. я описал это.

 

P.S. И вам спасибо за дискуссию!

[Jour]

Это радует. Хотя бы потому, что не придется записывать во враги, как всех тех, кто орал "москаляку на гилляку".

Всю жизнь жил в Крыму, в окружении русских, никогда не смогу вас ненавидеть или желать вам смерти. Да и не только русским :) Сам себя считаю украинцем, хотя во мне и русская, и польская, и литовская, и мало ли какая еще кровь.

 

Ага. Читали, это хорошо. Вопросы:

1. Вы его еще тогда, в исходном виде, читали? Все ли поняли, все ли восприняли?

2. Хорошо ли вы подумали о последствиях его принятия для Украины?

1. Читал в том виде, в котором его должен был подписать Янукович. Просматривал перед подписанием уже этим летом, вроде принципиальных изменений не было, кроме отсрочки выполнения экономической части, о которой договорились.

2. Да. Считаю, что это лучшее из того, что мы можем выбрать. Даже несмотря на то, что меня это соглашение задевает напрямую и может ухудшить качество моей жизни. Но я считаю, что в долгосрочной перспективе мы все от этого выиграем. Разумеется, далеко не все зависит только от него, поэтому помимо его реализации, нужны реформы. О них в соглашении только общие фразы.

 

О, вот это интересно.

Видите ли, до сих пор никто на форуме не удосужился разъяснить это загадочное понятие. Да и не только на форуме.

Скажите, что лично вы вкладываете в эту фразу? Отдельным пунктом - что подразумевает ваше осторожное "в целом"? Ответьте, пожалуйста, иначе мы зайдем в тот же тупик, что и миллионы украинцев.

Европейский выбор для меня:

- свобода предпринимательства

- минимальная коррупция (полное отсутствие коррупции на бытовом уровне, как минимум)

- высокие стандарты защиты окружающей среды

- культурный обмен, пространство без границ, обмен опытом

- "умные деньги" - грамотные, целевые инвестиции в экономику от инвесторов, разбирающихся в отрасли, куда вкладывают (важно: не кредиты и не гранты, а именно инвестиции)

Это из главного. Разумеется, еще много мелких буржуйских радостей - хорошо кушать все хотят, но это не совсем европейского выбора вопрос, конечно.

 

Можно поподробнее?

Сейчас для меня "люстрация" на Украине есть синоним гнобления инакомыслящих. "Хто не скаче, той москаль" - это типичная люстрация в стадии до перехода от слов к делу.

Увольнение без права занимать должности всех советских руководителей (не потому, что Советский Союз - это плохо, а потому, что как раз эти руководители и довели государство до развала. То же самое с высшими чиновниками Януковича.

Далее - масштабная проверка на соответствие доходов чиновников их расходам. Если у тебя зарплата по закону 5000 гривен, откуда у тебя три джипа и коттедж в элитном поселке?

 

Сейчас в законе о люстрации это все и так есть, но: а) неизвестно, как это будет выполняться б) не подлежат люстрации выборные должности.

 

Вот тут не поддерживаю, и, признаться, не понимаю, как можно не сделать государственным язык, на котором говорит большая часть государства. Сравнивать русский с венгерским в данном случае нельзя.

 

Могу понять данную ситуацию только как политический плевок в лицо всем, кто не розмовляе на мови титульной нации. И воспринимаю как оскорбление. И не один я. Как вы думаете, это способствует объединению страны, той самой загадочной "соборности"?

Тут такая ситуация. С одной стороны, я ярый сторонник концепции, что чем больше языков знает человек, тем лучше. Это, кстати, и Крыма касается - мне кажется, что в том, что дети учат украинский, нет ничего плохого. Я учил украинский, русский, английский и немецкий в школе. Плохо знаю только немецкий (вернее, совсем не знаю), но потому, что у нас учителя толком не было по нему нормального.

Но! Есть другая сторона. Хотя если вы не считаете украинский язык языком в принципе (как многие сторонники теории, что украинцы - и не народ вовсе), вы в любом случае со мной не согласитесь. Украинский язык откровенно слаб - по разным причинам. Долгое время Украина находилась под властью разных империй, у украинцев не было своего национального государства (если что, национальное государство - это не что-то из национализма или, упаси боже, нацизма, Италия - тоже национальное государство, да и Россия - в принципе: больше 80% населения - русские).

