[Sky]

KillerSerg (02 апреля 2014 - 23:45) писал:

Не проявляют инициативу родители, чушь. Факт рождения ребенка - и он уже гражданин, пусть и несознательный.
И такой страны как УССР не было никогда, на обложке вашего паспорта было СССР.

Родители проявляют инициативу, подписывая документы. Я уж не знаю что там подписывают в роддоме. И еще когда свидетельство о рождении оформляют. Вот если подкидыш, то инициативу проявляет государство.
В свидетельстве о рождении написано Крымская область, УССР. Паспорт я получила после 1991 года.

[manny]

KillerSerg (02 апреля 2014 - 23:35) писал:

Если вам интересен процесс как написать заявление - можете в FB прочитать о похождениях мадам которая на днях этим занималась - https://www.facebook...0?stream_ref=10

Я не знаю, на мой взгляд (неюриста), в форме, которую они выдают, написано что-то нелепое:

Цитата

заявление о желании сохранить гражданство Украины на основании статьи 5 Договора между РФ и Республикой Крым о принятии... принято к рассмотрению.

Как уже писал, непонятно, каким образом договор между РФ и Крымом может регламентировать лишение (сохранение) гражданства Украины.

[Neinsager]

manny сказал:

Как уже писал, непонятно, каким образом договор между РФ и Крымом может регламентировать лишение (сохранение) гражданства Украины

Приобретение гражданства:

Цитата

Приобрести гражданство возможно несколькими способами:
...
Оптация — выбор лицом гражданства при изменении границ государств. Процедура оптации регулируется международными договорами таких государств.
Трансферт — переход населения какой-либо территории из одного гражданства в другое в связи с передачей территории, на которой оно проживает, одним государством другому.

Насколько я (не юрист) могу судить — автоматическое гражданство РФ в силу трансферта, но принцип оптации позволяет выбрать, какое из гражданств сохранить/подтвердить.

[manny]

Schwein (03 апреля 2014 - 00:03) писал:

Насколько я (не юрист) могу судить — автоматическое гражданство РФ в силу трансферта, но принцип оптации позволяет выбрать, какое из гражданств сохранить/подтвердить.

Если бы речь в этих документах шла только о приобретении гражданства РФ, еще было бы понятно.

А утрата украинского по принципу оптации в данном случае (ИМХО) неуместна, потому что между РФ и Украиной договоров на эту тему не было.

[Sky]

Schwein (02 апреля 2014 - 23:53) писал:

Элементарно.
Ближайший пример из нашей истории — 1991 год, когда все граждане СССР, кто проживал (то есть имел, грубо говоря, соответствующую прописку) в РСФСР, ГССР, УССР, БССР, etc. автоматически, безо всякой собственной инициативы стали гражданами России, Грузии, Украины... Даже паспорт менять не надо было.
Не нравятся примеры из нашей истории — без проблем, из свежего — ГДР и ФРГ, или Чехия и Словакия.

Украина по-прежнему существует.

Schwein (02 апреля 2014 - 23:53) писал:

Касаемо правовых норм — в международном и конституционном праве есть понятия оптации и трансферта. Как раз наша ситуация.

То, что происходит с Крымом и Россией, не совсем подходит под термин оптация.

Цитирую вики: В международном праве сложилась практика, согласно которой при переходе суверенитета над определённой частью территории от одного государства к другому, населению, проживающему на этой территории должно быть автоматически предоставлено гражданство того государства, кому досталась указанная территория с целью недопущения ситуации безгражданства затрагиваемых из-за таких территориальных изменений лиц.

В договоре Крыма с Россией указано: граждане Украины и лица без гражданства, постоянно проживающие на этот день на территории Республики Крым или на территории города федерального значения Севастополя, признаются гражданами Российской Федерации, за исключением лиц, которые в течение одного месяца после этого дня заявят о своем желании сохранить имеющееся у них и (или) их несовершеннолетних детей иное гражданство либо остаться лицами без гражданства.

Т.е. оптация и вот это вот несколько разные вещи. Оптация подразумевает автоматическое предоставление, а этот договор - автоматическое признание нового гражданства.

Schwein (02 апреля 2014 - 23:53) писал:

P.S. Рефлексировать можно и даже нужно. Однако объективная реальность от этого обычно не меняется — поэтому придётся адаптироваться к ней выбором одного из двух, в данном случае, вариантов.

Какие варианты вы имеете в виду?

Цитата

Оптация — выбор лицом гражданства при изменении границ государств. Процедура оптации регулируется международными договорами таких государств.

Украина и Россия договор не подписывала.

