[FreeLSD]

bred сказал:

это отказ заниматься самобичеванием и прославлением победителя

А кто его здесь прославлял?
По поводу неизбежности истории: ну вот неизбежна она, если разбираться. Я же нашел только одну(!) серьезную точку бифуркации за пару сотен лет. Конечно, были и другиеточки. Скорее, точечки, о которых мы не знаем, потому что они остались делом частных лиц. Например, какой-то террорист-самоучка собирался убить какого-нибудь "главного героя", да что-то ему помешало или сам вдруг передумал. Ну про это много можно навыдумывать, конечно. Главный вывод - в том, что после смерти Сталина развал Союза был вопросом времени. Хотя тогда это было совсем неочевидно - вроде бы все шло неплохо. Но уже по инерции. И, конечно, "вероятный противник" прилагал усилия, чтобы направить эту инерцию в нужное русло. Но тут даже обвинять-то его грешно - это нормальное отношение между конкурирующими государствами. Все равно что боксер объясняет проигрыш тем, что соперник был слишком сильным и очень больно дрался
А по поводу рассказов: слабое место обоих - выбор "главного героя". Ребенок - это в первую очередь отсутствие ответственности. Сам не думает, слушает старших без разбору и верит всем на слово. А если и ошибся - какой с него спрос Дитя же неразумное Пока такое отношение к себе и к окружающим будет доминировать - до тех пор быть побежденными.
З.Ы. Как раз думал дальше и понял, почему декабристы тогда тупили на площади, вместо того, чтобы ковать железо, пока горячо (власти тоже тупили довольно долго). Именно поэтому - боялись ответственности и перекладывали решение на царя-батюшку. Они же тоже были русскими... Пресловутый менталитет виноват?

[FreeLSD]

bred сказал:

не распознали б амеры вмс код японцев вовремя - не увели б АВ из перл-харбора, нечем было б воевать японцев. Тупо нечем.

Ну и что, кроме Америки никто не взялся бы за японцев? Возможно, это продлило бы немного дни императорской Японии. В целом судьба Второй мировой решилась тогда, когда Гитлер решил напасть сначала на СССР, а Британию оставить на потом. И это решение тоже можно понять... Но оно оказалось ошибочным

bred сказал:

если б в результате трений в политбюро не появилась бы компромиссная фигура горбачева (которого и поставили-то просто как пешку, исключительно, чтоб не ставить никого из сильных фигур любой из партий - не было б перестройки или она была б иной.

А откуда взялись эти трения? Я как раз об этом говорил

bred сказал:

если б в 86 году глава цру во время тайного визита не договорился с главой саудовской аравии о временном обвале цен на нефть в обмен на истребители ф15 и покровительство сша (защиту от отдельных соседей с советским оружием), запущенная в ссср масштабная программа модернизации промышленности и реформирования экономики не оказалась бы подрубленной на корню отсутствием средств, соответственно, не выродилась бы в пустословие "перестройки".

А вот это вообще необъяснимая ошибка с точки зрения здравого смысла руководства СССР. Ведь очевидно было, что у штаты как раз ориентированы на низкую цену на нефть. Если для Союза высокая цена была панацеей для экономики, то у Штатов - наоборот. И понятно было, что они будут пытаться ее ронять, даже если оставить за скобками конкуренцию с СССР. И средства у них есть, все же не последняя экономика в мире. Как угодно можно это оценивать - "головокружение от успехов", огруппление мышления, все равно это последствия забюрократизированности всей власти. Трудно делать серьезные шаги, даже когда понимаешь их необходимость, если в спину дышит конкурирующая группировка, которая в момент воспользуется малейшей слабостью. Потому и понадобился Горбачев как "козел отпущения" в свое время, по той же причине.

bred сказал:

А помнишь пропо-фильмец про "инженера, который остановил войну"? Который сделал сигнализатор облучения радаром противника, предшественника современных "беерз" и прочего? Если б не он - ссср во вьетнаме терял бы значительно больше машин и соотношение могло б показаться достаточно безопасным для тогдашнего преза сша, чтоб начать ядерную войну и навсегда покончить с комми. А ведь его слушать не хотели, пробивать пришлось буквально через знакомства и т.д. А сколько подобных полезностей не дошло до нужных ушей просто потому что авторы были менее пробивными и не имели нужных знакомых?