И сегодня позиции украинского языка такие, что практически нет печатных изданий на украинском, книг нет, игр нет, фильмы только в прокате - на DVD нет, и так далее. Но при этом практика показала, что украиноязычный контент может быть коммерчески успешным. Об этом говорю со знанием дела. Работаю в игровой индустрии. В прошлой компании (российской кстати) делали игру, эксперимента ради добавили украинскую локализацию, рассказали об этом прессе - продажи в Украине выросли в несколько раз (и это при уровне пиратства в стране в 80%). В новой компании провели такой же эксперимент с тем же результатом. Все это было до революции, то есть, национальный подъем тут ни при чем. Подобные результаты показала и киноиндустрия. После того как ввели обязательный украинский дубляж, рынок кино не потерял ни цента, рост только ускорился. И я знаю, что многие зрители даже в Крыму и других русскоязычных регионах отзывались об украинском дубляже очень положительно. Часто украинский оценивали даже выше русского.

Таким образом, все, чего не хватает украинскому языку, это поддержки. Поэтому я за практику позитивной дискриминации. Слово, конечно, пугающее, но никакого смысла плохого оно в этом контексте не несет. При этом, да, я признаю, что все эти годы мы двигались в логике просто дискриминации - давайте заменим все, что можно на украиснкий язык, и заставим его использовать. Я же сторонник выдачи преференций производителям украиноязычного контента. За то, чтобы знание украинского поощрялось (но при этом не наказывалось использование других языков). Сделали игру на украинском языке? Сняли фильм? Написали книгу? Держите налоговые льготы. И так далее.

Это, кстати, нормальная практика и в европейских странах. Великобритания, например, поощряет культурную экспансию, выдавая гранты британским разработчикам ПО, если они четко заявляют, что ПО произведено в Великобритании и основной язык - английский. Во Франции не менее 50% контента на радио должно быть французским и франкоязычным. Более того, борясь с экспансией английского языка, французы собирали специальную комиссию, которая заменила большую часть англицизмов на французские слова.

 

А конкретно этот вопрос, имхо, был изначально решен просто. В Симферополе памятник Ленину, в Трускавце - Бандере. И всем туристам сие было эквифаллично. Главное было - мы вас не трогаем, вы нас.

Не обращать внимания - единственный возможный выход из ситуации, когда истина у каждого своя.

Мне кажется, в рамках одной страны - это не совсем правильный выход, это как раз то самое замалчивание проблемы. Мне кажется, тут важно найти консенсус. Тем более, что вопрос Бандеры того же - это вопрос не только внутриукраинский. Это еще вопрос отношений с русскими России и с поляками. И да, это не вопрос какой-нибудь одной конференции. Это, скорее всего, вопрос не одного поколения. Но учиться жить вместе - это лучше, чем расходиться при каждом неудобном вопросе.

 

Ну, когда горбатый пятноносец затеял свою перестройку в угоду импортным панам, мне было 8 лет, а когда завершил процесс развалом СССР - 14, так что вряд ли я смогу ответить что-то еще, кроме "спроси у папы с мамой".

Думал, что вы несколько старше :) Ну, не важно. Я просто не сторонник того, чтобы сидеть и обсуждать как же хорошо было раньше, и как же плохо сейчас. Особенно, когда большая часть людей этого "раньше" или не помнит, или вообще не знает.

Я вижу, к чему мы пришли сегодня, какие перед нами стоят вызовы, чего мы достигли, к чему нам нужно идти дальше и каким путем. Бесконечно ностальгировать по "тем временам" приятно, но бесполезно. В завтрашний день могут смотреть не только лишь все, мало кто может это делать :)

 

А что до задачи - то, извините, это не упражнения по математике, где можно использовать любой, даже самый идиотский ход решения. Сделать хорошо можно было опираясь на то, что осталось в наследство от Союза, постепенно приводя в соответствие современным реалиям. Как Китай. Но нет, сначала надо было все сломать, а потом вопить, что надо строить сразу с чистого листа, ультрасовременное и правильное. Я-то не возражаю, но, пардон, на стройку денежки нужны.

А пока получилось вот что, простите за аналогию:

* был старый, облупившийся, с покосившимся крыльцом, но вполне добротный, дом, который достаточно было подновить, перекрыть крышу, и жить, зарабатывая на новый.

* вместо этого в нем просто валялись на тюфяках, продавая сначала выключатели, потом люстры и батареи, и отговаривались тем, что, мол, дом старье и надо его снести и на участке строить модный небоскреб.

* потом взялись таки за снос, только ввиду дороговизны найма строительной техники решили расшатать руками и выносить потихоньку результаты на мусорник

* в итоге дом представляет собой жалкое зрелище, участок завален кусками штукатурки, крыша поехала и протекает, жильцы продают уже стеклопакеты и пускают на дрова двери.