[НоевКовчег]

Sky сказал:

Или некое большинство решает назначить мне новое гражданство?

вот чтобы новое гражданство не возникло и необходимо обратиться в фмс.

принцип большинства относится к числу демократических

[Sky]

НоевКовчег (03 апреля 2014 - 00:21) писал:

принцип большинства относится к числу демократических

давайте большинством выбирать вам жену?

а мне уж оставьте право выбирать с каким гражданством мне жить.

[KillerSerg]

Sky сказал:

Родители проявляют инициативу, подписывая документы. Я уж не знаю что там подписывают в роддоме. И еще когда свидетельство о рождении оформляют. Вот если подкидыш, то инициативу проявляет государство.

Ерунда, Вы уж простите.
Есть документы, подтверждающие гражданство. А есть факт гражданства.
Возьмите Закон http://eapmigrationp.../page11392.html

Цитата

Статья 7. Приобретение гражданства Украины по рождению

Лицо, родители или один из родителей которого на момент его рождения были гражданами Украины, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины от лиц без гражданства, которые на законных основаниях проживают на территории Украины, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось за пределами Украины от лиц без гражданства, которые постоянно на законных основаниях проживают на территории Украины, и не приобрела по рождению гражданства другого государства, есть гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины от иностранцев, которые на законных основаниях проживают на территории Украины, и не приобрело по рождению гражданства ни одного из родителей, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины, одному из родителей которого предоставлен статус беженца в Украине или убежище в Украине, и не приобрело по рождению гражданства ни одного из родителей или приобрело по рождению гражданство того из родителей, которому предоставлен статус беженца в Украине или убежище в Украине, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины от иностранца и лица без гражданства, которые на законных основаниях проживают на территории Украины, и не приобрело по рождению гражданства того из родителей, что является иностранцем, является гражданином Украины.

Новорожденный ребенок, найденный на территории Украины, оба родителя которого неизвестные (найденыш), является гражданином Украины.

Лицо, которое имеет право на приобретение гражданства Украины по рождению, является гражданином Украины с момента рождения.

И без единой подписи, без единого документа, без имени - уже гражданин.


Вот еще оттуда же

Цитата

Статья 3. Принадлежность в гражданство Украины

Гражданами Украины являются:

все граждане бывшего СССР, которые на момент провозглашения независимости Украины (24 августа 1991 года) постоянно проживали на территории Украины;

лица, независимо от расы, цвета кожи, политических, религиозных и других убеждений, стати, этнического и социального происхождения, имущественного состояния, местожительства, языковых или других признаков, которые на момент вступления в силу Законом Украины "О гражданстве Украины" (13 ноября 1991 года) проживали в Украине и не были гражданами других государств;

лица, которые прибыли в Украину на постоянное проживание после 13 ноября 1991 года и которым в паспорте гражданина бывшего СССР образца 1974 года органами внутренних дел Украины внесена надпись "гражданин Украины", и дети таких лиц, которые прибыли вместе с родителями в Украину и на момент прибытия в Украину не достигли совершеннолетия, если указанные лица подали заявления про оформление принадлежности в гражданство Украины;

лица, которые приобрели гражданство Украины соответственно законам Украины и международных договоров Украины.

Лица, указанные в пункте 1 части первой этой статьи, являются гражданами Украины с 24 августа 1991 года, указанные в пункте 2, — с 13 ноября 1991 года, а в пункте 3, — с момента внесения отметки о гражданстве Украины.

Вот теперь аналогия,

Цитата

Со дня принятия в Российскую Федерацию Республики Крым и образования в составе Российской Федерации новых субъектов граждане Украины и лица без гражданства, постоянно проживающие на этот день на территории Республики Крым или на территории города федерального значения Севастополя, признаются гражданами Российской Федерации

А то что лично Вы не согласны с этим - так и многие в 1991 году были не согласны.

[KillerSerg]

Sky сказал:

Украина и Россия договор не подписывала.

Разумеется. Крым и РФ подписывали и этого достаточно.

[НоевКовчег]

Sky сказал:

а мне уж оставьте право выбирать с каким гражданством мне жить.

ваше право выбирать никто у вас никто не отбирает. оговаривают лишь необходимую процедуру реализующую ваш выбор в новых реалиях

Сообщение отредактировал НоевКовчег: 03 апреля 2014 - 00:36

[Neinsager]

Sky сказал:

Украина по-прежнему существует

Вы упускаете те дни, когда существовала независимая Республика Крым. Т.е. смена государственной принадлежности территории дважды проиходила: Украина —> Республика Крым, Республика Крым -> Россия.

