Ложь-60

[Гость bred]

З.Ы. Как раз думал дальше и понял, почему декабристы тогда тупили на площади, вместо того, чтобы ковать железо, пока горячо (власти тоже тупили довольно долго). Именно поэтому - боялись ответственности и перекладывали решение на царя-батюшку. Они же тоже были русскими...

незнание истории не делает чести..

Они ждали. Часть сообщников просто не пришла, струсила. А они ждали их. В это время проправительственные войска их окружили и стало поздно что-то предпринимать (бегство только добавиол б крови, репрессий, гражданскую войну как самое большее, но не желаемое)

 

Главный вывод - в том, что после смерти Сталина развал Союза был вопросом времени.

а почему не после смерти ленина? ))

Совершенно с потолка взятая идея, не имеющая под собой ничего. Метод трех П (палец-пол-потолок).

[FreeLSD]

не распознали б амеры вмс код японцев вовремя - не увели б АВ из перл-харбора, нечем было б воевать японцев. Тупо нечем.

Ну и что, кроме Америки никто не взялся бы за японцев? Возможно, это продлило бы немного дни императорской Японии. В целом судьба Второй мировой решилась тогда, когда Гитлер решил напасть сначала на СССР, а Британию оставить на потом. И это решение тоже можно понять... Но оно оказалось ошибочным :)

если б в результате трений в политбюро не появилась бы компромиссная фигура горбачева (которого и поставили-то просто как пешку, исключительно, чтоб не ставить никого из сильных фигур любой из партий - не было б перестройки или она была б иной.

А откуда взялись эти трения? Я как раз об этом говорил

 

 

если б в 86 году глава цру во время тайного визита не договорился с главой саудовской аравии о временном обвале цен на нефть в обмен на истребители ф15 и покровительство сша (защиту от отдельных соседей с советским оружием), запущенная в ссср масштабная программа модернизации промышленности и реформирования экономики не оказалась бы подрубленной на корню отсутствием средств, соответственно, не выродилась бы в пустословие "перестройки".

А вот это вообще необъяснимая ошибка с точки зрения здравого смысла руководства СССР. Ведь очевидно было, что у штаты как раз ориентированы на низкую цену на нефть. Если для Союза высокая цена была панацеей для экономики, то у Штатов - наоборот. И понятно было, что они будут пытаться ее ронять, даже если оставить за скобками конкуренцию с СССР. И средства у них есть, все же не последняя экономика в мире. Как угодно можно это оценивать - "головокружение от успехов", огруппление мышления, все равно это последствия забюрократизированности всей власти. Трудно делать серьезные шаги, даже когда понимаешь их необходимость, если в спину дышит конкурирующая группировка, которая в момент воспользуется малейшей слабостью. Потому и понадобился Горбачев как "козел отпущения" в свое время, по той же причине.

 

А помнишь пропо-фильмец про "инженера, который остановил войну"? Который сделал сигнализатор облучения радаром противника, предшественника современных "беерз" и прочего? Если б не он - ссср во вьетнаме терял бы значительно больше машин и соотношение могло б показаться достаточно безопасным для тогдашнего преза сша, чтоб начать ядерную войну и навсегда покончить с комми. А ведь его слушать не хотели, пробивать пришлось буквально через знакомства и т.д. А сколько подобных полезностей не дошло до нужных ушей просто потому что авторы были менее пробивными и не имели нужных знакомых?

Это общий момент, не только оборонные разработки так "хоронили", для СССР это скорее было нормой. Опять же - системная особенность. А системная особенность задает направление развития, и, конечно, в деталях все могло бы быть по-другому, но чтобы прийти в другое место, нужно все же идти в другом направлении :) Хрен знает, какие усилия нужны были, чтобы свернуть страну с выбранного пути, это возможно было сразу после 53-го, а может, только в первые дни - но не было никого, кто оказался бы на это способным, и мы знаем, кто позаботился о том, чтобы такого человека не было и рядом с властью :) Я ж говорю, в истории это не редкость, а если есть повторяемость последовательности событий - это вряд ли случайность.

а почему не после смерти ленина? ))

После смерти Ленина нашелся человек, который смог не только принять власть, но и сконцентрировать ее беспрецедентным образом. После смерти Сталина такого человека не было. При Ленине была борьба за власть, но она не выливалась в массовые чистки и не была такой системной. Просто потому что такой концентрации власти не было. Сталин же создал систему власти под себя, и она отлично работала при нем. Чтобы работать ей и дальше, нужен был аналогичный правитель, способный определять политику и держать всех в кулаке. Но такого после хорошего диктатора не может остаться :) У диктатуры есть два выхода: оставить достойного преемника (но где гарантия, что преемник не захочет воспользоваться своей силой и способностями раньше, чем ему "разрешат"?) или перестроить систему еще при жизни диктатора с тем, чтобы она могла работать в другом режиме. Но "другой режим" был плохо совместим с идеологическими особенностями, да Сталин, наверное, не ожидал скорой смерти. Вот и не срослось. А в сложившуюся бюрократическую машину новый и способный человек попасть практически не может, это даже на примере руководства предприятий очевидно. Съедают раньше, чем успеет "подрасти" :)

Ну а историческую необходимость диктатуры после Ленина вроде бы уже рассматривали :) Но поскольку хотя бы теоретическая точка бифуркации после этого была, то говорить о неизбежности именно на тот момент не стоит.