* а небоскреб строить все так же не с чего.

Ну, может вы и правы, но смысл? :) К этой ситуации мы уже пришли. Нельзя вернуться в прошлое и сделать по-другому. Поэтому нужно использовать актуальные сегодняшнему времени подходы, а не пытаться переместиться в 91-й и сделать все по-другому. Да, может развал Советского Союза был ошибкой. Или не был, а ошибки мы допустили позже (по-моему, как раз второй вариант вероятнее). Но это уже сделано. Нужно отвечать на вызовы, которые стоят сегодня.

[Аристофан]

, даже можно сказать очень очень неспокойно.

аэропорт-Пески?

[Тарасевич]

плюсанул Jour'у за рассуждения, за способность дискутировать, не часто встречающиеся среди людей его возраста (по обе стороны баррикад).

[Jour]

ну для меня-то всё логично, исходя из моей теории заговора, цель - нанести ущерб России через Украину, и этот проект "богатую Украину" не предусматривает.

милитаризированную - возможно.

Для того, чтобы по-настоящему противопоставить Украину против России, нужно уверить украинцев в своей правоте. Военная пропаганда работает ограниченное время. Потом нужно подкреплять правоту экономическими успехами. Если бы запад действительно участвовал ранее в этой всей ситуации, Украина бы уже давно начала радикальные реформы и были бы уже видны конкретные результаты, которые бы четко показали народу: вот видите - у вас (условно) побороли коррупцию, вы, ребята, на правильном пути, а эти русские - они шагают в пропасть. А вы правы. Вы меняете свою страну.

Так это работает. А по-другому - не работает :) По моим ощущениям, запад осознанно включился в реальную борьбу где-то с месяц назад. До этого они пытались как-то красиво выйти, но Россия, уже тогда действующая в логике "запад хочет нас уничтожить", не давала им это сделать, сохранив лицо. В итоге, я думаю, Россия должна гордиться - она навязала западу свои правила игры. Проблема только в том, что игра очень опасная.

 

Экономия электричества. В Киевской области в городах отключали свет, а в самом Киеве, к примеру, Гулливер второй день не работает.

Во Львове тоже есть отключения, но меня пока не задели.

 

А почему в России больше зарабатывают, не думали? Уж не потому ли, что у каждого есть свое маленькое нефтегазовое месторождение? :D

Ну давайте не утрировать уже :) Российские компании продают нефть, платят налоги в бюджет, у бюджета очень высокие доходы. Эти доходы тратятся на высокие зарплаты госслужащим, военным, а также на масштабные проекты, которые дают рабочие места строителям. Уберите нефтяные доходы - не будет никакого БАМа, не будет никакого Сколково (которое стоит в 2 раза больше, чем Бурдж-Халифа в Дубае) и так далее. Будет Украина огромных размеров :)

 

Все не совсем так, настолько, что почти совсем не так. Бюрократия есть но уже мало, коррупция есть во всем мире, но даже если сравнивать с Украиной только по гаишникам (мой личный опыт) просто небо и земля (проезд Днепропетровской области , что в 2006, что в 2012, сопровождался ощутимой потерей нервных клеток и гривен, при том что обобрать не пытался только ленивый, а у местных жителей это вообще бизнес, стоять с полосатой палкой и прикидываться даишником)...Далее, украинский Крым, мы были слегка шокированы когда за парковку авто рядом с какими нибудь достопримечательностями с нас, на ровном месте, неизвестные люди , фактически, вымогали денюжку, какбэ намекая, что с авто ничего не случится, если заплатим, 2012 год, это показалось просто диким... И еще много-много разных менее неприятных мелочей... В России все совсем не так, такой, скажем так бытовой, коррупции просто нет уже, да я и вообще не помню когда мне последний раз даже намекали на "непростое" решение моего вопроса...