Это общий момент, не только оборонные разработки так "хоронили", для СССР это скорее было нормой. Опять же - системная особенность. А системная особенность задает направление развития, и, конечно, в деталях все могло бы быть по-другому, но чтобы прийти в другое место, нужно все же идти в другом направлении Хрен знает, какие усилия нужны были, чтобы свернуть страну с выбранного пути, это возможно было сразу после 53-го, а может, только в первые дни - но не было никого, кто оказался бы на это способным, и мы знаем, кто позаботился о том, чтобы такого человека не было и рядом с властью Я ж говорю, в истории это не редкость, а если есть повторяемость последовательности событий - это вряд ли случайность.

bred сказал:

а почему не после смерти ленина? ))

После смерти Ленина нашелся человек, который смог не только принять власть, но и сконцентрировать ее беспрецедентным образом. После смерти Сталина такого человека не было. При Ленине была борьба за власть, но она не выливалась в массовые чистки и не была такой системной. Просто потому что такой концентрации власти не было. Сталин же создал систему власти под себя, и она отлично работала при нем. Чтобы работать ей и дальше, нужен был аналогичный правитель, способный определять политику и держать всех в кулаке. Но такого после хорошего диктатора не может остаться У диктатуры есть два выхода: оставить достойного преемника (но где гарантия, что преемник не захочет воспользоваться своей силой и способностями раньше, чем ему "разрешат"?) или перестроить систему еще при жизни диктатора с тем, чтобы она могла работать в другом режиме. Но "другой режим" был плохо совместим с идеологическими особенностями, да Сталин, наверное, не ожидал скорой смерти. Вот и не срослось. А в сложившуюся бюрократическую машину новый и способный человек попасть практически не может, это даже на примере руководства предприятий очевидно. Съедают раньше, чем успеет "подрасти"
Ну а историческую необходимость диктатуры после Ленина вроде бы уже рассматривали Но поскольку хотя бы теоретическая точка бифуркации после этого была, то говорить о неизбежности именно на тот момент не стоит.

[SergK]

Насчет универсальной привлекательности коммунистической идеологии я бы не был так уверен, но дело не в этом.

Как мне кажется, у краха советской системы были три группы причин:

1. Управленческая. Пресловутая "Вертикаль власти", которая работает нестабильно, но без нее вообще не работает. Эта проблема возникла не в советское время, а досталась по наследству. К сожалению в России давно сложилась такая система централизованного управления при практически полном отсутствии местного самоуправления. Для нормальной работы местного самоуправления нужно развитое гражданское общество. В России с этим было плохо. Да и вообще мало где было хорошо, на нашей планете это скорее исключение, чем практика. Для устойчивого гражданского общества нужны вековые традиции вольных городов, а на Руси к сожалению эта традиция умерла рано. Поэтому если и какой-то добрый предоставлял народу какие-то права в области самоуправления, то в отсутствии опыта получалось плохо, поэтому права эти сразу отбирали назад. Получался замкнутый круг, для эффективного самоуправления людям нужен опыт, а где его взять если самоуправление было запрещено.

Поэтому наверное логично, что и большевики начавшие с власти советов на всех уровнях под руководством Сталина вернулись к крайне централизованной системе. Поэтому я и не очень верю в управленческие таланты Сталина. Нет, с тактической точки зрения он был очень способным, поскольку устранил своих противников и сосредоточил власть в своих руках. Но со стратегической точки зрения система получилась ущербной. Да, в краткосрочной перспективе такая система может быть очень эффективной за счет быстрой переброски ресурсов на нужное направления. Но выигрывая в производительности, мы проигрываем в надежности. Система где вся власть в стране пирамидой завязана на одного человека ненадежно по определению. Из теории управления понятно, что надежная система должна иметь двукратное, трекратное а то и N-кратное резервирование. В надежной системе не должно быть single point of failure. Да, надежная система вероятно будет менее производительной. Но это неизбежный выбор, как между удобством и безопасностью. Частично этот недостаток можно было компенсировать выбором надежного преемника, как это сделал Ким Ир Сен, но у Сталина это не получилось.
Вторая проблема централизованной системы, что руководители на местах зависят не от жителей, которыми управляют, а от вышестоящего начальства. Поэтому для них главное не забота от довольстве подопечных, а о том, как не получить взбучку от вышестоящих и сохранить свое место. В результате местное начальство склонно давить даже полезные инициативы на местах. Потому что а вдруг эта инициатива не понравится высшему начальству, будет плохо. Поэтому проще совершенно не проявлять инициативы и делать только то что скажут сверху. А самовольные инициативы жителей давить, на всякий случай, "как бы чего не вышло". Эта проблема были и в Российской Империи в полный рост и к сожалению в СССР не получилось ее преодолеть. Единственное, этот недостаток мог быть компенсироваться только когда высшее начальство прямо требовало проявлять инициативу на местах. Но это как правило случалось редко и только в чрезвычайных обстоятельствах (война или угроза ее). Но все время жить в чрезвычайном и мобилизационном режиме нельзя. А в "мирное время" этот недостаток сразу проявляется и делает систему неэффективной.