[Гость bred]

Ну и что, кроме Америки никто не взялся бы за японцев?

А кто? Вот кто в ЮВА вообще имел силы бороться с империей японской? При отсутствии флота сша, они б имели все ресурсы (нефть, уголь, прочее), они закончили б захват китая (благо там сопротивляться некому было), тихоокеанские базы все под ними были б, немецкие разработки не тонули б по пути вследствие действий флота сша, да и собственные авиазаводы не прекращали б работу..

СШа было б крайне сложно бороться с японией, потеряв АВ флот на ТО. А на атлантике они имели не столь и много. Другой вопрос, что на территорию сша, вероятно, война б не пришла, но и то вопрос.

 

Возможно, это продлило бы немного дни императорской Японии.

хых )) Лет на 5 как минимум )) При условии, что сша бросили б все силы на строительство АВ, а не помощь британии, которая загнулась бы в блокаде.

А при условии окончания действий на ТО до наличия у сша достаточно сил - может и лет на 50. Причем, возможно, что и в обмен на разрешение японцам от сша захватить восток ссср. Типа, позволить одному врагу сожрать другого. Для чего, собсно, гитлера-то и выпестовали.

 

В целом судьба Второй мировой решилась тогда, когда Гитлер решил напасть сначала на СССР, а Британию оставить на потом. И это решение тоже можно понять... Но оно оказалось ошибочным :)

Нет. Не надо слишком доверять дискавери )) Британцы с еще имперских времен обладают манией величия и считают, что мир вертится вокруг них )) При потере сша АВ на ТО, им пришлось бы перебросить часть сил туда - соответственно, АО оказался б без достаточного наряда сил для защиты конвоев, соответственно, британии помогать было б некому, соответственно, она б загнулась.

Напомню, лорд адмиралтейства Черчиль несмотря на большие сложности провел в 30-х годах реформу, переведя флот с угля на нефть. Результатом чего персидский залив стал сферой долговременных интересов британии (у неё были запасы угля, но нефит не было). При отсутствии подвоза топлива извне - топливо для судов - нет, топливо для истребителей - нет, война проиграна. Можно, конечно, как гитлер, строить заводы по переработке угля на спирт, но тот техпроцесс был в британии неизвестен еще. Так что, сдохли бы.

 

А откуда взялись эти трения? Я как раз об этом говорил

трения есть у всех систем. И в британии, и в сша, и в любой иной стране. Даж в абсолютной монархии фавориты грызутся )) А фигур спортных было немало.

 

 

А вот это вообще необъяснимая ошибка с точки зрения здравого смысла руководства СССР. Ведь очевидно было, что у штаты как раз ориентированы на низкую цену на нефть.

Опять незнание истории. Напомнить, что такое была ОПЕК, и кто помогал её созданию? И для чего она вообще создавалась?

Так что, отношения сша до того со странами персидского залива были далеко не безоблачными.

И "взять-то он возьмет, да кто ж ему даст" - гораздо более точно описывает положение.

Потому тот факт, что соглашение с саудитами было таки достигнуто, - далеко не "предопределенность". Далеко не!

Для сравнения можешь сейчас взять. Ну для сша и сейчас низкая цена выгодна. И где она? Столько АНАЛитиков ныли, что "никогда баррель до ста не подымется, ждите, он сейчас снова рухнет до 4 баксов!" - и где оно? А шиш. Или ты еще ждешь нефти по 4 бакса за баррель? )))

 

 

 

Это общий момент, не только оборонные разработки так "хоронили", для СССР это скорее было нормой.

ой не факт.

Сравни, в ссср рассмотрение заявки и расходы по регистрации для заявителя не стоили ничего. В том же сша - за патент надо платить. И не так мало. Поскольку патентное ведомство там ВООБЩЕ не занимается проверкой, можно патентовать что угодно (атм официально запатентована, к примеру, куча вечных двигателей), то есть, наличие патента не является ни малейшим доказательством чего-либо. Только бумажкой, за которую ты платишь в год что-то.

Кроме того, известные правила, по которым всё спроектированное в лабах универа = собственность универа - чем не повод выпускникам задуматься, а надо ли им иметь дело с данным заведением?

Или также распространенное - что производить то или иное согласятся при условии подписания тобой отказа от всех прав в пользу производителя. Это стимул заниматься? Ща!

А в ссср помимо авторского ты имел или однократные выплаты (премии) или прибавку к окладу как автор.

То есть, стимул. Другой вопрос, что внедрение - стимула нет.

[Гость bred]

Хрен знает, какие усилия нужны были, чтобы свернуть страну с выбранного пути, это возможно было сразу после 53-го, а может, только в первые дни - но не было никого, кто оказался бы на это способным,

а свернуть куда? В сторону 91 года? Так это не есть то, к чему следовало б стремиться любому государству. И это не победа ни дял кого в россии.

И, кстати, 20 сьезд - это уже нехрененный поворот. Вот только далеко не факт, что в нужную сторону.