А гаишники при этом получают сколько? :) И сколько получают гаишники в Украине? И опять мы приходим все к тому же - к уровню зарплат. При этом, исчезла ли коррупция в милиции? Перестали ли фабриковать дела для выполнения планов раскрываемости? Перестали ли закрывать дела против чиновников и их отпрысков? Стали ли штрафовать этих самых чиновников за превышение скорости? Пару показательных дел может и есть, но системно этого нет. А это ведь тоже коррупция. И она осталась. И высокие зарплаты ее никак не отменили. Я уж не говорю о деньгах налогоплательщиков, которые на тендерах воруются. А там, ввиду, опять же, нефтяных доходов огого какие суммы, в Украине во всей стране столько денег физически нет, сколько в России на тендерах воруется :)

Если в Украине найдут неиссякаемый источник нефти, мы тоже повысим зарплаты гаишникам, будут получать 20 тысяч гривен вместо двух. Но вот только все остальное то останется :)

 

У вас некорректные вводные из которых следуют соответствующие выводы. Вы через чур округляете, это как 3,51=4 по правилам математики, и 4,49 тоже=4, но между ними целая единица.... а в целом, да Россия и Украина очень похожи во всем, тока, как писали выше, с разницей лет в 10...

Ну, это мой личный опыт и не 10-летней, а всего-лишь 1,5-летней давности :) Тут не спорю, может за 1,5 года все радикально поменялось, но мне казалось, что нет.

[JBN]

плюсанул Jour'у за рассуждения, за способность дискутировать, не часто встречающиеся соеди людей его возраста (по обе стороны баррикад).

 

Не знаю, право слово, ну в 22 может быть и +. Но вот, как минимум, "коньячные реки и шашлычные берега" в данном случае никто не отменил.

 

Европейский выбор для меня:

- свобода предпринимательства

- минимальная коррупция (полное отсутствие коррупции на бытовом уровне, как минимум)

- высокие стандарты защиты окружающей среды

- культурный обмен, пространство без границ, обмен опытом

- "умные деньги" - грамотные, целевые инвестиции в экономику от инвесторов, разбирающихся в отрасли, куда вкладывают (важно: не кредиты и не гранты, а именно инвестиции)

Это из главного. Разумеется, еще много мелких буржуйских радостей - хорошо кушать все хотят, но это не совсем европейского выбора вопрос, конечно.

[dbd-s]

Для того, чтобы по-настоящему противопоставить Украину против России, нужно уверить украинцев в своей правоте. Военная пропаганда работает ограниченное время. Потом нужно подкреплять правоту экономическими успехами. Если бы запад действительно участвовал ранее в этой всей ситуации, Украина бы уже давно начала радикальные реформы и были бы уже видны конкретные результаты, которые бы четко показали народу: вот видите - у вас (условно) побороли коррупцию, вы, ребята, на правильном пути, а эти русские - они шагают в пропасть. А вы правы. Вы меняете свою страну.

Так это работает. А по-другому - не работает :) По моим ощущениям, запад осознанно включился в реальную борьбу где-то с месяц назад. До этого они пытались как-то красиво выйти, но Россия, уже тогда действующая в логике "запад хочет нас уничтожить", не давала им это сделать, сохранив лицо. В итоге, я думаю, Россия должна гордиться - она навязала западу свои правила игры. Проблема только в том, что игра очень опасная.

Боевики с майдана несколько лет вооружались. И это не киселевская пропаганда. Для чего они вооружались, чтобы свергнуть Януковича, который сам ушел бы через год? И кто платил им бабки? Кто платит "художникам", которые устроили в Киеве "100 лучших политплакатов?

Кто проплатил все эти кричалки? И кто в конце концов заплатил Чубарову, чтобы он попытался в Крыму устроить свой майдан?

Из Крыма сделали бы новое Косово, только быстрее. Россия стала бы влезать, и попала бы на те же санкции, но без Крыма плюс риск военного столкновения между НАТО и Россией был бы выше.

 

Чем быстрее и решительней Россия расплюется с западом, тем проще будет потом. К сожалению, проолигархическая элита все надеется, что их снова посодют к общему "цивилизованному" столу.

[Jour]

Не знаю, право слово, ну в 22 может быть и +. Но вот, как минимум, "коньячные реки и шашлычные берега" в данном случае никто не отменил.

Ну, я ведь не говорю, что это все просто возьмет и появится сразу как мы подпишем бумажку или выйдем с флагом со звездами на площадь. Так же как и Россия шла к своему нынешнему уровню 14 лет, а не вот пришел Путин и все стало хорошо. Есть выбранное направление. Если по нему двигаться, если проводить правильные реформы, можно прийти к хорошему результату.

А вот как раз если считать, что мы заявили "Мы Европа" и сидеть ждать улучшений, тогда конечно ничего не будет. Так же ничего не будет, если просто прийти и сказать "Мы с Россией" и сосать кредиты, которые Москва щедро выделит сколько угодно.