Но ладно, даже если система после смерти Сталина стала рушиться, это не означало конец само по себе. Систему можно было реформировать и переделать, если бы у народа было желание и воля к этому. Но к сожалению русский народ и так не был политически активным, к тому же в 20-е и 30-е в ходе борьбы большевиков за монополию власти а потом и внутрибольшевистских разборок народу полностью отбили желание заниматься политикой. Потому что в условиях постоянной борьбы то с левым уклонизмом то с правым было смертельно опасно иметь собственную политическую позицию, так с высокой вероятностью она могла оказаться "еретической". И в то время безопаснее было держаться от политики как можно дальше. В 60-80-е было уже не смертельно опасно, но власть все равно твердо охраняла свою монополию на политическую и даже общественную деятельность. В итоге люди совершенно отучились объединяться, организовываться и самостоятельно решать общественные дела. Общественная деятельность полагалась только та, которую укажет парторг, комсорг, профорг, самостоятельно что-то делать - ни-ни.
В итоге к 90-м о какой демократии и самоуправлении могла идти речь, когда люди не в состоянии были самостоятельно управлять своим домом через жилкооператив, не то что районом, городом или страной. В этом плане ситуация не улучшилась до сих пор.
После гайдаровских реформ многие бы и хотели вернуть советскую систему, но были не в состоянии бороться за нее без руководства партии, самостоятельно. Поэтому предпринятая в 93-м году полностью провалилась. Таким образом советская элита не доверяя народу и погубила всю систему, поскольку народ без руководства оказался не способен самостоятельно эту систему защитить.
И пожалуй единственная категория граждан, которая в СССР умела организовываться без руководства властей (и вопреки им) - это преступный элемент. В итоге не удивительно что именно они пришли к власти в 90-е.

С экономикой было не так уж и плохо, состояние экономики само по себе причиной краха не было. Да, было плохо с товарами народного потребления. В этой области плановая экономики неэффективна. Потому что слабая обратная связь. Потому что например запланировали сделать 600 тыс сапог и 300 тыс ботинок. И сделали, план честно выполнили, но с момента планирования прошло время, и оказалось что к тому времени народу больше нужны ботинки. В итоге сапоги пылятся на складе, а ботинки - дефицит. Это утрированный пример, но примерно так и было. То есть по ресурсам советская промышленность вполне тянула обеспечить народ товарами. Если уж сейчас при нашей убогой экономике товаров народного потребления достаточно (правда за счет дешевого азиатского импорта), то и тогда можно было сделать. Но для этого нужно было использовать элементы рынка в области ширпортреба. Китайцы это поняли, в СССР к этому готовые не были.
Сейчас говорят про бездуховность и культ потребления, но ведь начался он именно во времена "благословенного застоя" и потребительство даже имело более культовые формы. Потому что сейчас можно просто пойти и купить (если есть деньги), а тогда нельзя было просто купить, нужно было "доставать". И дефицит и процедура "доставания" как раз создавали нездоровое культовое отношение к обычным вещам. Откуда взялся этот пиетет к импорту? Не уж-то в СССР не могли делать обувь по качеству не уступающей югославской и чехословацкой и производить ее в нужных объемах?
Это конечно не критично с экономической точки зрения, но очень плохо было в идеологическом плане. Почему если у нас государство рабочих и крестьян, а неформально самая престижная профессия - товаровед?

Ну и третья группа - идеологические проблемы. Да, в начале 20-го века марксизм был очень популярной идеей. И даже сейчас много где популярен. Но к сожалению в СССР он из научной теории превратился в религиозную догму. Труды классиков теории объявили непререкаемой истиной, которую нельзя оспаривать, изменять и улучшать. Но без изменений и улучшений научная теория развиваться не может, догматизация убивает науку. Да, теоретически государство хотело чтобы марксизм-ленинизм развивался, но при этом панически боялось инакомыслия, в итоге никто не из ученых не рисковал публиковать свои оригинальные идеи, потому что легко было оказаться "еретиком" со всеми последствиями. Безопаснее было просто изучать и пересказывать классиков. В итоге все идеология превратилась в тупое скучное заучивание-переписывание догматических трудов. Поэтому неудивительно, что марксизм в 80-е уже заряжал людей энтузиазмом, как в 30-е. Но главное, эта идеология стала скучна для элиты и народ это понял. Понял что большинство "политработников" не верят искренне в то, что говорят, а просто вещают то что положено. Недоверие между элитой и народом после этого сильно возросло.