 

и мы знаем, кто позаботился о том, чтобы такого человека не было и рядом с властью :) Я ж говорю, в истории это не редкость, а если есть повторяемость последовательности событий - это вряд ли случайность.

то, что после диктатора очень часто система власти рушится - не секрет. Для империй - еще и развал возможен, для мелких национальных государств- поглощение.. Впрочем, необязательное.

 

После смерти Ленина нашелся человек, который смог не только принять власть, но и сконцентрировать ее беспрецедентным образом.

тоже с дискавери цитатка? :)

Никакое это не беспрецендентно. Глупости от составителей фильмецов для засирания мозга ))

Любой император имел не меньше власти. Немало диктаторов имело её больше.

Еще раз напомню. Историю пишут победители по принципу "кто победил - тот и есть добро". А кто проиграл - тот, соответственно, был зло.

 

 

После смерти Сталина такого человека не было.

Лаврентий Палыч Берия. В его руках было власти больше, чем в любых других. Огромная власть была. И в случае известия ему о смерти, ЛПБ неминуемо был бы вторым диктатором.

Но, как и говорил, "кристобаль хозевич успел раньше". Потому что они знали про смерть ИВС, а тот еще нет. И они знали, что в случае промедления их ждет падение. А, весьма вероятно, некоторых и тюрьма или расстрел.

 

При Ленине была борьба за власть, но она не выливалась в массовые чистки и не была такой системной. Просто потому что такой концентрации власти не было.

увы, борьба была именно системной.. Только не было коныентрации в одних руках, потому боролись несколько группировок друг с другом.

Кстати, продолжали и при сталине. В частности, "дело военных" под собой таки имело реальную подоплеку - в связи с немцами. По отдельным версиям, троцкого именно в связи с этим и достали даже в америке. Поскольку он был договаривающимся (с немцами) лицом и кандидатом на пост диктатора в ссср после удачи мятежа. При любом ином раскладе он просто нафиг никому не нужен был.

На бывшем форуме я, кажется, кидал линку на некоторые документы европейских (в т.ч. британской) разведок по жтому делу.

 

(а по дискавери, наверняка писалось, что это только параноидальная жестокость заставила искать и убивать, да? ))) Они вам расскажут))

 

(но где гарантия, что преемник не захочет воспользоваться своей силой и способностями раньше, чем ему "разрешат"?) или перестроить систему еще при жизни диктатора с тем

Эти рассуждения в стиле раз так случилось, то иначе и не могло" плохо вяжутся с упомянутыми мною выше фактами.

Фактически "преемник"был. Против главы он ничего не сделал. Но, как и упомянул, нашлись люди, (которых, как ты говорил, при диктаторе быть не может), которые тихо устроили дворцовый переворот и поставили своего на царствие. Разумеется, расстреляв смещенного.

 

 

Вообще, попытка свалить на "неизбежность" - это ведь тоже инфанитлизм. ) Дескать, чего рыпаться, - всё предопределено )) Большой папа аллах всё решил заранее и всё равно сделает как он решил ))

Так можно, кстати, до абсурда дойти ) Выиграл Бубка кубок - ну так он же сильный! Это было неизбежно! Не выиграл - ну так есть сильнее! Это было неизбежно! Сел ты играть в дум.. Прошел - ну так ты ж хороший игрок - как могло быть иначе*? Не прошел - так игра-то сложная, это было неизбежно )))

 

А реально события в мире происходят таки именно по принципу "штандартенфюрер тоже, но кристобаль хозевич успел раньше" (С)

[SergK]

Насчет универсальной привлекательности коммунистической идеологии я бы не был так уверен, но дело не в этом.

 

Как мне кажется, у краха советской системы были три группы причин:

 

1. Управленческая. Пресловутая "Вертикаль власти", которая работает нестабильно, но без нее вообще не работает. Эта проблема возникла не в советское время, а досталась по наследству. К сожалению в России давно сложилась такая система централизованного управления при практически полном отсутствии местного самоуправления. Для нормальной работы местного самоуправления нужно развитое гражданское общество. В России с этим было плохо. Да и вообще мало где было хорошо, на нашей планете это скорее исключение, чем практика. Для устойчивого гражданского общества нужны вековые традиции вольных городов, а на Руси к сожалению эта традиция умерла рано. Поэтому если и какой-то добрый предоставлял народу какие-то права в области самоуправления, то в отсутствии опыта получалось плохо, поэтому права эти сразу отбирали назад. Получался замкнутый круг, для эффективного самоуправления людям нужен опыт, а где его взять если самоуправление было запрещено.

 

Поэтому наверное логично, что и большевики начавшие с власти советов на всех уровнях под руководством Сталина вернулись к крайне централизованной системе. Поэтому я и не очень верю в управленческие таланты Сталина. Нет, с тактической точки зрения он был очень способным, поскольку устранил своих противников и сосредоточил власть в своих руках. Но со стратегической точки зрения система получилась ущербной. Да, в краткосрочной перспективе такая система может быть очень эффективной за счет быстрой переброски ресурсов на нужное направления. Но выигрывая в производительности, мы проигрываем в надежности. Система где вся власть в стране пирамидой завязана на одного человека ненадежно по определению. Из теории управления понятно, что надежная система должна иметь двукратное, трекратное а то и N-кратное резервирование. В надежной системе не должно быть single point of failure. Да, надежная система вероятно будет менее производительной. Но это неизбежный выбор, как между удобством и безопасностью. Частично этот недостаток можно было компенсировать выбором надежного преемника, как это сделал Ким Ир Сен, но у Сталина это не получилось.