 

При любом пути развития, в общем, важно делать, а не ждать у моря погоды. И если говорить о том, чего хорошего в Украине произошло за год, так я уверенно могу сказать, что люди действительно начали делать вместо того, чтобы сидеть на заднице. Чем закончится, вот не знаю.

[Advoc@te]

Мне кажется, в рамках одной страны - это не совсем правильный выход, это как раз то самое замалчивание проблемы.

До майдана и скачек большинство русских воспринимало бандеровцев как в анекдотах.

Мы с женой были во Трускавце, Львове, Дрогобыче в новый год и для нас молодые приветливые ребята в костюмах УПА были интересны, как достопримечательность. Мы были на кладбище во Львове, где готовы места для Бандеры, Шухевича и др., и мы спокойно к этому относились, как к истории Западной украины.

Но когда после "гидности" это всё начало навязываться всей остальной части тогда ещё одной страны, у людей появилось явное отторжение.

Восток и Юг не лезли же к ЗУ с "культом Ленина" и т.д.

[Тарасевич]

Не знаю, право слово, ну в 22 может быть и +. Но вот, как минимум, "коньячные реки и шашлычные берега" в данном случае никто не отменил.

я не оценивал точку зрения. я оценил способность уважать собеседников. Вот если узнаю,что коту к хвосту он банку привязал, лично кастрюлю на голову надену и ё...ну половником. Ну а пока.... звиняйте...

[art]

http://youtu.be/fE4C5HLKQrQ

 

Не пойму, это сам Луганск или посёлок под Луганском?

Вернее непонятно, где они живут.

[Ta.]

Jour, спасибо за развернутый ответ. :)

[poz]

Проблем полно и в России,но реально сдвиги за последнее свремя,лет 10 ,большие.Берут ли Гаишники взятки?Вот лично я не знаю такого.Порой и хотелось бы да некому,приходят письма счастья с фото и суммой...Камеры сейчас заменили сотни гаишников и не давать некому.В органы типа налоговой и регполаты можно записаться по инету и всё сделать без очередей и нервов.Даже в нашей дыре я записываюсь к врачам на приём по инету!Не знаю как пойдёт дальше на Украине,желаю всего хорошего.У меня там тётка,братья,могилы 3 поколений предков.Как иначе?!Но Россия должна блюсти свои интересы.

П.С.Вспомнил пример 2013 года.Проходил таможню в Новобелой.Российская сторона - небыло даже мысли сунуть,на Украинской стороне сразу паренёк САМ! предложил 200 р. и поезжайте,всё сам напишу...

[JBN]

Ну, я ведь не говорю, что это все просто возьмет и появится сразу как мы подпишем бумажку или выйдем с флагом со звездами на площадь. Так же как и Россия шла к своему нынешнему уровню 14 лет, а не вот пришел Путин и все стало хорошо. Есть выбранное направление. Если по нему двигаться, если проводить правильные реформы, можно прийти к хорошему результату.

А вот как раз если считать, что мы заявили "Мы Европа" и сидеть ждать улучшений, тогда конечно ничего не будет. Так же ничего не будет, если просто прийти и сказать "Мы с Россией" и сосать кредиты, которые Москва щедро выделит сколько угодно.

 

При любом пути развития, в общем, важно делать, а не ждать у моря погоды. И если говорить о том, чего хорошего в Украине произошло за год, так я уверенно могу сказать, что люди действительно начали делать вместо того, чтобы сидеть на заднице. Чем закончится, вот не знаю.

:) Нда, "кто не был революционером в юности не имеет сердца..." Знаете... на самом деле с точки зрения тех вещей, которые вы описываете, везде все одинаково, и в Европе и в РФ, и если хотите в Афганистане, нет никакой разницы. Много лет я слышу все эти красивые идеи, в разной "интертрепации" от "светлых общечеловеческих ценностный" до "построения светлого интернационально коммунистического будущего" и все на разные лады, все это пыль и прах. Поймете, потом, сейчас даже спорить не буду, 22... о чем спорить. :) Когда станете старше, то поймете, что тех тех, кто рассказывает людям рецепт счастья имеет смысл сразу стрелять, что бы не вышло такого, что вышло и продолжает выходить у вас.

[Jour]

Боевики с майдана несколько лет вооружались. И это не киселевская пропаганда. Для чего они вооружались, чтобы свергнуть Януковича, который сам ушел бы через год? И кто платил им бабки? Кто платит "художникам", которые устроили в Киеве "100 лучших политплакатов?

Кто проплатил все эти кричалки? И кто в конце концов заплатил Чубарову, чтобы он попытался в Крыму устроить свой майдан?