Sky сказал:

Т.е. оптация и вот это вот несколько разные вещи. Оптация подразумевает автоматическое предоставление, а этот договор - автоматическое признание нового гражданства.

Оптация — это право выбора гражданства в ситуации смены государственной принадлежности территории проживания. Это право предоставлено.

Sky сказал:

Какие варианты вы имеете в виду?

Исходная позиция — гражданин Украины, постоянно проживающий в Крыму.
Варианты:
— остаться гражданином Украины (процедура уже озвучена, последствия известны);
— остаться гражданином России (тут, собственно, и делать особо ничего не надо).

[KillerSerg]

manny сказал:

Как уже писал, непонятно, каким образом договор между РФ и Крымом может регламентировать лишение (сохранение) гражданства Украины.

Он никак не регламентирует лишение или сохранение гражданства Украины. Тут вопрос - в несогласии с получением гражданства России.
Суть - 18 апреля можно взять весь реестр проживающих в Крыму, отминусовать число заявлений на несогласие с получением гражданства РФ, и заявить - по договору между Крымом и РФ мы можем сказать, что число новых граждан РФ - такое то. После этого с 18 апреля до 18 июня(трехмесячный срок) при необходимости предъявить документ, вы можете показать паспорт Украины, но при отсутствии Вас в списке отказников подразумевается, что вы не получили паспорт РФ по причине больших очередей итд. После 18 июня к паспорту Украины и крымской пропиской будут вопросы. Либо крымчанин из отказного списка(но тогда ему необходим вид на жительство), либо человек не успевший в необходимый срок поменять паспорт. Да, срок возможно будет увеличен. Но пока я вижу ситуацию именно так.

Да, для желающих сохранить гражданство Украины, жить в Крыму и не принимать гражданство РФ, но без желания писать заявление на несогласие с получением гражданства РФ и получать потом вид на жительство - печальные времена, c'est la vie

[Sky]

KillerSerg (03 апреля 2014 - 00:26) писал:

Ерунда, Вы уж простите.
Есть документы, подтверждающие гражданство. А есть факт гражданства.
Возьмите Закон http://eapmigrationp.../page11392.html

Цитата

Статья 7. Приобретение гражданства Украины по рождению

Лицо, родители или один из родителей которого на момент его рождения были гражданами Украины, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины от лиц без гражданства, которые на законных основаниях проживают на территории Украины, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось за пределами Украины от лиц без гражданства, которые постоянно на законных основаниях проживают на территории Украины, и не приобрела по рождению гражданства другого государства, есть гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины от иностранцев, которые на законных основаниях проживают на территории Украины, и не приобрело по рождению гражданства ни одного из родителей, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины, одному из родителей которого предоставлен статус беженца в Украине или убежище в Украине, и не приобрело по рождению гражданства ни одного из родителей или приобрело по рождению гражданство того из родителей, которому предоставлен статус беженца в Украине или убежище в Украине, является гражданином Украины.

Лицо, которое родилось на территории Украины от иностранца и лица без гражданства, которые на законных основаниях проживают на территории Украины, и не приобрело по рождению гражданства того из родителей, что является иностранцем, является гражданином Украины.

Новорожденный ребенок, найденный на территории Украины, оба родителя которого неизвестные (найденыш), является гражданином Украины.

Лицо, которое имеет право на приобретение гражданства Украины по рождению, является гражданином Украины с момента рождения.

И без единой подписи, без единого документа, без имени - уже гражданин.

Прощаю. Женщина пришла в роддом, на нее оформляют документы, она предъявляет паспорт, тем самым сообщает о своем гражданстве. Или при выписке. Иностранцы на Украине идут в свое посольство и регистрируют там новорожденного, получая для него иностранное гражданство.
Я не собираюсь с вами спорить, тем более вопрос сейчас не в гражданстве по рождению.

[НоевКовчег]

Schwein сказал:

(тут, собственно, и делать особо ничего не надо)

надо пачпорт получить

[Neinsager]

НоевКовчег
Не совсем так Факт гражданства уже есть, а паспорт — это только один из документов, его подтверждающий.

[НоевКовчег]

Schwein сказал:

Факт гражданства уже есть, а паспорт — это только один из документов, его подтверждающий.

согласен.

[Sky]

Schwein (03 апреля 2014 - 00:39) писал:

Вы упускаете те дни, когда существовала независимая Республика Крым. Т.е. смена государственной принадлежности территории дважды проиходила: Украина —> Республика Крым, Республика Крым -> Россия.

Оптация — это право выбора гражданства в ситуации смены государственной принадлежности территории проживания. Это право предоставлено.