Вторая проблема централизованной системы, что руководители на местах зависят не от жителей, которыми управляют, а от вышестоящего начальства. Поэтому для них главное не забота от довольстве подопечных, а о том, как не получить взбучку от вышестоящих и сохранить свое место. В результате местное начальство склонно давить даже полезные инициативы на местах. Потому что а вдруг эта инициатива не понравится высшему начальству, будет плохо. Поэтому проще совершенно не проявлять инициативы и делать только то что скажут сверху. А самовольные инициативы жителей давить, на всякий случай, "как бы чего не вышло". Эта проблема были и в Российской Империи в полный рост и к сожалению в СССР не получилось ее преодолеть. Единственное, этот недостаток мог быть компенсироваться только когда высшее начальство прямо требовало проявлять инициативу на местах. Но это как правило случалось редко и только в чрезвычайных обстоятельствах (война или угроза ее). Но все время жить в чрезвычайном и мобилизационном режиме нельзя. А в "мирное время" этот недостаток сразу проявляется и делает систему неэффективной.

 

Но ладно, даже если система после смерти Сталина стала рушиться, это не означало конец само по себе. Систему можно было реформировать и переделать, если бы у народа было желание и воля к этому. Но к сожалению русский народ и так не был политически активным, к тому же в 20-е и 30-е в ходе борьбы большевиков за монополию власти а потом и внутрибольшевистских разборок народу полностью отбили желание заниматься политикой. Потому что в условиях постоянной борьбы то с левым уклонизмом то с правым было смертельно опасно иметь собственную политическую позицию, так с высокой вероятностью она могла оказаться "еретической". И в то время безопаснее было держаться от политики как можно дальше. В 60-80-е было уже не смертельно опасно, но власть все равно твердо охраняла свою монополию на политическую и даже общественную деятельность. В итоге люди совершенно отучились объединяться, организовываться и самостоятельно решать общественные дела. Общественная деятельность полагалась только та, которую укажет парторг, комсорг, профорг, самостоятельно что-то делать - ни-ни.

В итоге к 90-м о какой демократии и самоуправлении могла идти речь, когда люди не в состоянии были самостоятельно управлять своим домом через жилкооператив, не то что районом, городом или страной. В этом плане ситуация не улучшилась до сих пор.

После гайдаровских реформ многие бы и хотели вернуть советскую систему, но были не в состоянии бороться за нее без руководства партии, самостоятельно. Поэтому предпринятая в 93-м году полностью провалилась. Таким образом советская элита не доверяя народу и погубила всю систему, поскольку народ без руководства оказался не способен самостоятельно эту систему защитить.

И пожалуй единственная категория граждан, которая в СССР умела организовываться без руководства властей (и вопреки им) - это преступный элемент. В итоге не удивительно что именно они пришли к власти в 90-е.

 

С экономикой было не так уж и плохо, состояние экономики само по себе причиной краха не было. Да, было плохо с товарами народного потребления. В этой области плановая экономики неэффективна. Потому что слабая обратная связь. Потому что например запланировали сделать 600 тыс сапог и 300 тыс ботинок. И сделали, план честно выполнили, но с момента планирования прошло время, и оказалось что к тому времени народу больше нужны ботинки. В итоге сапоги пылятся на складе, а ботинки - дефицит. Это утрированный пример, но примерно так и было. То есть по ресурсам советская промышленность вполне тянула обеспечить народ товарами. Если уж сейчас при нашей убогой экономике товаров народного потребления достаточно (правда за счет дешевого азиатского импорта), то и тогда можно было сделать. Но для этого нужно было использовать элементы рынка в области ширпортреба. Китайцы это поняли, в СССР к этому готовые не были.

Сейчас говорят про бездуховность и культ потребления, но ведь начался он именно во времена "благословенного застоя" и потребительство даже имело более культовые формы. Потому что сейчас можно просто пойти и купить (если есть деньги), а тогда нельзя было просто купить, нужно было "доставать". И дефицит и процедура "доставания" как раз создавали нездоровое культовое отношение к обычным вещам. Откуда взялся этот пиетет к импорту? Не уж-то в СССР не могли делать обувь по качеству не уступающей югославской и чехословацкой и производить ее в нужных объемах?

Это конечно не критично с экономической точки зрения, но очень плохо было в идеологическом плане. Почему если у нас государство рабочих и крестьян, а неформально самая престижная профессия - товаровед?