Из Крыма сделали бы новое Косово, только быстрее. Россия стала бы влезать, и попала бы на те же санкции, но без Крыма плюс риск военного столкновения между НАТО и Россией был бы выше.

 

Чем быстрее и решительней Россия расплюется с западом, тем проще будет потом. К сожалению, проолигархическая элита все надеется, что их снова посодют к общему "цивилизованному" столу.

 

Ну, так и ДНР не сегодня появилась, я этот черно-красно-синий флаг помню с давних времен :) Ну и есть у меня много знакомых "боевиков Майдана", "вооружившихся" подобранными металлическими щитами внутренних войск, досками и коктейлями Молотова, которые даже не долетали до места назначения, потому что на то, чтобы приготовить нормальные, не было ни времени, ни денег. Но то такое.

Я уверен, что запад не хотел конфронтации именно в тот момент, когда она случилась. Собственно я и говорил с самого начала - каждая из сторон оказывала определенное ограниченное влияние просто чтобы это влияние было. Но не готовилась к открытому противостоянию. Это доказывают метания официальной Москвы с позицией по Крыму вплоть до референдума (сейчас уже не помните может, но там говорили то о терр. целостности Крыма, то о выходе из состава, то о переговорах, то Порошенко выгоняли, непонятное в общем было) - это указывает на то, что и решение о присоединении Крыма принималось впопыхах. Такие же метания были и у запада долгое время - да почти весь этот год. Вам кажется, что Россию душат санкциями, а на самом деле введены абсолютно минимальные какие-то вещи, которые просто позволяют сохранить лицо и сказать "ну вот, мы ввели санкции, видите, мы поддерживаем демократию в Украине". Первым реальным открытым выпадом в адрес РФ был холодный прием в Брисбене на G20. Вот примерно тогда запад и смирился с тем, что придется "воевать" на дипломатическим и экономическом фронтах.

 

 

До майдана и скачек большинство русских воспринимало бандеровцев как в анекдотах.

Мы с женой были во Трускавце, Львове, Дрогобыче в новый год и для нас молодые приветливые ребята в костюмах УПА были интересны, как достопримечательность. Мы были на кладбище во Львове, где готовы места для Бандеры, Шухевича и др., и мы спокойно к этому относились, как к истории Западной украины.

Но когда после "гидности" это всё начало навязываться всей остальной части тогда ещё одной страны, у людей появилось явное отторжение.

Восток и Юг не лезли же к ЗУ с "культом Ленина" и т.д.

 

Бандера уже похоронен в Германии, а Шухевич уже похоронен во Львове. Но я понял, что вы о Лычаковском. Я от него недалеко живу :) Кстати, там же могилы поляков, которые погибли в том числе от рук армии УНР. Рядом с могилами этой самой армии УНР. Открывали мемориал президенты Украины и Польши. Вот это, мне кажется, отличный пример консенсуса и взаимного принятия ошибок прошлого.

[JBN]

я не оценивал точку зрения. я оценил способность уважать собеседников. Вот если узнаю,что коту к хвосту он банку привязал, лично кастрюлю на голову надену и ё...ну половником. Ну а пока.... звиняйте...

Угу, за кОтэ привидеться ответить всем не глядя на имена и чины.

[Всеволод Борисович]

...за кОтэ привидеться ответить всем не глядя на имена и чины.

 

В топик Граммар- опричники, к тезке паталогоанатому. :D

[dbd-s]

Ну, так и ДНР не сегодня появилась, я этот черно-красно-синий флаг помню с давних времен :) Ну и есть у меня много знакомых "боевиков Майдана", "вооружившихся" подобранными металлическими щитами внутренних войск, досками и коктейлями Молотова, которые даже не долетали до места назначения, потому что на то, чтобы приготовить нормальные, не было ни времени, ни денег. Но то такое.

Я уверен, что запад не хотел конфронтации именно в тот момент, когда она случилась. Собственно я и говорил с самого начала - каждая из сторон оказывала определенное ограниченное влияние просто чтобы это влияние было. Но не готовилась к открытому противостоянию. Это доказывают метания официальной Москвы с позицией по Крыму вплоть до референдума (сейчас уже не помните может, но там говорили то о терр. целостности Крыма, то о выходе из состава, то о переговорах, то Порошенко выгоняли, непонятное в общем было) - это указывает на то, что и решение о присоединении Крыма принималось впопыхах. Такие же метания были и у запада долгое время - да почти весь этот год. Вам кажется, что Россию душат санкциями, а на самом деле введены абсолютно минимальные какие-то вещи, которые просто позволяют сохранить лицо и сказать "ну вот, мы ввели санкции, видите, мы поддерживаем демократию в Украине". Первым реальным открытым выпадом в адрес РФ был холодный прием в Брисбене на G20. Вот примерно тогда запад и смирился с тем, что придется "воевать" на дипломатическим и экономическом фронтах.