Конечно, внешние силы прикладывали усилия на идеологическом фронте. Американцы были бы дураками, если бы не делали это. Но если у врага получилось провести тотальную идеологическую диверсию, значит собственные идеологи, которые должны были противостоять, были полностью некомпетентны. То есть это все-таки внутренняя проблема.

Но главная проблема, которая возможно связана с вышеназванными, а может и причина их, в том что в советской системе не смогли наладить воспроизводство нормальной элиты. Тут уже упомянули, что качество кадров постоянно ухудшалось. Так это и есть симптом фундаментальной проблемы. Я бы еще заметил, что СССР жил ровно столько, сколько у власти находились люди, родившиеся в Российской Империи. Как только у руля встали те, кто родился в СССР, страна и 10 лет не протянула. Качество советской элиты это и была фундаментальная проблема СССР, потому что его развалили вовсе не диссиденты-шестидесятники, а дети политработников, которые привыкли к относительной роскоши и безнаказанности, и им захотелось больше, красивой западной жизни.
Примерно та же ситуация сейчас в Северной Корее, для народа там холодильник - офигенная роскошь, и телевизор, и показывает ему только фильмы про вождя. В то время как дети элиты смотрят порнуху и западные/южнокерейские боевики, покупают гаджеты, пользуются интернетом и вовсю наслаждаются благами "западного общества потребления".
В СССР такой разницы не было, но все же именно новая советская элита не захотела сохранения страны и существующего строя. А народ если и хотел сохранить, был не в состоянии организоваться и отстоять.

Поэтому мне не совсем понятны современные приверженцы неосталинизма. Они пишут бесконечные статьи про управленческий гений Сталина и про то как хорошо было в СССР, но все это обращено в прошлое. А где программа на будущее? На что они надеются? Что внезапно придет новый Сталин и сделает им хорошо а врагам плохо? Да так, что самим неосталинистам напрягаться при этом не придется. Но ведь очевидно, что этого не будет, в этой пассивной среде никакой новый Сталин не возникнет. Ведь молодой Джугашвили не в прошлое смотрел, а в будущее, и не статьи писал и рассказы в ЖЖ, а занимался практической борьбой с тогдашним режимом.
Ну и естественно не мог бы он всего этого сделать в одиночку.

P.S.
И кстати, если ЦРУ купило Горбачева и компанию, то почему КГБ не купил в свое время Никсона, Картера и т.д? В США ведь тоже не все президенты были умными и принципиальными, было (и есть) множество социальных, идеологических, расовых проблем, которыми можно было воспользоваться. Одно только движение хиппи, как отказ молодежи от традиционных американских ценностей, грех было не воспользоваться.

[FreeLSD]

bred сказал:

ых )) Лет на 5 как минимум ))

По историческим меркам - фигня Хотя для конкретных людей это, конечно, плохо бы обернулось.

bred сказал:

Не надо слишком доверять дискавери )) Британцы с еще имперских времен обладают манией величия и считают, что мир вертится вокруг них )) При потере сша АВ на ТО, им пришлось бы перебросить часть сил туда - соответственно, АО оказался б без достаточного наряда сил для защиты конвоев, соответственно, британии помогать было б некому, соответственно, она б загнулась.

Дискавери не смотрю Простое рассуждение: почему Гитлер напал на СССР, когда он с той стороны имел договор о ненападении, который Сталин в ближайшие пару лет не нарушил бы, а не на Британию, с которой уже воевал? Вероятней всего, хотел обеспечить себя ресурсам, потому что британия на тот момент неплохо защищалась от налетов и высадку не так просто было осуществить из-за флота. А СССР именно в силу договора (внезапность и т.п.) выглядел более верной добычей, и давал при успешном захвате ресурсы для подготовки к нападению на англичан. Да и не только на них. А в итоге пока немцы вязли в России, англичане накопили сил, да и Штаты стали гнать военную помощь и в Россию. Если же сначала была Британия, немцы бы все равно ее захватили - на тот момент сил для отражения полноценного нападения у англичан не было, Штаты еще не вступили в войну - могли и не ввязываться. Тогда как минимум маршруты через Атлантику были бы заблокированы. Конечно, за это время СССР тоже готовился бы и, вероятно,так просто пробежаться до Москвы уже не вышло. Но война как минимум была бы на несколько лет дольше. Да, еще немцам не нужно было бы столько войск на западе, в Африке и т.д. - все они могли быть переброшены на восток. То есть не факт, что Гитлер бы прямо захватил весь мир, но война получилась бы как минимум более тяжелой. Так что все-таки он ошибся.