 

Ну и третья группа - идеологические проблемы. Да, в начале 20-го века марксизм был очень популярной идеей. И даже сейчас много где популярен. Но к сожалению в СССР он из научной теории превратился в религиозную догму. Труды классиков теории объявили непререкаемой истиной, которую нельзя оспаривать, изменять и улучшать. Но без изменений и улучшений научная теория развиваться не может, догматизация убивает науку. Да, теоретически государство хотело чтобы марксизм-ленинизм развивался, но при этом панически боялось инакомыслия, в итоге никто не из ученых не рисковал публиковать свои оригинальные идеи, потому что легко было оказаться "еретиком" со всеми последствиями. Безопаснее было просто изучать и пересказывать классиков. В итоге все идеология превратилась в тупое скучное заучивание-переписывание догматических трудов. Поэтому неудивительно, что марксизм в 80-е уже заряжал людей энтузиазмом, как в 30-е. Но главное, эта идеология стала скучна для элиты и народ это понял. Понял что большинство "политработников" не верят искренне в то, что говорят, а просто вещают то что положено. Недоверие между элитой и народом после этого сильно возросло.

 

Конечно, внешние силы прикладывали усилия на идеологическом фронте. Американцы были бы дураками, если бы не делали это. Но если у врага получилось провести тотальную идеологическую диверсию, значит собственные идеологи, которые должны были противостоять, были полностью некомпетентны. То есть это все-таки внутренняя проблема.

 

Но главная проблема, которая возможно связана с вышеназванными, а может и причина их, в том что в советской системе не смогли наладить воспроизводство нормальной элиты. Тут уже упомянули, что качество кадров постоянно ухудшалось. Так это и есть симптом фундаментальной проблемы. Я бы еще заметил, что СССР жил ровно столько, сколько у власти находились люди, родившиеся в Российской Империи. Как только у руля встали те, кто родился в СССР, страна и 10 лет не протянула. Качество советской элиты это и была фундаментальная проблема СССР, потому что его развалили вовсе не диссиденты-шестидесятники, а дети политработников, которые привыкли к относительной роскоши и безнаказанности, и им захотелось больше, красивой западной жизни.

Примерно та же ситуация сейчас в Северной Корее, для народа там холодильник - офигенная роскошь, и телевизор, и показывает ему только фильмы про вождя. В то время как дети элиты смотрят порнуху и западные/южнокерейские боевики, покупают гаджеты, пользуются интернетом и вовсю наслаждаются благами "западного общества потребления".

В СССР такой разницы не было, но все же именно новая советская элита не захотела сохранения страны и существующего строя. А народ если и хотел сохранить, был не в состоянии организоваться и отстоять.

 

Поэтому мне не совсем понятны современные приверженцы неосталинизма. Они пишут бесконечные статьи про управленческий гений Сталина и про то как хорошо было в СССР, но все это обращено в прошлое. А где программа на будущее? На что они надеются? Что внезапно придет новый Сталин и сделает им хорошо а врагам плохо? Да так, что самим неосталинистам напрягаться при этом не придется. Но ведь очевидно, что этого не будет, в этой пассивной среде никакой новый Сталин не возникнет. Ведь молодой Джугашвили не в прошлое смотрел, а в будущее, и не статьи писал и рассказы в ЖЖ, а занимался практической борьбой с тогдашним режимом.

Ну и естественно не мог бы он всего этого сделать в одиночку.

 

P.S.

И кстати, если ЦРУ купило Горбачева и компанию, то почему КГБ не купил в свое время Никсона, Картера и т.д? В США ведь тоже не все президенты были умными и принципиальными, было (и есть) множество социальных, идеологических, расовых проблем, которыми можно было воспользоваться. Одно только движение хиппи, как отказ молодежи от традиционных американских ценностей, грех было не воспользоваться.

[FreeLSD]

ых )) Лет на 5 как минимум ))

По историческим меркам - фигня Хотя для конкретных людей это, конечно, плохо бы обернулось.

Не надо слишком доверять дискавери )) Британцы с еще имперских времен обладают манией величия и считают, что мир вертится вокруг них )) При потере сша АВ на ТО, им пришлось бы перебросить часть сил туда - соответственно, АО оказался б без достаточного наряда сил для защиты конвоев, соответственно, британии помогать было б некому, соответственно, она б загнулась.

Дискавери не смотрю Простое рассуждение: почему Гитлер напал на СССР, когда он с той стороны имел договор о ненападении, который Сталин в ближайшие пару лет не нарушил бы, а не на Британию, с которой уже воевал? Вероятней всего, хотел обеспечить себя ресурсам, потому что британия на тот момент неплохо защищалась от налетов и высадку не так просто было осуществить из-за флота. А СССР именно в силу договора (внезапность и т.п.) выглядел более верной добычей, и давал при успешном захвате ресурсы для подготовки к нападению на англичан. Да и не только на них. А в итоге пока немцы вязли в России, англичане накопили сил, да и Штаты стали гнать военную помощь и в Россию. Если же сначала была Британия, немцы бы все равно ее захватили - на тот момент сил для отражения полноценного нападения у англичан не было, Штаты еще не вступили в войну - могли и не ввязываться. Тогда как минимум маршруты через Атлантику были бы заблокированы. Конечно, за это время СССР тоже готовился бы и, вероятно,так просто пробежаться до Москвы уже не вышло. Но война как минимум была бы на несколько лет дольше. Да, еще немцам не нужно было бы столько войск на западе, в Африке и т.д. - все они могли быть переброшены на восток. То есть не факт, что Гитлер бы прямо захватил весь мир, но война получилась бы как минимум более тяжелой. Так что все-таки он ошибся.