Крым не предоставил права выбора гражданства, не заключив договор с Украиной.
По-моему, вся эта ситуация ни в какие рамки международного права не влезает.

Schwein (03 апреля 2014 - 00:39) писал:

Варианты:
— остаться гражданином Украины (процедура уже озвучена, последствия известны);
— остаться гражданином России (тут, собственно, и делать особо ничего не надо).

По ссылке, что дали выше:

Цитата

Последняя строка заявления меня насторожила: " С правовыми последствиями принятого мною решения ознакомлена".

Где с этими последствиями можно ознакомиться?

Schwein (03 апреля 2014 - 00:39) писал:

Исходная позиция — гражданин Украины, постоянно проживающий в Крыму.

Как будут выяснять постоянно или нет?

[manny]

KillerSerg (03 апреля 2014 - 00:40) писал:

Он никак не регламентирует лишение или сохранение гражданства Украины. Тут вопрос - в несогласии с получением гражданства России.

Тогда опять вопрос к формулировке в формах:

Цитата

заявление о желании сохранить гражданство Украины на основании статьи 5 Договора между РФ и Республикой Крым о принятии... принято к рассмотрению.

Из этой формулировки можно сделать вывод, что если не подаешь такое заявление, то гражданства Украины лишаешься. Но это же чушь, согласны?

[Neinsager]

Sky сказал:

Где с этими последствиями можно ознакомиться?

Думаю, что в нормативных актах РФ, регламентирующих условия пребывания иностранных граждан на её территории.
Из самых известных и неприятных на текущий момент последствий для граждан Украины — лимит срока непрерывного пребывания, равный 90 суткам, и автоматический запрет на въезд в том случае, если въезжающий ранее совершал на территории РФ те или правонарушения (неоплаченный штраф, нарушение лимита пребывания, и т.д.). Если не ошибаюсь, то и на работу официально без оформления соответствующего разрешения не устроишься.

Sky сказал:

Как будут выяснять постоянно или нет?

Старый добрый институт прописки, то есть штамп о регистрации места проживания в паспорте.

[KillerSerg]

Sky сказал:

Как будут выяснять постоянно или нет?

Пока основным фактом постоянного проживания является прописка. Как рассматривают сложные случаи с отсутствием прописки - мне не известно.

Sky сказал:

Крым не предоставил права выбора гражданства, не заключив договор с Украиной.

83% явка, 97% за первый пункт. Вот результат вопроса выбора гражданства. Для несогласных - тоска-печаль.

Sky сказал:

По-моему, вся эта ситуация ни в какие рамки международного права не влезает.

Как страшно жить, согласен.

Sky сказал:

Где с этими последствиями можно ознакомиться?

Еще нашел пост от мадам страницей выше, там немного есть про последствия.
https://www.facebook...702830496433697

Ну и собственно ничего не мешает сходить в ФМС, там расскажут когда заявление принимать будут.

В целом эта барышня Лиза судя по ее хронике в ФБ довольно таки майданутая, источник кучи фейков про кубанцев, сметающих нашу дешевую водку итд.

manny сказал:

Из этой формулировки можно сделать вывод, что если не подаешь такое заявление, то гражданства Украины лишаешься. Но это же чушь, согласны?

Неа, не согласен.
Берем за основу википедию о бипатридах
http://ru.wikipedia....%82%D0%B2%D0%BE
http://ru.wikipedia....%81%D0%B8%D0%B8

РФ считает Крым своей частью. Договоров о двойном гражданстве между РФ и Украиной нет. Для РФ крымчанин(проживающий в Крыму на 18 марта) с момента договора признается гражданином РФ. Быть одновременно гражданином Украины и гражданином РФ в рамках правового поля РФ нельзя(нет договора), поэтому и заявление, где говорится - прошу сохранить гражданство Украины и не предоставлять гражданство РФ. При этом заявлении опять же в понимании РФ вы не получаете гражданство РФ, остаетесь гражданином Украины, но жить в Крыму теперь можете только как иностранный гражданин на основании вида на жительство.

Для тех крымчан, что получат паспорта РФ вопрос их ураиснких паспортов, и украинского гражданства - это собственно личное дело самих крымчан. Есть желание пройти процедуру выхода из гражданства Украины - вперед. Украина продолжает считать крымчан своими гражданами? Вы сохранили паспорт Украины? Дык попробуйте его показать в Киеве как нибудь через пол годика. Там увидят вашу крымскую прописку, спросят а не писали ли вы заявление о сохранении гражданства Украины(вполне возможно что РФ итоговый списочек отдаст/ что бы проверять могли) - ну и далее сами предположите как пойдет вариант развития событий.