1. Нет, речь идет о настоящем вооружении, с автоматами и гранатометами.

2. Ну лично я сразу понял, что Крым будут присоединять, поскольку были очень резкие первые движения. Тов. Путин то что берет - берет сразу,тем более был пример перед глазами со взятием академии наук. :D И что Донбасс не будут присоединять, хотя многое что тоже говорилось. Потому что там как раз начались топтания и словеса.

3. А хто такой запад теперь? Вот эти немощные меркели, обамы, олланды - это запад? Да, они может и не хотят никакой конфронтации, хотя говорят Меркель лично не любит Путина. Но за ними стоят настоящие правители, кукловоды. И у них все планы расписаны, еще Клинтон разбирался со своей любовницей, а у тех уже в плане стоял Крым. По крайней мере, я в этом уверен - и можете считать меня сумасшедшим :D

[kot_obormot]

Правительство готовит сверхжесткие меры по сокращению соцрасходов

 

Букв много. Но почитать интересно.

[JBN]

В топик Граммар- опричники, к тезке паталогоанатому. :D

:) Это вы о чем? Я неправильно пошутил? Али где ошибка? Так русский язык очень сложный! :)

[Всеволод Борисович]

Это вы о чем?

 

Да так, флужу, в отличие от вас с Тульским Левшой. ;)

[Jour]

Так, я прошу прощения, но, пожалуй, это мой последний пост на сегодня. Всем спасибо! Было очень интересно пообщаться :)

 

:) Нда, "кто не был революционером в юности не имеет сердца..." Знаете... на самом деле с точки зрения тех вещей, которые вы описываете, везде все одинаково, и в Европе и в РФ, и если хотите в Афганистане, нет никакой разницы. Много лет я слышу все эти красивые идеи, в разной "интертрепации" от "светлых общечеловеческих ценностный" до "построения светлого интернационально коммунистического будущего" и все на разные лады, все это пыль и прах. Поймете, потом, сейчас даже спорить не буду, 22... о чем спорить. :) Когда станете старше, то поймете, что тех тех, кто рассказывает людям рецепт счастья имеет смысл сразу стрелять, что бы не вышло такого, что вышло и продолжает выходить у вас.

Ну, я ездил в Польшу в этом году несколько раз. У них получилось :) Я работаю сейчас активно с ребятами из Литвы (в том числе, теми, кто уехал из России) - они тоже описывают свою жизнь и работу в стране прекрасно. Единственное, что им непривычно и даже не нравится, это определенная провинциальность после Москвы, но оно и понятно: в Литве во всей стране живет народу меньше, чем в одной Москве. Именно наличие позитивных примеров мне дает веру в то, что у нас все получится. При этом, я гораздо скептичней, чем может показаться. Я не верю нашему новому правительству, не считаю Порошенко великим реформатором и не думаю, что запад нам поможет чем-то, что заслуживает внимания.

 

Верю только в то, что вижу вокруг себя, и чего я раньше точно не видел. Как люди борются за свои права, объединяются для реконструкции парка, ходят на общественные слушания и их реально там слушают (а если нет, то они делают так, чтобы слушали). Это такой положительный сдвиг в сознании, которого раньше не было. Если вот этот запал не иссякнет, то есть шансы, что у нас все получится.

 

Беда только в том, что это действительно последний шанс для Украины стать нормальным государством. Если мы его не используем сейчас, то больше уже не будет.

 

1. Нет, речь идет о настоящем вооружении, с автоматами и гранатометами. 2. Ну лично я сразу понял, что Крым будут присоединять, поскольку были очень резкие первые движения. Тов. Путин то что берет - берет сразу,тем более был пример перед глазами со взятием академии наук. :D И что Донбасс не будут присоединять, хотя многое что тоже говорилось. Потому что там как раз начались топтания и словеса.3. А хто такой запад теперь? Вот эти немощные меркели, обамы, олланды - это запад? Да, они может и не хотят никакой конфронтации, хотя говорят Меркель лично не любит Путина. Но за ними стоят настоящие правители, кукловоды. И у них все планы расписаны, еще Клинтон разбирался со своей любовницей, а у тех уже в плане стоял Крым. По крайней мере, я в этом уверен - и можете считать меня сумасшедшим :D