Опять незнание истории. Напомнить, что такое была ОПЕК, и кто помогал её созданию? И для чего она вообще создавалась?

Так что, отношения сша до того со странами персидского залива были далеко не безоблачными.

И "взять-то он возьмет, да кто ж ему даст" - гораздо более точно описывает положение.

Потому тот факт, что соглашение с саудитами было таки достигнуто, - далеко не "предопределенность". Далеко не!

Для сравнения можешь сейчас взять. Ну для сша и сейчас низкая цена выгодна. И где она? Столько АНАЛитиков ныли, что "никогда баррель до ста не подымется, ждите, он сейчас снова рухнет до 4 баксов!" - и где оно? А шиш. Или ты еще ждешь нефти по 4 бакса за баррель? )))

"Не безоблачные" отношения - это не гарантия того, что нельзя договориться. Бывают предложения, от которых невозможно отказаться ;) И даже если вероятность падения цен была невелика, то с учетом возможных последствий ее нельзя было не учитывать. А впечатление такое, что именно вообще не брали в расчет.

 

Любой император имел не меньше власти. Немало диктаторов имело её больше.

Я же говорю - очень многие империи, начиная с Александра Македонского, не переживали своих создателей именно поэтому. Это палка о двух концах - хорошо работает, пока диктатор жив.

 

Лаврентий Палыч Берия. В его руках было власти больше, чем в любых других. Огромная власть была. И в случае известия ему о смерти, ЛПБ неминуемо был бы вторым диктатором.

Но, как и говорил, "кристобаль хозевич успел раньше". Потому что они знали про смерть ИВС, а тот еще нет. И они знали, что в случае промедления их ждет падение. А, весьма вероятно, некоторых и тюрьма или расстрел.

Ну, согласен. Тем не менее, говоря о смерти Сталина как моменте, с которого все было предопределено, я не имел в виду минуту, когда он умер, а именно первое время, когда расклад власти определился. Потом уже очень трудно стало что-нибудь поменять.

 

увы, борьба была именно системной.. Только не было коныентрации в одних руках, потому боролись несколько группировок друг с другом.

А это даже полезно - получается что-то вроде естественного отбора, и всегда есть способные люди под рукой. При Сталине - да, продолжали, но после войны он, похоже, освобождал место от действительно сильных и популярных. Наверное, и Берию бы подвинул, если бы успел - не зря же столько человек на этом посту сменилось. А остальные пусть борются друг с другом - уже не мешают.

 

(а по дискавери, наверняка писалось, что это только параноидальная жестокость заставила искать и убивать, да? ))) Они вам расскажут))

Да что ж это за фильм был - я действительно не видел :) Не имею привычки по одному источнику судить о сложных вещах :)

 

реально события в мире происходят таки именно по принципу "штандартенфюрер тоже, но кристобаль хозевич успел раньше"

Это срабатывает только в определенные моменты, те самые точки бифуркации, когда система нестабильна по каким-то причинам. После ее прохождения все опять предопределено так или иначе до следующей. И фигня в том, что можно и не понять, что это именно МОМЕНТ, пока он не закончится :) То есть только задним умом. А так-то конечно, все могли бы быть великими полководцами и вершителями судеб :)

Ну вот насчет смерти Сталина как раз сложно было ошибаться. Все, кто узнал об этом в числе первых, не могли не понимать судьбоносность момента. Потому и смогли воспользоваться. А вот талантов управиться в конце концов со страной - не хватило.

Не всегда побеждает достойнейший.

 

Насчет универсальной привлекательности коммунистической идеологии я бы не был так уверен

Она универсально привлекательна, потому что базируется на человеческих инстинктах - правда, так же, как и фашистская, и капиталистический индивидуализм. Поэтому все зависит от того, кто и как инструментом пользуется.

 

Они пишут бесконечные статьи про управленческий гений Сталина и про то как хорошо было в СССР, но все это обращено в прошлое. А где программа на будущее? На что они надеются? Что внезапно придет новый Сталин и сделает им хорошо а врагам плохо? Да так, что самим неосталинистам напрягаться при этом не придется.

Вот как раз приведенные рассказы очень хорошо иллюстрируют эту психологию. Так что даже есть сомнения, а не часть ли это информационной войны, направленная на дискредитацию

[Гость bred]

. Управленческая. Пресловутая "Вертикаль власти", которая работает нестабильно, но без нее вообще не работает. Эта проблема возникла не в советское время, а досталась по наследству. К сожалению в России давно сложилась такая система централизованного управления при практически полном отсутствии местного самоуправления. Для нормальной работы местного самоуправления нужно развитое гражданское общество. В России с этим было плохо. Да и вообще мало где было хорошо, на нашей планете это скорее исключение, чем практика. Для устойчивого гражданского общества нужны вековые традиции вольных городов, а на Руси к сожалению эта традиция умерла рано.

вот не люблю я бессмысленные мантры про "гражданское общество". Давайте всё же более конкретно говорить - о жесткой системе ответственности за свои действия - как прописанной в нормативных актах и принудительно применяемой сверху, так и ответственности населения, заключающейся в уважении к законам и принципу "не делай другому то, чего не хочешь себе", "в этом мире придется жить нашим детям, от нас зависит, что мы им оставим".