bred сказал:

Опять незнание истории. Напомнить, что такое была ОПЕК, и кто помогал её созданию? И для чего она вообще создавалась?
Так что, отношения сша до того со странами персидского залива были далеко не безоблачными.
И "взять-то он возьмет, да кто ж ему даст" - гораздо более точно описывает положение.
Потому тот факт, что соглашение с саудитами было таки достигнуто, - далеко не "предопределенность". Далеко не!
Для сравнения можешь сейчас взять. Ну для сша и сейчас низкая цена выгодна. И где она? Столько АНАЛитиков ныли, что "никогда баррель до ста не подымется, ждите, он сейчас снова рухнет до 4 баксов!" - и где оно? А шиш. Или ты еще ждешь нефти по 4 бакса за баррель? )))

"Не безоблачные" отношения - это не гарантия того, что нельзя договориться. Бывают предложения, от которых невозможно отказаться И даже если вероятность падения цен была невелика, то с учетом возможных последствий ее нельзя было не учитывать. А впечатление такое, что именно вообще не брали в расчет.

bred сказал:

Любой император имел не меньше власти. Немало диктаторов имело её больше.

Я же говорю - очень многие империи, начиная с Александра Македонского, не переживали своих создателей именно поэтому. Это палка о двух концах - хорошо работает, пока диктатор жив.

bred сказал:

Лаврентий Палыч Берия. В его руках было власти больше, чем в любых других. Огромная власть была. И в случае известия ему о смерти, ЛПБ неминуемо был бы вторым диктатором.
Но, как и говорил, "кристобаль хозевич успел раньше". Потому что они знали про смерть ИВС, а тот еще нет. И они знали, что в случае промедления их ждет падение. А, весьма вероятно, некоторых и тюрьма или расстрел.

Ну, согласен. Тем не менее, говоря о смерти Сталина как моменте, с которого все было предопределено, я не имел в виду минуту, когда он умер, а именно первое время, когда расклад власти определился. Потом уже очень трудно стало что-нибудь поменять.

bred сказал:

увы, борьба была именно системной.. Только не было коныентрации в одних руках, потому боролись несколько группировок друг с другом.

А это даже полезно - получается что-то вроде естественного отбора, и всегда есть способные люди под рукой. При Сталине - да, продолжали, но после войны он, похоже, освобождал место от действительно сильных и популярных. Наверное, и Берию бы подвинул, если бы успел - не зря же столько человек на этом посту сменилось. А остальные пусть борются друг с другом - уже не мешают.

bred сказал:

(а по дискавери, наверняка писалось, что это только параноидальная жестокость заставила искать и убивать, да? ))) Они вам расскажут))

Да что ж это за фильм был - я действительно не видел Не имею привычки по одному источнику судить о сложных вещах

bred сказал:

реально события в мире происходят таки именно по принципу "штандартенфюрер тоже, но кристобаль хозевич успел раньше"

Это срабатывает только в определенные моменты, те самые точки бифуркации, когда система нестабильна по каким-то причинам. После ее прохождения все опять предопределено так или иначе до следующей. И фигня в том, что можно и не понять, что это именно МОМЕНТ, пока он не закончится То есть только задним умом. А так-то конечно, все могли бы быть великими полководцами и вершителями судеб
Ну вот насчет смерти Сталина как раз сложно было ошибаться. Все, кто узнал об этом в числе первых, не могли не понимать судьбоносность момента. Потому и смогли воспользоваться. А вот талантов управиться в конце концов со страной - не хватило.
Не всегда побеждает достойнейший.

SergK сказал:

Насчет универсальной привлекательности коммунистической идеологии я бы не был так уверен

Она универсально привлекательна, потому что базируется на человеческих инстинктах - правда, так же, как и фашистская, и капиталистический индивидуализм. Поэтому все зависит от того, кто и как инструментом пользуется.

SergK сказал:

Они пишут бесконечные статьи про управленческий гений Сталина и про то как хорошо было в СССР, но все это обращено в прошлое. А где программа на будущее? На что они надеются? Что внезапно придет новый Сталин и сделает им хорошо а врагам плохо? Да так, что самим неосталинистам напрягаться при этом не придется.

Вот как раз приведенные рассказы очень хорошо иллюстрируют эту психологию. Так что даже есть сомнения, а не часть ли это информационной войны, направленная на дискредитацию