Не люблю теории заговора потому, что ими можно объяснить абсолютно все. В том числе, доказать, что сам Владимир Путин - агент запада и назначен на пост для того, чтобы медленно разваливать Россию. Еще можно доказать (и я видел как доказывали), что Порошенко - агент Кремля, и вся война на Донбассе устроена для того, чтобы перемолоть в ней всех украинских и русских пассионариев, чтобы у народа больше не было воли сопротивляться. Ну, и еще сотни разных теорий про двойников Путина, израильский след в Крыму и так далее :) Я не считаю вас сумасшедшим, но сам сторонник принципа Оккама: не нужно плодить сущности, чтобы объяснить то или иное явление, если оно объясняется уже данными элементами.

 

Правительство готовит сверхжесткие меры по сокращению соцрасходовБукв много. Но почитать интересно.

Я думаю, большая часть всего этого не будет внедрена. Совершенно точно не будут снижать число депутатов. Совершенно точно не будут снижать срок обучения в средней школе - наоборот, в планах МинОбра вернуть 12-летку. Совершенно точно не будут сокращать Нацгвардию - это в таком то катастрофическом положении армии и в условиях конфликта? Все остальное тоже под вопросом, соответственно.

 

А еще хочу напомнить, что холдингом Вести владеет Виктор Медведчук, являющийся кумом Владимира Путина :) Хотя может это и не относится никак к делу ;)

[Всеволод Борисович]

Всем спасибо!

 

Отвечу, как всегда, только за себя- пожалуйста. :)

 

Было очень интересно пообщаться...

 

С этим, в отличие от скороспелого Левшы, пока не разобрался.

Слишком много букав, надо же в них вникнуть.

А учитывая:

 

...что холдингом Вести владеет Виктор Медведчук, являющийся кумом Владимира Путина.

 

тем более.

Обнадеживает заключение, сказанное про самого себя. :)

 

Я думаю.

[JBN]

Ну, я ездил в Польшу в этом году несколько раз. У них получилось :) Я работаю сейчас активно с ребятами из Литвы (в том числе, теми, кто уехал из России) - они тоже описывают свою жизнь и работу в стране прекрасно. Единственное, что им непривычно и даже не нравится, это определенная провинциальность после Москвы, но оно и понятно: в Литве во всей стране живет народу меньше, чем в одной Москве. Именно наличие позитивных примеров мне дает веру в то, что у нас все получится. При этом, я гораздо скептичней, чем может показаться. Я не верю нашему новому правительству, не считаю Порошенко великим реформатором и не думаю, что запад нам поможет чем-то, что заслуживает внимания.

 

Верю только в то, что вижу вокруг себя, и чего я раньше точно не видел. Как люди борются за свои права, объединяются для реконструкции парка, ходят на общественные слушания и их реально там слушают (а если нет, то они делают так, чтобы слушали). Это такой положительный сдвиг в сознании, которого раньше не было. Если вот этот запал не иссякнет, то есть шансы, что у нас все получится.

 

Беда только в том, что это действительно последний шанс для Украины стать нормальным государством. Если мы его не используем сейчас, то больше уже не будет.

Интересно, что у них получилось? Как в Литве так и в Польше... Ну да ладно, поручилось там, значит получилось. :)

:facepalm: Знаете во что я верю? Я верю в то, что если конкурирующая организация взяла землю на части парка под застройку, а остальную часть парка обязалась реконструировать, и вложила в это добрые деньги, то я могу организовать за гораздо меньшие деньги общественные слушания "в защиту парка" и по решению городского совета, а потом и суда разрешение на застройку отменят и конкурент немножко сядет на попу. :) Я верю в то, что если конкурент берет добрый кусок земли вкладывается в получение технических условий и разработку проекта, то можно на ближайших выборах профинансировать кандидата, одним из обещаний которого, будет выделение, именно этого куска земли под разбивку парковой зоны. "Если звезды зажигаются, то это кому-то нужно". (с) И так везде, в Германии это канает просто замечательно, у них одна беда сроки окупаемости значительно больше.

-------------------------------------------------------------------

Ладно, я пожалуй тоже откланяюсь, ибо я все меньше и меньше понимаю дискуссии которые тут ведутся. Не поминайте лихом, всем удачи!

[СолнечнаяМама]

JBN, вы только далеко и надолго не уходите нам вас будет не хватать.

 

 

У нас тихо.