Самоуправление как таковое также не есть некий волшебный рецепт. Достаточно общего соблюдения принципа субсидиарности.

Так что, описание не совсем соответствует. Поначалу принцип соблюдался и ответственность была (альтернатива - сам понимаешь какая)). После смерти сталина механизм, заставлявший "жирных карасей" крутиться, сильно ослаб, соответственно, уровень ответственности стал падать.

 

Да, надежная система вероятно будет менее производительной. Но это неизбежный выбор, как между удобством и безопасностью.

я б не стал именно так проводить зависимость :)

Сейчас в рф чиновничья масса в 2 раза бОльшая, нежели было в позднем ссср, когда их и так стало значительно больше, чем имело б смысл. Система надежнее? Нет. Безопаснее? нет. Первичнен дух. Ответственное отношение человека. Если же сейчас открыто можно найти в сети предложения к сотрудникам банков поучаствовать в сливе средств со счетов их собственных контор.. если сотрудники с-служб сами используют базы для коммерческой деятельности (продажа сведений или выводной инфы, аналитика на основе), если продукт по-прежнему дешевле всего не у производителя, а у сторожа склада, то говорить о вредности вертикали или централизации - вообще бессмысленно.

 

Систему можно было реформировать и переделать, если бы у народа было желание и воля к этому. Но к сожалению русский народ и так не был политически активным, к тому же в 20-е и 30-е в ходе борьбы большевиков за монополию власти а потом и внутрибольшевистских разборок народу полностью отбили желание заниматься политикой. Потому что в условиях постоянной борьбы то с левым уклонизмом то с правым было смертельно опасно иметь собственную политическую позицию, так с высокой вероятностью она могла оказаться "еретической".

и к чему эта глупость? это с современных лекций политологии такое? Эффективность работы системы не связана с демшизой. Никак. Предлагаемое изменение в сфероконном варианте ведет лишь к одному: к той же идиотской "перестройке". Ака переводу сил населения из русла созидания в русло пустых срачей на площадях и в кабинетах. Привязка процветания к предлагаемому балагану - это тупо грабли, на которые уже наступали стократ. И в его результате наверх вылезает тот, кто больше всего раздарит папуасам дешевых бус, или убедительнее пообещает завалить этими самыми бусами всех и каждого.

Воспитание же ответственности - наоборот, попутно дает путь к заботе о будущем, что при решении более насущных вопросов позволяет человеку решать более дальние и общие вопросы, связанные с выбором власти.

 

Общественная деятельность полагалась только та, которую укажет парторг, комсорг, профорг, самостоятельно что-то делать - ни-ни.

ээ... у вас достаточно примитивные понятия о том, что было.. навроде описаний утопий... парторг - тоже член коллектива. И тоже человек. Обычный. Если он не сволочь, то не было чем-то исключительным подойти к нему и попросить оказать поддержку в некоем начинании или организации мероприятия. Инициатива при этом вполне могла идти от одного или группы людей, не обязательно партийных или каких-то еще. В равной степени и он сам мог предложить что-то и инициатива не пройти по какой-то причине. Или инициатива парторга могла не найти поддержки по партийной линии выше, если речь шла о чем-то, что предполагало более высокий уровень организации, нежели одно предприятие. На батином заводе парторг был достойный, так что, вспоминая организуемые в заводском клубе концерты с приглашениями известных артистов, или детский театр там же, или выезды, причем, совсем необязательно по инициативе парторга, мне достаточно дико читать ваши слова.

 

Разумеется, если парторг был сволочью (что точно также возможно, как и сволочь начальник или сволочь вахтер, сволочь зам, или сволочь кадровик) - разумеется, только отчетное что-то для галочки делалось. Или неофициально, не ставя в известность оного.

 

Да, было плохо с товарами народного потребления. В этой области плановая экономики неэффективна. Потому что слабая обратная связь. Потому что например запланировали сделать 600 тыс сапог

это очень утрированный пример. Наверняка из учебника, рекомендованного для постсоветских стран ))) В реальности плановая экономика частично присутствует в самых что ни на есть демократичных-либерастичных ) Проект бюджета составляется по программам, которые надо выполнить, а это расходы, производство, услуги, создание инфраструктуры и рабочих мест. Сами программы - могут быть долгосрочными (более 7 лет), среднесрочными (от 3 до 7), краткосрочными (до 3 лет). И финансирование их запланировано заранее, задолго до начала исполнения. Дам точно такой же утрированный пример. Начали строить жд магистраль. Через год посмотрели на развитие транспорта, -решили, что нет, лучше строить шоссе, еще через год, нет, лучше жд.. Что получится? Фигня и бессмысленное расходование средств.

С производством аналогично. Если планируется спрос на некую марку авто в масштабе 5 лямов - никто не станет ставить линию на производство 5 лямов в год. Потому что через год придется её выкинуть. А специалистов ведь надо было учить, линию покупать, техпроцесс отрабатывать.. А потом - куда линию? в мусор? специалистов - на улицу? И пособия в размере полугодовой зп платить? А новых потом откуда брать? Они ж не появятся из холодильника. Так что, производство тоже планируется, и на длительные периоды.

Проблема ширпотреба была в том, что

1) цена на него устанавливалась сверху.

2) производилось недостаточно, потому выгодно было устраивать дефициты (придерживая на складе/базе и отдавая за калым "своим".

3) ввиду нехватки было невыгодно что-то менять - "и так сожрут" - соответственно, модельный ряд был достаточно беден и не лучшего качества.

И тут корень зла также - в отсутствии ответственности.. обхсс всего не увидит, больших людей не достанет, а значит, можно плевать на обязанности..

 

Откуда взялся этот пиетет к импорту? Не уж-то в СССР не могли делать обувь по качеству не уступающей югославской и чехословацкой и производить ее в нужных объемах?

увы, нет ))

Это как раз отрицательный эффект положительных действий.

ссср имел достаточно ограниченные валютные ресурсы, потому очень тщательно подходил к вопросам закупки за рубежом. Ставились очень жесткие требования к качеству, к надежности поставок. О том вспоминают и зарубежные авторы, никак с политикой не связанные. При этом закупки шли "на всю страну" - то есть, огромными партиями и на длительный период, что позволяло требовать (и получать!) огромные скидки. Таким образом, из-за бугра в ссср шло только самое лучшее и по низким, очень низким ценам. Отсюда пришло мнение народа, что "там всё так". Кто-нить, может быть помнит разочарования 90-х годов, когда, к примеру, поехав самостоятельно в финку за сервелатом, обнаруживал не тот вкуснейший продукт, что в гастрономах покупал ранее, а полуотходы.. или как фильмы сами стали закупать и на экраны совершенный шлак пошел.. т.д.

Для сравнения (тут таки много сисадов) напомню известное правило - "если руководство считает, что твоя работа лёгкая, оно тебе никогда не станет платить за неё много" )) Так и там - никто не воспринимал всерьез, что работа по отбору была. Максимум считали, что "отбор - только информации и по политическому принципу"

 

Я бы еще заметил, что СССР жил ровно столько, сколько у власти находились люди, родившиеся в Российской Империи. Как только у руля встали те, кто родился в СССР, страна и 10 лет не протянула.

ы??? ну вот что за глупость-то? При чем тут империя???

Или напомнить, что в империи шлака было как-бы не больше, чем после? Напомнить про деятелей вроде лебеденко, напомнить про всяких уродов царской крови, по прямой вине которых деньги, направляемые на военную кампанию 1905 года, оседали в карманах, а японцам сдавались планы и прочее? Напомнить, какие сволочи нередко были городовые, или чиновники?

Я не понимаю, зачем идеализация? Сам же говорил, что с "отсутствием опыта" (а правильнее - ответственности) в россии проблема была веками..

Вопрос не в том, кто где родился вообще. Вопрос в том, кто насколько был приучен ответственно относиться к делу. При ленине ввиду отсутствия опытных кадров доверие давалось беспрецендентное. Контроля почти никакого. Только просьба - делай как следует. Что у людей, ответственных поднимало эту ответственность на очень высокую планку "кто если не я?". Прочие как гражданин Корейко из известного романа, или всякие Варенухи, Берлаги, т.д. - потихоньку делали свой маленький гешефт, как делают и сейчас. При сталине (при всех минусах его правления, о которых никто не забывает) появился контроль результатов (если провалил задание - солнечный магадан светит), но доверие оставалось, что вкупе с подьемом патриотизма и воспитания в духе "жила бы страна родная и нету других забот" действительно рождало прекрасных людей. (хотя разумеется, не только их)

Когда же пошла вольница в смысле (волка нет, гуляем) - стали множиться трутни.

Ну а когда еще пошло (не без помощи упомянутых выше) воспитание в духе нигилизма "совок, лажа" - разумеется, без уважения к стране люди не могли её и сохранить. Она и кончилась.

Так что, я б сместил акцент.

 

И кстати, если ЦРУ купило Горбачева и компанию, то почему КГБ не купил в свое время Никсона, Картера и т.д? В США ведь тоже не все президенты были умными и принципиальными, было (и есть) множество социальных, идеологических, расовых проблем, которыми можно было воспользоваться. Одно только движение хиппи, как отказ молодежи от традиционных американских ценностей, грех было не воспользоваться.

1) а кто вам сказал, что именно "купило горбачева"? Я считаю, что на его решения могло оказываться влияние, а сам он не был особо сильным, волевым человеком. Скорее, грубо говоря, подкаблучником.

2) ссср действительно оказывало помощь разного рода движениям, направленным на подрыв государственности сша и стран нато (или своими действиями ослабляющим их). В том числе, антивоенным. Точно также, как те - в отношении ссср, и как продолжают в отношении рф. Это как-бы не откровение. Но некоей стране "купить президента сша" -это таки из дешевых боевиков для самых маленьких зрителей ) Точно также, как "купить генсека ссср" )) Купить можно тех, кто уже зависит от вас в той или иной степени ) Так что, в отношении президента сша вероятнее подкуп со стороны крупного бизнеса тех же сша, что в равной степени вероятно и про рф.